Hindrer kristendommen og annen religion fremskritt i samfunnet?

[Rata101]

Det forandrer ikke på det faktum at religion hindrer fremskrittet i samfunnet, og beviselig så.

 

Når det gjelder å være religiøs er dette uforenelig med det å være vitenskapsmann. Før du kaster deg over en liste av svært kjente figurer i naturvitenskap fra for 200 år tilbake, husk at de ikke hadde et valg, annet enn å spille med på den eksisterende livsfilosofien servert av de kristne kirkene.

 

Blind overtro (noe "gud vil ha det slik" nettopp er) er et grunnleggende hinder som utelukker folk fra å være vitenskapsmenn/kvinner; en seriøs mental invaliditet. Det er ikke dermed sagt at slike mennesker ikke kan være produktive i dagens samfunn, men de kan ikke være vitenskapsmenn/kvinner.

 

Dette er i ferd med å utvikle seg til en lang remse arroganse og påståelighet. Det virker ikke helt som du forstår mitt ståsted.

 

Det er mulig å være religiøs og vitenskapsmann, også i moderne tid. Faktisk, så mener jeg at det er fordelaktig å være i besittelse av spirituell forståelse (være det seg religiøs eller annet) for å forstå hvordan man skal bruke vitenskapen best mulig for menneskeheten.

 

Vitenskap og religion kan sameksistere helt fint, men det kan muligens være vanskelig å forstå dersom man har tråklet seg for langt inn på den enne eller andre kanten. Satt i en generalisert kontekst, så vil jeg si at menneskeheten er avhengig av spiritualitet og vitenskaps koeksistens.

 

Du sier "religion" men snakker om overgrep i religionens navn. Det er snevert og arrogant. Du bør definere hvilke sider av religion du fordømmer, istedenfor å generalisere og fordømme hele religionskonseptet.

 

Det er ikke religionen som forbyr folk å spørre "hvorfor", det er enkelte religiøse ledere. Både religion og vitenskap har sitt utgangspunkt i samme "hvorfor", derfor strider det mot deres grunnleggende natur.

 

 

Albert Einstein (religiøs vitenskapsmann) forklarer det bedre enn meg:

 

It would not be difficult to come to an agreement as to what we understand by science. Science is the century-old endeavor to bring together by means of systematic thought the perceptible phenomena of this world into as thoroughgoing an association as possible. To put it boldly, it is the attempt at the posterior reconstruction of existence by the process of conceptualization. But when asking myself what religion is I cannot think of the answer so easily. And even after finding an answer which may satisfy me at this particular moment, I still remain convinced that I can never under any circumstances bring together, even to a slight extent, the thoughts of all those who have given this question serious consideration.

 

At first, then, instead of asking what religion is I should prefer to ask what characterizes the aspirations of a person who gives me the impression of being religious: a person who is religiously enlightened appears to me to be one who has, to the best of his ability, liberated himself from the fetters of his selfish desires and is preoccupied with thoughts, feelings, and aspirations to which he clings because of their superpersonalvalue.

 

It seems to me that what is important is the force of this superpersonal content and the depth of the conviction concerning its overpowering meaningfulness, regardless of whether any attempt is made to unite this content with a divine Being, for otherwise it would not be possible to count Buddha and Spinoza as religious personalities. Accordingly, a religious person is devout in the sense that he has no doubt of the significance and loftiness of those superpersonal objects and goals which neither require nor are capable of rational foundation. They exist with the same necessity and matter-of-factness as he himself. In this sense religion is the age-old endeavor of mankind to become clearly and completely conscious of these values and goals and constantly to strengthen and extend their effect.

 

If one conceives of religion and science according to these definitions then a conflict between them appears impossible. For science can only ascertain what is, but not what should be, and outside of its domain value judgments of all kinds remain necessary. Religion, on the other hand, deals only with evaluations of human thought and action: it cannot justifiably speak of facts and relationships between facts. According to this interpretation the well-known conflicts between religion and science in the past must all be ascribed to a misapprehension of the situation which has been described.

 

For example, a conflict arises when a religious community insists on the absolute truthfulness of all statements recorded in the Bible. This means an intervention on the part of religion into the sphere of science; this is where the struggle of the Church against the doctrines of Galileo and Darwin belongs. On the other hand, representatives of science have often made an attempt to arrive at fundamental judgments with respect to values and ends on the basis of scientific method, and in this way have set themselves in opposition to religion. These conflicts have all sprung from fatal errors.

