Darwinius masillae, Ida

[luser32]

Så er evolusjonsteorien bekreftet en gang for alle, eller?

 

Tenkte vi kunne lage en egen tråd til Ida, så vi slipper å prate om den sammen med evolusjonsteori-debatten Bjarne en gang startet.

 

Noen linker:

http://www.forskning.no/artikler/2009/mai/220764

http://www.dagbladet.no/2009/05/19/nyheter...skning/6307721/

http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%...al.pone.0005723

http://news.sky.com/skynews/Home/World-New...200905315284582

 

Kan sikkert finne mange andre også, men det får dere gjøre hvis dere føler for det.

En interessant ting er å ta en titt på edit-history for wikipedia-artikkelen til fossilet. Ble opprettet 18. mai, og har hatt nesten 500 endringer bare idag:P

http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=...;action=history

[Crowly]

Bare noen få poster lengre ned så finnes det en tilsvarende trå som ble stengt fordi det finnes nok en tråd om dette.

 

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1111670&hl=

 

Edit: Hmm den er visst i Religions forumet, den burde kanskje vært flyttet hit. Må lære meg å sjekke litt bedre ...

Og den har som vanlig sklidd ut, så kanskje en frisk start med ett litt mer vitenskapelig perspektiv er på sin plass

Endret 20. mai 2009 av Crowly

[SeaLion]

La oss holde oss til det vitenskaplige i denne tråden, og ikke blande inn livssyn eller religion. Da bør tråden få overleve uten henvisning til en livssynstråd og en stengt tråd. Håper jeg.

 

Den almenne kunnskapen om dette sensasjonelle funnet er svært ferskt. Det er kun et døgn siden funnet ble offentliggjort. Så de første reaksjone vil selvsagt bli litt overflatiske.

 

Dette funnet presenteres av media som "the missing link". Akkurat det poenget tror jeg vi skal tone ned. Det er ikke som en "missing link" at dette funnet utmerker seg, men et par andre momenter.

 

For det første:

Fossilet er overraskende gammelt, hele 47 millioner år. Jeg er overrasket over at denne tidlige formoderen for aper og mennesker faktisk fantes allerede 18 millioner år etter utryddelsen av dinosaurene. Dette tyder på at "vår" dyregruppe faktisk må ha vært en av de første grenene på pattedyrenes evolusjonstre.

 

For det andre:

Funnet er gjort i Tyskland. Hittil har det vært en etablert "sannhet" at menneskenes forfedre oppstod i Afrika og utvandret derfra i minst 2 store puljer.

 

Imidlertid:

Det kan være at dette nye funnet ikke er en av våre formødre, men ei tante, altså en utvandrer fra tiden før de 2 utvandringene vi har kartlagt tidligere. Med et sånt perspektiv på funnet, så kan det fortsatt være at apene og menneskenes vugge stod i Afrika.

[.Lagrange.]

Jeg var på besøk på Geologisk museum i Oslo den 14 Mai, og en tur nedi kjelleren. Der knipset jeg bilde av et avtrykk jeg fant interessant, og jaggu meg er det ikke samme fossilen som møter meg i avisene et par dager senere.... Tydelig de holdt på med siste finpuss på publikasjonen da. Kanskje den er satt ut i utstillingen nå?

 

Ellers er dette veldig veldig spennende og det gleder meg at vi kan se puslespillet tydeligere enn noen sinne.

Endret 21. mai 2009 av .Lagrange.

[SeaLion]

Der nevner du det tredje momentet som er oppsiktsvekkende med dette funnnet, nemlig hvor komplett det er. Jeg har ikke lest alle artiklene om funnet ennå, men jeg skulle likt å vite hva slags geologi det er på funnstedet.

 

Dyret må jo ha blitt begrevd i et leirrras eller lignende, som siden må ligget svært i ro, for å kunne bli bevart såpass godt i 47 millioner år.

 

Årsaken til at bakken under oss ikke vrimler av fossiler er nemlig flerdelt:

 

• De fleste døde dyr forsvinner sporløst lenge før de kan bli fossiler, selv knoklene spises nemlig av bakterier. Så hvis dyret ikke begraves i slam eller leire rett etter at det er dødt (eller mens det fortsatt er i live), så råtner det altså bort og forsvinner. Selv i vanlig jord forsvinner det, det er bare hvis dyret forsegles i oksygen- og noenlunde vanntette masser at dyret kan "overleve" lenge nok til at et fossil dannes.

