Gå til innhold

Hindrer kristendommen og annen religion fremskritt i samfunnet?


Anbefalte innlegg

Man kan bare se på forskjellen mellom vestlige land som har vært kristne i tusen år, og land som India som har vært hinduistisk i veldig lang tid. Hvordan er utviklingen der? Vi kan vel heller si at det er niks utvikling. De tilber hellige kyr, og med jevne mellomrom tramper hinduene ned en moske og ditto andre veien. Meget primitivt.

Vi trenger ikke engang å nevne stammene i Afrika og Nord-Amerika og Australia, som ikke fikk noe framskritt ut av sin forfedretro og naturtilbedelse.

 

Det er selvsagt lov å stelle syke på hellidager. Jesus nevner et eksempel med en okse som har falt ned i en brønn (tror jeg), og at det er lov å hente denne opp igjen på helligdagen.

Lenke til kommentar
Videoannonse
Annonse
Man kan bare se på forskjellen mellom vestlige land som har vært kristne i tusen år, og land som India som har vært hinduistisk i veldig lang tid. Hvordan er utviklingen der? Vi kan vel heller si at det er niks utvikling. De tilber hellige kyr, og med jevne mellomrom tramper hinduene ned en moske og ditto andre veien. Meget primitivt.

Vi trenger ikke engang å nevne stammene i Afrika og Nord-Amerika og Australia, som ikke fikk noe framskritt ut av sin forfedretro og naturtilbedelse.

 

Det er selvsagt lov å stelle syke på hellidager. Jesus nevner et eksempel med en okse som har falt ned i en brønn (tror jeg), og at det er lov å hente denne opp igjen på helligdagen.

Har ikke store sivilisasjoner slik som Egypt fått fremgang fremgang på grunn av "naturtilbedelse"???

Du har ingen formening om hvorfor de var langt forut sin tid både med ingeniørkunst og naturvitenskap?

Du har heller ingen formening om hvordan en slik storhetsmakt på kort tid etter den abrahammittiske religionen kristendom innmarsh falt i grus?

Og heller ingen formening om hvorfor den siste spikeren ble slått i kisten av den abrahammittiske religionen Islam?

 

Fremgang i vesten skyldes ikke et rottent jødelik, men en oppreiselse etter "the dark ages" slik som opplysningstiden som innebærer å sette kunskap fremfor religiøs okkult vissvass.

 

Uansett så er det langt mere primitivt å tilbe et jødelik samt drikke dens blod og kjøtt som ikke er der, enn å faktisk hylle en ku som bidrar til å livnære lokalbefolkningen.

Lenke til kommentar
Har ikke store sivilisasjoner slik som Egypt fått fremgang fremgang på grunn av "naturtilbedelse"???

Du har ingen formening om hvorfor de var langt forut sin tid både med ingeniørkunst og naturvitenskap?

 

Tja

Dette i tillegg til kongenes dal og andre monomenter og byggverk er et godt eksempel på overlegen ingeniørkunst i oldtidens Egypt. Men tar man vekk mytoligien og fokuserer kun på beskrivelsen av objektene på feks kalendersystemet og tekstene om RA, finner man en naturvitenskap som for det meste er i tråd med hva våre vitenskapsmenn kan bekrefte den dag i dag.

 

Ra-Horakhty

In later Egyptian mythology, Ra-Horakhty was more of a title or manifestation than a composite deity. It translates as "Ra (who is) Horus of the Horizons". It was intended to link Horakhty (as a sunrise-oriented aspect of Horus) to Ra. It has been suggested that Ra-Horakhty simply refers to the sun's journey from horizon to horizon as Ra, or that it means to show Ra as a symbolic deity of hope and rebirth. (See earlier section: Ra and the sun)

 

Khepri and Khnum

Khepri was a scarab beetle who rolled up the sun in the mornings, and was sometimes seen as the morning manifestation of Ra. Similarly, the ram-headed god Khnum was also seen as the evening manifestation of Ra. The idea of different deities (or different aspects of Ra) ruling over different times of the day was fairly common, but variable. With Khepri and Khnum taking precedence over sunrise and sunset, Ra often was the representation of midday when the sun reached its peak at noon. Sometimes different aspects of Horus were used instead of Ra's aspects. In Thelema's Liber Resh vel Helios, Ra represents the rising sun, with Hathor as the midday sun and Tum as the setting sun.[citation needed]

 

Ptah

Ra rarely was combined with Ptah; the sun "crosses" over Ptah in the underworld before Ptah is reborn, thus there would be no sun-ray when this happens. Other combinations can and do exist: The rising sun with sun ray, the noon sun with sun ray, and sitting sun with sunray. But as per the Memphite creation myth he was often said to be Ptah's first creation, through his divine will, especially when associated with Atum or Amun.[citation needed]

http://en.wikipedia.org/wiki/Ra

 

Så ut i fra mitt ståsyn er det en myte at folk var mere overtroiske før.