 

Now, even though the realms of religion and science in themselves are clearly marked off from each other, nevertheless there exist between the two strong reciprocal relationships and dependencies. Though religion may be that which determines the goal, it has, nevertheless, learned from science, in the broadest sense, what means will contribute to the attainment of the goals it has set up. But science can only be created by those who are thoroughly imbued with the aspiration toward truth and understanding. This source of feeling, however, springs from the sphere of religion. To this there also belongs the faith in the possibility that the regulations valid for the world of existence are rational, that is, comprehensible to reason.

 

I cannot conceive of a genuine scientist without that profound faith. The situation may be expressed by an image: science without religion is lame, religion without science is blind.

 

Though I have asserted above that in truth a legitimate conflict between religion and science cannot exist, I must nevertheless qualify this assertion once again on an essential point, with reference to the actual content of historical religions. This qualification has to do with the concept of God.

 

During the youthful period of mankind's spiritual evolution human fantasy created gods in man's own image, who, by the operations of their will were supposed to determine, or at any rate to influence, the phenomenal world. Man sought to alter the disposition of these gods in his own favor by means of magic and prayer. The idea of God in the religions taught at present is a sublimation of that old concept of the gods. Its anthropomorphic character is shown, for instance, by the fact that men appeal to the Divine Being in prayers and plead for the fulfillment of their wishes.

 

Nobody, certainly, will deny that the idea of the existence of an omnipotent, just, and omnibeneficent personal God is able to accord man solace, help, and guidance; also, by virtue of its simplicity it is accessible to the most undeveloped mind. But, on the other hand, there are decisive weaknesses attached to this idea in itself, which have been painfully felt since the beginning of history. That is, if this being is omnipotent, then every occurrence, including every human action, every human thought, and every human feeling and aspiration is also His work; how is it possible to think of holding men responsible for their deeds and thoughts before such an almighty Being? In giving out punishment and rewards He would to a certain extent be passing judgment on Himself. How can this be combined with the goodness and righteousness ascribed to Him?

 

The main source of the present-day conflicts between the spheres of religion and of science lies in this concept of a personal God. It is the aim of science to establish general rules which determine the reciprocal connection of objects and events in time and space. For these rules, or laws of nature, absolutely general validity is required--not proven. It is mainly a program, and faith in the possibility of its accomplishment in principle is only founded on partial successes. But hardly anyone could be found who would deny these partial successes and ascribe them to human self-deception.

 

http://www.einsteinandreligion.com/scienceandreligion.html

Endret 3. juni 2009 av Rata101

[GeirGrusom]

Er enig med deg analkløe. At det er flere måter å tolke tekstene på. Det den teologen sa til meg, er jo nødvendigvis heller ikke en riktig tolkning av teksten.

 

Hvis noen her faktisk leser stykke om onan, så kommer det ganske tydelig frem hvorfor Onan blir drept av Gud

 

Da sa Juda til Onan: «Ta din brors kone hjem til deg, gift deg med henne i din brors sted, så du kan skaffe din bror etterkommere.» 9 Men Onan visste at barna ikke skulle høre ham til. Når han hadde omgang med sin brors kone, lot han sæden gå til spille på jorden, for at broren ikke skulle få etterkommere. 10 Men det Onan gjorde, var ondt i Herrens øyne, og han lot også ham dø.

 

Er det fordi onan hoppet av i svingen at han ble drept, eller fordi han ikke ga sin brors kone etterkommere?

Hvor trangsynt er egentlig Gud i Bibelen?

Oftest handler bibelen mer om politikk på den tiden, enn om hva som er rett og galt (ihvertfall GT) så jeg ville nok heller antatt at dette er en historie som handler om en person som ikke gjør som Gud vil han skal gjøre.

[Cyberfrog]

Selvfølgelig kommer det ikke tydelig nok frem når man kan tolke teksten så forskjellig.

 

 

Gud - hva med å komme med en liten oppdatering, for dette punktet og andre? Det kan godt være banalt, f.eks.

¹¹ Men runking FTW!! Jesus digger det.