Før hyllet man naturfenomener/objekter, nå underkaster man seg 2000 år gamle døde jødelik.

Endret av analkløe
Lenke til kommentar
Dette i tillegg til kongenes dal og andre monomenter og byggverk er et godt eksempel på overlegen ingeniørkunst i oldtidens Egypt.

 

... og uendelig tilgang på gratis arbeidskraft, hvis ve og vel ikke akkurat stod på dagsorden. Det var poenget mitt, ikke at det kreves betydelige matematikk- og ingeniørkunnskaper for å kunne reise opp slike byggverk.

 

Så ut i fra mitt ståsyn er det en myte at folk var mere overtroiske før.

Før hyllet man naturfenomener/objekter, nå underkaster man seg 2000 år gamle døde jødelik.

 

... og begge standpunktene er like defekte. Det sentrale budskapet her er å alltid stille spørsmålet "hvorfor". Hva man velge som tilbedelsesobjekt er i så måte likegyldig.

Lenke til kommentar

Å bastant påstå at religion kun hindrer utvikling er feil. Religion har vært med på å starte mange samfunnsmessige og teknologiske nyvinninger. Samtidig har sannsynligvis religion en ekstremt stor samfunnsmessig effekt i samfunn med lavere grad av teknologisk utvikling. Både positiv og negativ. Det er opp til de religiøse lederne å bruke religionen riktig.

 

For eksempel har munker stått for mange teknologiske og intellektuelle nyvinninger innen nesten alle felt. Utallige fremskritt har blitt gjort mens man har bygget kirker, pyramider, templer, osv.

 

Det er merkelig hvordan enkelte ateister behandler religion som et slags bevisst vesen av noe slag. Mennesker bruker religion, ikke omvendt.

 

Hvorfor ikke bare gå etter de underliggende årsakene til at religion misbrukes istedenfor å gå etter unnskyldningen.

 

Man kunne like gjerne spurt: "Hindrer konservative og manipulerende folk fremskritt i samfunnet?".

Lenke til kommentar
Man kan bare se på forskjellen mellom vestlige land som har vært kristne i tusen år, og land som India som har vært hinduistisk i veldig lang tid. Hvordan er utviklingen der? Vi kan vel heller si at det er niks utvikling. De tilber hellige kyr, og med jevne mellomrom tramper hinduene ned en moske og ditto andre veien. Meget primitivt.

Vi trenger ikke engang å nevne stammene i Afrika og Nord-Amerika og Australia, som ikke fikk noe framskritt ut av sin forfedretro og naturtilbedelse.

 

Dette er en alt for snever forklaring. Teknologisk nyvinning er avhengig av mange forskjellige faktorer, først og fremst må det finnes ressurser og behov tilstede.

 

Vestlige mennesker var religiøse før de ble kristne, de hadde bare andre guder. De teknologisk avanserte romerne var religiøse, de teknologisk avanserte kineserne var religiøse, egypterne, grekerne likeså, osv.

Lenke til kommentar
Vestlige mennesker var religiøse før de ble kristne, de hadde bare andre guder. De teknologisk avanserte romerne var religiøse, de teknologisk avanserte kineserne var religiøse, egypterne, grekerne likeså, osv.

 

Det er det som er, ikke sant? Alle sammen var religiøse. Det har ikke eksistert noe ateistisk samfunn, derfor blir denne tråden litt merkelig.

Lenke til kommentar
Vestlige mennesker var religiøse før de ble kristne, de hadde bare andre guder. De teknologisk avanserte romerne var religiøse, de teknologisk avanserte kineserne var religiøse, egypterne, grekerne likeså, osv.

 

Det er det som er, ikke sant? Alle sammen var religiøse. Det har ikke eksistert noe ateistisk samfunn, derfor blir denne tråden litt merkelig.

kommer helt an på hva du mener med religiøse.