En liten kongress i Geneve, kanskje, eller kanskje et toppmøte i FN-bygget i New York? Du vet hvor my krøll Dine ord har skapt.

[Gronko]

Det er mulig å være religiøs og vitenskapsmann, også i moderne tid. Faktisk, så mener jeg at det er fordelaktig å være i besittelse av spirituell forståelse (være det seg religiøs eller annet) for å forstå hvordan man skal bruke vitenskapen best mulig for menneskeheten.

Hva slags fordeler er det du mener?

Endret 3. juni 2009 av Gronko

[GeirGrusom]

Selvfølgelig kommer det ikke tydelig nok frem når man kan tolke teksten så forskjellig.

 

En kan jo tolke alt, men i dette tilfellet er jeg temmelig sikker på at runke-tolkningen er noe ganske annet enn det forfatteren prøvde å få frem. Dette handler om å trosse Gud, ikke om håndjagere.

[Valkyria]

Det er mulig å være religiøs og vitenskapsmann, også i moderne tid. Faktisk, så mener jeg at det er fordelaktig å være i besittelse av spirituell forståelse (være det seg religiøs eller annet) for å forstå hvordan man skal bruke vitenskapen best mulig for menneskeheten.

Hva slags fordeler er det du mener?

ja, hva slags fordeler kan man egentlig få ut av å være vitenskapsmann og religiøs?

på ett eller annet punkt vil du oppdage noe som ikke stemmer overens med din oppfatning av verden. på det punktet vil de enten fornekte sin oppdagelse, eller endre sin tro. begge like meningsløse.

 

om en religiøs forsker aldri kommer fram til noe har det ikke vært fordelaktig å være religiøs

[Cyberfrog]

Selvfølgelig kommer det ikke tydelig nok frem når man kan tolke teksten så forskjellig.

 

En kan jo tolke alt, men i dette tilfellet er jeg temmelig sikker på at runke-tolkningen er noe ganske annet enn det forfatteren prøvde å få frem. Dette handler om å trosse Gud, ikke om håndjagere.

Jeg er tilbøyelig til å være enig, men hvilken rolle spiller det hva du eller jeg mener? Faktum er at teksten blir tolket forskjellig. Av folk hvis mening har konsekvenser for deres tilhengere og for verden.

 

Jeg personlig hadde som sagt satt pris på en update fra Gud. Han kunne laget Bibelen 2.0 og brukt Subversion eller noe.

[GeirGrusom]

Selvfølgelig kommer det ikke tydelig nok frem når man kan tolke teksten så forskjellig.

 

En kan jo tolke alt, men i dette tilfellet er jeg temmelig sikker på at runke-tolkningen er noe ganske annet enn det forfatteren prøvde å få frem. Dette handler om å trosse Gud, ikke om håndjagere.

Jeg er tilbøyelig til å være enig, men hvilken rolle spiller det hva du eller jeg mener? Faktum er at teksten blir tolket forskjellig. Av folk hvis mening har konsekvenser for deres tilhengere og for verden.

 

Jeg personlig hadde som sagt satt pris på en update fra Gud. Han kunne laget Bibelen 2.0 og brukt Subversion eller noe.

 

 

 

Haha! ja, han får legge inn git.

Endret 3. juni 2009 av GeirGrusom

[MVR]

Drit i å argumenter for religion med Albert Einstein som et religiøst eksempel! Han var en dypt religiøs ikke-troende!

 

En av Einsteins mest siterte bemerkninger er "Vitenskap uten religione er kraftløs, religion uten vitenskap er blind." Men Einstein sa også:

"Det var selvfølglig en løgn det du leste om mine religiøse overbevisninger, en løgn som blir systematisk gjenngitt. Jeg tror ikke på en personlig Gud. Dette har jeg aldri benektet, men jeg har uttrykt det klart. Hvis det er noe i meg som kalles religiøst, så er det den grenseløse beundreingen for oppbyggingen av verden så langt vitenskapen kan avdekke den."

 

Med religion i det første berømte sitatet mente Einstein noe helt annet enn det konvensjonelt menes. Det er en stor forskjell på overtroisk religion og einsteinsk religion! Her kommer flere sitater fra Einstein for å gi en fornemmelse av einsteinsk religion:

 

"Jeg er en dypt religiøs ikke-troende. Detter er til en viss grad en ny religion."

 

"Jeg har aldri beskyldt naturen for å ha en hensikt eller et mål eller noe som kunne forstås som antropomorfisk. Det jeg ser i naturen er en storslagen struktur som vi bare kan forstå svært ufullstendig, og det må fylle et tenkende menneske med en følelse av ydmykhet. Dette er en genuint religiøs følelse som ikke har noe med mystisme å gjøre."

 

"Tanken om en personlig Gud er fullstendig fremmed for meg og forekommer meg også naiv."

 

"Å fornemme at bak alt som kan erfares, er det noe som vår bevisshet ikke kan fatte og hvis skjønnhet og sublimitet når oss bare indirekte og som en uklar refleksjon. Dette er religiøsitet. I denne forstand er jeg religiøs."

 

Likevel så påstår apologeter forståelig nok at Einstein er en av deres egene.

Einstein brukte ord som religiøs og Gud i en rent billedlig, poetisk forstand. Det finnes ingen beviser på at han trodde på noen overtroisk religion. Det som det finnes beviser på er at han skapte sin egen ateistiske religion.

[G]

Det er ikke religionen som forbyr folk å spørre "hvorfor", det er enkelte religiøse ledere. Både religion og vitenskap har sitt utgangspunkt i samme "hvorfor", derfor strider det mot deres grunnleggende natur.

 

Enig, det er patriarkene som religøse ledere legger bånd på folk.

Også har en lovene i den "kristne kanon" som også sier hvordan ting skal være. Og da er det ikke så enkelt å stille spørsmål ved reglene uten og samtidig bli bannlyst, utstøtt med mer.

 

En kar som har misforstått budskapet, og som forhøyer seg selv med krone og gull.

 

Noen lenker om religiøse patriarker (faderlig styre) og kanoniske lover:

 

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Patriarch

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Canon_law

 

http://no.wikipedia.org/wiki/Kanon_(Bibelen)

 

Jeg synes ofte de engelske Wikipedia-artiklene er mer utfyllende. Også har de gjerne mer fotografier og skisser (det gjør seg i en artikkel)

 

At det er en kirke som skal styre hvordan vi skal tro på ting, finner jeg ikke særlig naturlig. En må kunne gjøre sine egne vurderinger om tro.

Endret 4. juni 2009 av G

[zotbar1234]

Dette er i ferd med å utvikle seg til en lang remse arroganse og påståelighet. Det virker ikke helt som du forstår mitt ståsted.

 

Jeg kan gjerne være arrogant og påståelig. Det hindrer ikke det enkle faktumet at jeg har rett. Noe som du virker ikke helt til å forstå. Men det er helt i orden. Gjensidig forståelse er ikke påkrevd. Du har også valgt å ikke svare på kontrollspørsmålet mitt, hvilket er kanskje ikke så overraskende sett i lyset av at du ikke har greid å produsere 5 enkle eksempler som jeg ba om.

 

Det er mulig å være religiøs og vitenskapsmann, også i moderne tid.

 

La oss bli enige om et par definisjoner, før vi skal videre av sted.

 

ordnett.no definerer religiøs slik:

 

religiøs -t

1 som angår religion: religiøse skrifter / religiøs overbevisning / være religiøst interessert

2 troende: han er dypt religiøs

 

Jeg tolker det dithen at en religiøs person setter en viss lit/en anelse troverdighet i (deler av) grunnfortellingene til en trosretning. Disse grunnfortellingene kommer i form av skrifter det blir jevnlig henvist til av andre trotilhengere; og i form av samtaler/muntlig videreføring av de med en viss anseelse i denne aktuelle trosretningen. I det spesifikke tilfellet med kristendommen blir det således bibelen (kan vi være enige at dette er den sentrale religiøse skriften for kristendommen?), være det nye eller gamle testamentet. For islam blir dette koranen.

 

En vitenskapsmann er en person som etterstreber vitenskap (igjen, fra ordnett.no) -- "et systematisk, kritisk studium drevet for å nå frem til større erkjennelse".