De fremste sililisasjonene hadde naturtilbedelse og alkemi noe som er forløperen til naturvitenskap og kjemi.

Jeg vet ikke helt om det er helt riktig å kalle dette religion, men heller filosifi basert på viten. Historiske krigsnasjoner hadde oppdiktede personifiserte guder basert på "kjente guder og profeter" de brukte i krig, bla produktene Jaheve, Sol Invictus og jesus.

 

Vell og merke var heller ikke definasjonen på en gud lik den som er i dag og det blir derfor feil å bruke ord slik som religion og ateisme på en sivilisasjon som levde lenge før begrepet eksisterte.

Guder var i hovedsak viktige personer/naturobjekter og ikke nødvendigvis overnaturlige skikkelser slik det defineres i dag. Da er mere riktig å definere det som en tidlig form for vitenskap. (snakker nå i hovedsak og Egypt)

 

Trekker du strikket langt nok kan du sikkert lage en stråmann av at dersom en astronom har et bilde av mars er dette er avgudsbilde, - ergo han er en avgudsdyrker, han er religiøs, alle er religiøs. Men dette blir bare tøv.

 

... og uendelig tilgang på gratis arbeidskraft, hvis ve og vel ikke akkurat stod på dagsorden. Det var poenget mitt, ikke at det kreves betydelige matematikk- og ingeniørkunnskaper for å kunne reise opp slike byggverk.

Pyremidene du snakker om?

Du har tydligvis ikke vert der :D

Blir like homo som å si at tilfeldige navpasienter kan lage en rakett til månen om de er mange nok.

Lenke til kommentar
Vestlige mennesker var religiøse før de ble kristne, de hadde bare andre guder. De teknologisk avanserte romerne var religiøse, de teknologisk avanserte kineserne var religiøse, egypterne, grekerne likeså, osv.

 

Det er det som er, ikke sant? Alle sammen var religiøse. Det har ikke eksistert noe ateistisk samfunn, derfor blir denne tråden litt merkelig.

 

 

åja, så siden samfunn som har hatt religion i sin storhetstid har eksister så er myth busted?

det er snakk om hvordan religion kan hindre progress generelt. du sa deg enig i at hinduene og buddhistene som dyrker latterlige ting som kyr og griser holdes tilbake, på grunnlag av... tja det sa du faktisk ikke. du ville bare få frem poenget om at et kristent samfunn var overlegent noe annet.

det ble nevnt at munker og slikt gjorde fremskritt innenfor teknologien når de bygget kirkene og templene sine. trengte de religion for å måtte bygge? hadde de vært vanlige tømrere og murere ville de oppdaget akkurat de samme tingene (hva de oppdaget har du aldri sagt, så jeg motargumenterer med at bygger de, så bygger de, og derfor vil oppdage de samme tingene, for det er i deres eget hode de lager ideene)

 

Det har ikke eksistert noe ateistisk samfunn, derfor blir denne tråden litt merkelig.

så alt som ikke er blitt prøvd ut skal ikke diskuteres og kommes med idèmyldring til? det er et veldig konservativt syn, selv for en kristen person.

"Vi vet ikke hvordan den virker, så vi lar vær å finne det ut"

selve grunnen til at vi ikke er i steinalderen fremdeles er fordi vi konstant har prøvd ut nye ting der det som er verd å ta vare på blir tatt vare på.

romerriket var religiøst, men de ble ikke store pga religionen, men derimot gode forutsettninger for hvordan man kan etablere et stort samfunn som virker. om jeg nå skal trekke likheter mellom romerriket og nazityskland så klarte tyskland å ekspandere på mye kortere tid og til et like stort område. tyskland ble store uten å ha en religion å forholde seg til, sett bortifra en statsreligion som ikke ble utøvd av flertallet slik som f eks her i Norge idag.

 

mellom middlealderen og romertiden hadde vi som du har fått gnidd inn et par ganger "the dark age". teknologisk og vitenskapelig utvikling stod bom stille. de som prøvde å motbevise kirkens syn om at jorden ikke er flat og solen går ikke rundt jorda og det ikke er syv himler ble som de gamle bibeltekstene sier, halshugd.

når opplysningstiden kom kunne folk begynne å forske og utvikle samfunnene videre uten risken for å miste livet i prosessen. du er sikkert kjent med Martin Luther som selv om han var munk ble bannlyst fra kirken pga han mente religionen var for streng.

grunnen til at du vet om han er pga han var en av de veldig få pionerene som tørde å stå fram mot et samfunn som i praksis bare fungerte av bakgrunnen fra gamle ideer som allerede var oppfunnet.