 

Med slike definisjoner er det uforenelig å være kristen og vitenskapsmann, nettopp fordi kristendommens grunnleggende skrift utelukker "et systematisk, kritisk studium". "Du skal elske din gud, fordi du skal" er hverken systematisk eller kritisk, og det å lese hatpropaganda med beviselig absurde påstander kan ikke kalles et studium. I beste fall heter dette "hjernevasking".

 

Jeg burde dog erkjenne en feil fra min side -- det finnes trosretninger (iallfall en) hvis grunnleggende filosofi nettopp er et systematisk, kritisk studium av verden rundt oss, er det å være tilhenger av denne troen er selvsagt kompatibelt med det å være en vitenskapsmann (det er jo definisjonen av vitenskap). Dog kristendommen har ikke dette på dagsordenen, og (for hva, tiende gang?) så snart en person setter lit i det å slutte å spørre "hvorfor", er vedkommende en mental invalid, som er uskikket til å drive med vitenskap.

 

Vitenskap og religion kan sameksistere helt fint, men det kan muligens være vanskelig å forstå dersom man har tråklet seg for langt inn på den enne eller andre kanten. Satt i en generalisert kontekst, så vil jeg si at menneskeheten er avhengig av spiritualitet og vitenskaps koeksistens.

 

Fordi at? Og ikke minst, hva betyr "spiritualitet"? (spesielt sammenlignet med definisjonen av "religion").

 

Du sier "religion" men snakker om overgrep i religionens navn.

 

Faen heller. Er du blind? Eller dyslektiker? Kontrollspørsmål en gang til -- hva var min største innvending mot kristendommen? (Hint: det er hverken nazifuehreren til de mest iherdige av dem eller hatpropaganda de kristne serverer).

 

Det er snevert og arrogant. Du bør definere hvilke sider av religion du fordømmer, istedenfor å generalisere og fordømme hele religionskonseptet.

 

Jeg har det. Gjentatte ganger. I det første innlegget mitt sogar. Og hovedinnvendingen ble gjentatt deretter. Hvordan skal jeg få banket det inn ellers, når du opplagt ikke vil lese det som blir skrevet?

 

Det er ikke religionen som forbyr folk å spørre "hvorfor", det er enkelte religiøse ledere. Både religion og vitenskap har sitt utgangspunkt i samme "hvorfor", derfor strider det mot deres grunnleggende natur.

 

Vitenskap har "hvorfor" som sitt sentrale spørsmål. Helt riktig. Derimot kommer ikke "hvorfor" på dagsorden i kristendommen. Aldri. Ikke en eneste gang. Man skal fordi man skal. Ifølge kristne religiøse tekster. Ifølge kristne prester. Ifølge Vatikanet, såklart. Om ikke disse definerer "kristendommen", så vet ikke jeg. Wikipedia setter iallfall et klart fokus på fremstillingene i det nye testamentet (som ikke er et "systematisk, kritisk studium" av noe som helst). "Hvorfor" kommer ikke på dagsorden i en hel rekke andre religioner, så kristendommen er i et godt, mentalt invalidisert selskap.

[G]

Religionen kristendom er temmelig selvbeskyttende. Eksempler:

 

Har tidligere kommet innpå de siste ordene i bibelen, "du skal ikke tilføye eller trekke fra innhold, ellers vil det gå deg.."

 

Det finnes steder i det nye testamentet hvor menigheten "den gang", og som de kristne i dag drar fram. Som sier at det finnes og vil komme personer/grupperinger som driver kristenlære med kløyvd tunge, altså folk som forsøker bevisst å villede "saueflokken". Det er da en viss fare for overbeskyttelse av saueflokken, hvor en hver kritisk bemerkning om den kristne religionen blir stemplet som vranglære. Altså det finnes svært lite rom for å rokke ved den kristne lære, da en hver kristen til en hver tid kan finne på å stemple deg som en slik persom som har "skumle hensikter". Spesiellt vil lederne som driver med kristen lære til tider bringe nettopp de avsnittene i tekstene opp i f.eks. gudstjenester, søndagsskoleundervisning.., for at "saueflokken" ikke skal glemme disse "visdomsfulle bibelsetninger".

 

 

Uenighet:

Ta ett historiedykk tilbake til de tidlige kristne (de første århundrene etter kristus korsfestelse) så vil dere også se at det allerede i begynnelsen var store disputer mellom kristne grupperinger. Begge leire svartmalte de som praktiserte en annen kristen lære enn dem selv. Den kristendommen vi har i dag er resultatet av at den som gjorde seg sterkest vant fram. Og da gjerne med ondskapsfulle virkemidler.

 

Hig etter stor makt:

Min mening er at maktmenneskene var de som vant fram. Maktmennesker som trykket kristendommen til sine bryst fordi ved å endre litt på hvordan den kristne lære praktisertes, endre litt på tekstene så de passer bedre inn med andre religøse fenomen, få vedtatt den kristne kanon og gjøre sterk sensur av hvilke skrifter som kunne tillates å brukes, slik at mest mulig kontroll kunne innføres over religionen, og ved å gjøre det til en statsreligion, så ble religionen ett kraftig og virkningsfullt instrument.

 

Etterfølgelse, overtalelse/konverterte ledere, metode:

I tidlig kristen tid så ble både den ene og den andre leiren forfulgt av militærmakten romerne, men etterhvert som den ene leiren vant gehør hos lederskapet, så var jo veien veldig kort for å få ryddet vekk restene av de andre motstridende kristne grupperingene.

 

Blind tro:

De kristne som vant, var også dem som praktiserte martyrdøden. F.eks. ved å la seg korsfeste opp-ned fordi de ikke følte seg verdige til å dø slik som kristus. Martyr-konseptet er vel noe av det jeg vil betegne som farlig hjernevasking. Og om dere lytter litt til noen kristne så skal du gjerne oppleve at de ser på martyrene og opphøyer dem som spesielle og fine folk som lot seg dø for troen sin. Ren galskap spør du meg.

 

Martyr-konseptet har jo vært virkningsfullt. Men det strider mot sunn fornuft. Selv om virkemiddelet er sterkt og en havner i historieboken, så stenger en for alt det denne personen som valgte martyrdød kunne bidratt til i samfunnsutvikling. Bortkastet bruk av mennesker!! Galskap!!!

Endret 8. juni 2009 av G

[Heradon]

Vestlige mennesker var religiøse før de ble kristne, de hadde bare andre guder. De teknologisk avanserte romerne var religiøse, de teknologisk avanserte kineserne var religiøse, egypterne, grekerne likeså, osv.

 

Det er det som er, ikke sant? Alle sammen var religiøse. Det har ikke eksistert noe ateistisk samfunn, derfor blir denne tråden litt merkelig.

 

Østen også var langt framme

 

Perserne/Araberne var langt lengre fremme i teknologi i tidlig antikken og i middelalderen de var også rikere.Perserne utviklet rytterkurertjeneste. Tyrkerne var de første som utviklet ordentlig skytevåpen. Araberne gjorde et stort gjennombrudd innen astronomi og matematikk. Kineserne var de første som brukte pengesedler av kvegskinn også de første med posttjeneste osv.

[Red Frostraven]

corvée er ikke det samme som slaveri. Sjekk definasjonen

http://en.wikipedia.org/wiki/Corv%C3%A9e

 

Jeg tror du sliter litt med definisjonen av "to compel" på engelsk.

 

Jeg ble "compelled" til å lære å bruke en G3, kaste granater og plante eksplosiver, samt å vedlikeholde kongen sitt utstyr og sove utendørs i en måned. Pluss at jeg ikke fikk se familien min.

Var jeg en slave for ett år..?

[zotbar1234]

Jeg ble "compelled" til å lære å bruke en G3, kaste granater og plante eksplosiver, samt å vedlikeholde kongen sitt utstyr og sove utendørs i en måned. Pluss at jeg ikke fikk se familien min.

Var jeg en slave for ett år..?

 

Det innser du først nå? Men ja, hvis det skulle være nødvendig å klargjøre det, du var en slave. At denne lukrative sysselen selges under parolen "Dulce et decorum est pro patria mori" medfører ikke at det på magisk vis slutter å være nettopp slaveri, for de som ikke ønsket seg den karrieren i utgangspunktet. Dette er dog en helt annen debatt.

Endret 9. juni 2009 av zotbar1234

[Pricks]

Hvilke kristne regler er det snakk om her..?

Ja... Gjelder påbudene i GT? Skal par som har sex under kvinnens menstruasjon henrettes?