 

kirken er og har altid vært konservativ og livredd for forandringer. i moderne dager har ikke kirken like mye innflytelse på samfunnet og derfor forstår jeg din nårværende tanke om at nåtidens kirke ikke står i veien for videre utvikling. men det er i tilbake i tid jeg og sikkert flere snakker om. forresten så hindrer kirken den dag idag forskning innen biologi, psykologi og biokjemi. det er bare pga den kristne moral og etikk om at vi ikke skal "leke gud"

 

edit:

... og uendelig tilgang på gratis arbeidskraft, hvis ve og vel ikke akkurat stod på dagsorden. Det var poenget mitt, ikke at det kreves betydelige matematikk- og ingeniørkunnskaper for å kunne reise opp slike byggverk.

ikke tro på alt du ser på tegnefilm. det er ingen historiske beviser for at israelittene har vært slaver i Egypt, og de som bygget pyramidene var borgere som fikk betalt for arbeidet de utførte. i tilleg hadde de en dedikasjon ovenfor kongene sine som vi alldri har hatt før som gjorde at de var villig til å utføre et slikt arbeid.

Endret av Valkyria
Lenke til kommentar
... og uendelig tilgang på gratis arbeidskraft, hvis ve og vel ikke akkurat stod på dagsorden. Det var poenget mitt, ikke at det kreves betydelige matematikk- og ingeniørkunnskaper for å kunne reise opp slike byggverk.

Pyremidene du snakker om?

Du har tydligvis ikke vert der :D

Blir like homo som å si at tilfeldige navpasienter kan lage en rakett til månen om de er mange nok.

 

"Blir like homo"? Takk for at du fortalte hvilket nivå du sikter til.

 

Tilbake til saken. Pyramidene i dag ville ikke ha vært et spesielt komplisert prosjekt, mtp. ingeniørvitenskapen og tilgjengelige teknologiske verktøy. Ressurskrevende -- ja, komplisert -- nei. Pyramidene på den tiden de ble reist opp ble reist opp utelukkende fordi tilgangen på slavene var uendelig. Selv ikke Dubai eller Belarus ville ha akseptert arbeidertap i samme skala som under pyramidenes konstruksjon.

Lenke til kommentar

Moralen i en bok som oppfordrer til drap (og en og annen masseslakt) vil jeg kalle et potensielt hinder for fremskritt. Gud er tydeligvis også ganske ivrig etter å ta liv selv.

 

 

For første link nedenfor er all tekst ganske relevant, for de påfølgende har jeg sørget for at det mest relevante blir uthevet.

 

___________________________

 

Toleranse:

http://www.bibel.no/Hovedmeny/Nettbibelen....;parse=5+Mos+13

 

 

Onani (dødsstraff for å la sæd gå til spille):

http://www.bibel.no/nb-NO/Hovedmeny/Nettbi...mp;searchtrans=

 

Ja, dette er en tolkning. En annen tolkning er at det var ulydigheten Gud straffet. Sitat fra en Wikipedia "Discussion"-side (http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Onan): "Personally I feel no other passage's interpretation has caused so much grief, for Catholic schoolkids especially."

 

 

Kjønnslig omgang (bl.a. feilet jomfrutest -> steining, hvordan håndtere voldtekter, dødsstraff for utroskap):

http://www.bibel.no/nb-NO/Hovedmeny/Nettbi...mp;searchtrans=

 

 

Mht. slaveri kan man tydeligvis finne budskap som kan tolkes både for og mot, men ungjenter tatt som krigsbytte er vel ikke så langt ifra slaveri:

http://www.bibel.no/Hovedmeny/Nettbibelen....mp;searchtrans=

http://www.bibel.no/Hovedmeny/Nettbibelen....mp;searchtrans=

 

Moses var en fin fyr, gitt.

 

___________________________

 

Religion som sådan vil ikke nødvendigvis stå iveien for fremskritt (selv om det åpenbart kan gå slik), men for meg er det rimelig å avvise gammeltestamentlig moral - inkludert de populære versene som brukes til å hetse homofile.

Endret av Cyberfrog
Lenke til kommentar
... og uendelig tilgang på gratis arbeidskraft, hvis ve og vel ikke akkurat stod på dagsorden. Det var poenget mitt, ikke at det kreves betydelige matematikk- og ingeniørkunnskaper for å kunne reise opp slike byggverk.

Pyremidene du snakker om?

Du har tydligvis ikke vert der :D

Blir like homo som å si at tilfeldige navpasienter kan lage en rakett til månen om de er mange nok.

 

"Blir like homo"? Takk for at du fortalte hvilket nivå du sikter til.

 

Tilbake til saken. Pyramidene i dag ville ikke ha vært et spesielt komplisert prosjekt, mtp. ingeniørvitenskapen og tilgjengelige teknologiske verktøy. Ressurskrevende -- ja, komplisert -- nei. Pyramidene på den tiden de ble reist opp ble reist opp utelukkende fordi tilgangen på slavene var uendelig. Selv ikke Dubai eller Belarus ville ha akseptert arbeidertap i samme skala som under pyramidenes konstruksjon.

du leste tydeligvis ikke posten min?

 

The work of quarrying, moving, setting, and sculpting the huge amount of stone used to build the pyramids was most likely accomplished by several thousand skilled workers, unskilled laborers and supporting workers—bakers, carpenters, water carriers, and others—were also needed for the project, so that, for instance a total of as many as 35,000 men and women were involved in the Great Pyramid. Many archaeologists and engineers now believe that the pyramid builders were not slaves, as was previously thought, but paid laborers who took great pride in their task. Most were probably farmers, contracted to work for a limited period. Specialists, who were permanently employed by the king, filled the positions that required the most skill—architects, masons, metalworkers, and carpenters.

kilde: http://en.wikipedia.org/wiki/Giza_pyramid_complex

Endret av Valkyria
Lenke til kommentar
... og uendelig tilgang på gratis arbeidskraft, hvis ve og vel ikke akkurat stod på dagsorden. Det var poenget mitt, ikke at det kreves betydelige matematikk- og ingeniørkunnskaper for å kunne reise opp slike byggverk.

Pyremidene du snakker om?

Du har tydligvis ikke vert der :D

Blir like homo som å si at tilfeldige navpasienter kan lage en rakett til månen om de er mange nok.

 

"Blir like homo"? Takk for at du fortalte hvilket nivå du sikter til.

 

Tilbake til saken. Pyramidene i dag ville ikke ha vært et spesielt komplisert prosjekt, mtp. ingeniørvitenskapen og tilgjengelige teknologiske verktøy. Ressurskrevende -- ja, komplisert -- nei. Pyramidene på den tiden de ble reist opp ble reist opp utelukkende fordi tilgangen på slavene var uendelig. Selv ikke Dubai eller Belarus ville ha akseptert arbeidertap i samme skala som under pyramidenes konstruksjon.

Du får google litt og prøve igjen :blush:

Å bygge pyramider krever høy kompetanse spesielt med datidens antatte teknoligi.

Det er imidlertid ikke nødvendig med så mange byggningsarbeidere og spesielt ikke 100.000 inkompetente slaver som piskes rundt i steinrøysene uten mål og mening.

 

Ubegrenset slaver sier du?

Er du kristen eller?

 

Les denne artikkelen og prøv igjen :yes:

http://www.bbc.co.uk/history/ancient/egypt...ilders_01.shtml

Lenke til kommentar
Tar avstand fra påstander om at det gamle Egypt nærmest var et ikke-religiøst samfunn. De hadde jo guder for alt mulig. Hvis det gamle Egypt var ikke-religiøst, var vikingene også det. Og mange andre.

....?

Nå var det ikke det jeg sa heller da, men lær deg å se forskjellen på gudebegrepene opp i gjennom tidene.

 

Les innlegg #38 t.o.m slutt.

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopi...99381&st=20

Endret av analkløe
Lenke til kommentar
Tar avstand fra påstander om at det gamle Egypt nærmest var et ikke-religiøst samfunn. De hadde jo guder for alt mulig. Hvis det gamle Egypt var ikke-religiøst, var vikingene også det. Og mange andre.

ingen har noengang sagt noe om at gamle egypt var ikke-religiøst. tror det er du som har misforstått noens argumenter. svar heller på mine ;)

Lenke til kommentar

Må innrøme at jeg har ikke lest SÅ mye i bibelen, men.. ser jo at mange mener her at ifølge bibelen så er det feks dødstraff for blandt annet hor.. men jeg mener at jeg har lest en historie fra bibelen, hvor det var en bøling med folk som skulle steine ei dame pga hor,, hvor da jesus stoppet dem ved å si at den som ikke har syndet kan få kaste den første stenen.. hvor da ingen kastet noen stener.. Jesus straffet heller ikke denne dama, sa heller bare at hun ikke skulle gjøre det igjen..

Dere refererer mye til gammle testamentet, men kom ikke jesus for å ta på seg menneskenes synder da? ..alla kan få tilgivelse, om man ber om det..

Lenke til kommentar

OT så har jeg faktisk litt vanskelig for å ta en person seriøst som kaller seg "analkløe".

 

du sa deg enig i at hinduene og buddhistene som dyrker latterlige ting som kyr og griser holdes tilbake, på grunnlag av... tja det sa du faktisk ikke.

Kastesystemet og tilbedelsen av avguder har jo gjort India til et stillestående land utviklingsmessig. Britene gjorde mye vondt mot dem, men tross alt ble resultatet at de fikk noen teknologiske nyvinninger, kastesystemet og enkebrenning sliter de fortsatt med. Dessuten drap på jentebabyer.

 

trengte de religion for å måtte bygge? hadde de vært vanlige tømrere og murere ville de oppdaget akkurat de samme tingene

Trolig. Men nå var argumentet i denne tråden at religion hindrer nyvinning og fører til tilbakeståenhet. Dessuten har det vel ikke unngått deg at det står i sangen: "Vil Gud ikkje vera bygningsmann, me fåfengt på huset byggja".

 

så alt som ikke er blitt prøvd ut skal ikke diskuteres og kommes med idèmyldring til? det er et veldig konservativt syn, selv for en kristen person.

Ateisme har forsåvidt blitt prøvd ut i Sovjet og Kina. Sammen med den ateistiske ideologien kommunisme. Som kjent har russerne kjempestore alkoholproblemer...

 

om jeg nå skal trekke likheter mellom romerriket og nazityskland så klarte tyskland å ekspandere på mye kortere tid og til et like stort område. tyskland ble store uten å ha en religion å forholde seg til, sett bortifra en statsreligion som ikke ble utøvd av flertallet slik som f eks her i Norge idag.

Tyskland klarte jo ikke å beholde riket sitt særlig lenge, fordi de gapte for høyt. Sånn sett var romerne litt lurere. Og tyskerne hadde et nærmest religiøst forhold til Hitler, som de nærmest ba bønner til og avla troskapsløfter til.

 

mellom middlealderen og romertiden hadde vi som du har fått gnidd inn et par ganger "the dark age".

Det er ikke alle som er enige i at middelalderen var så mørk. Kan også tenkes at den er forsøkt framstilt slik i lærebøkene til opplysningstidens beundrere.

Selv om den katolske kirke hadde stor makt da, betyr det ikke at det ikke var andre kristne i verden.

Jeg vil si at den katolske kirke hadde tilranet seg mye makt og brukte den feil.

Dagens kirke ville ikke brydd seg like mye med folk som forsket på himmelrommet. Egentlig er det latterlig at en kirke skulle bry seg med astronomer. Hvorfor skulle den det? Den katolske kirke hadde på den tida store eiendommer og var besatt av rikdom og makt.

 

forresten så hindrer kirken den dag idag forskning innen biologi, psykologi og biokjemi. det er bare pga den kristne moral og etikk om at vi ikke skal "leke gud"

Hvis nå mennesket "leker gud", vil ikke det bryte inn i den evolusjonære utvikling (for dere som tror på den)?

Synes du det er uproblematisk med kloning og forskning på menneskefostre? Ateister må da vel også ha en form for forskningsetikk når det gjelder menneskelig materiale eller arvemateriale i seg selv.

Lenke til kommentar

Opprett en konto eller logg inn for å kommentere

Du må være et medlem for å kunne skrive en kommentar

Opprett konto

Det er enkelt å melde seg inn for å starte en ny konto!

Start en konto

Logg inn

Har du allerede en konto? Logg inn her.

Logg inn nå
  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive
×
×
  • Opprett ny...