 

• Men selv om dyret begraves på en gunstig måte kan fossilet ødelegges hvis stedet avdekkes igjen, f.eks ved et nytt ras, eller ved at ei elv graver seg ned i grunnen og avdekker stedet. Da tar det ofte kort tid før et fossil er sporløst borte.

 

• Til slutt må det sive mineralrikt vann inn i fossilet og erstatte det med stein-mineraler. Dermed dannes det et fossilt avtrykk i det som tidligere var leire eller slam, men som etter millioner av år har blitt til f.eks skifer.

 

Ida-fossilet ser imidlertid bemerkeligsvis spesielt ut, ut fra bildene kan det se ut som dette fossilet faktisk knapt har kommet til dette siste mineraliseringstrinnet, men derimot fortsatt delvis består av de opprinnelige materialene. Dette kan selvsagt skyldes prepareringen utført av Hurum og co, kanskje de har tydeliggjort funnet for almennheten ved forsiktig tilsetting av pigmenter?

 

Skjønt når jeg tenker meg om så er nok det vi får se kun en avstøping av det opprinnelige fossilet, og da er det kun denne avstøpingen som er fargelagt. Originalen ligger nok trygt bevart i et hvelv et eller annet sted.

Endret 21. mai 2009 av SeaLion

[Splitter]

Der nevner du det tredje momentet som er oppsiktsvekkende med dette funnnet, nemlig hvor komplett det er. Jeg har ikke lest alle artiklene om funnet ennå, men jeg skulle likt å vite hva slags geologi det er på funnstedet.

Sier litt om det i denne videoen fra Youtube. Ca. 5:50 minutter inne i videoen. Bortsett fra fra dette har jeg funnet svært lite informasjon om funnstedet.

 

Skjønt når jeg tenker meg om så er nok det vi får se kun en avstøping av det opprinnelige fossilet, og da er det kun denne avstøpingen som er fargelagt. Originalen ligger nok trygt bevart i et hvelv et eller annet sted.

Er nok helt sikkert en kopi ja.

[SeaLion]

NRK1 sendte i kveld en usansk dokumentar som ganske grundig og skrittvis tok for seg dette oppsiktsvekkende funnet. Selv om det var et svært langt program, så var det også svært interessant, fra begynnelse til slutt.

 

Det er altså minst 3 trekk ved Ida som gjør henne til en tidlig antropoid (forløper for alle aper inkludert menneskeaper og mennesker). I motsetning til halvaper (lemurer) har Ida ikke tannkam i nederkjeven, hun har ikke kjemmeklo på tå nummer to, og hun har samme typen vristknokkel som antropoidene.

 

Og funnstedet ble beskrevet slik at vi fikk en tilfredstillende forklaring på at fossilet kunne være såpass komplett som det er. Funnstedet Mässel var opprinnelig en 250 m dyp vulkankratersjø som den dagen Ida døde slapp ut en mengde CO₂ som gjorde at hun svimte av, falt i vannet og druknet. Og ble liggende urørt i bunnslammet i 47 millioner år.

 

Ellers fikk vi vite at det vi har fått se slett ikke er en avstøping, men et resultat av at ivrige amatørfossiljegere i Mässel-området pleide å støpe fossilene inn i polyester. Dette hadde skjedd med Ida også.

 

Funnet ble forøvrig gjort allerede i 1983, men en privat samler oppbevarte fossilet inntil for ca 2 år siden, da Jørn Hurum og co fikk nyss om eksistensen av det. Offentliggjøringen av fossilet og de oppsiktsvekkene detaljene forskerteamet har funnet ble imidletid gjort for bare ei uke siden, så interessen for det, og diskusjonene rundt det har vi nok bare sett begynnelsen på.

 

Og min første skepsis for å kalle funnet en missing link er nå snudd, dette funnet representerer virkelig et viktig evolusjonært bindeledd i utviklingen av apene, antropoidene, den dyregruppen vi selv er en del av.

[Dumrian]

[...]

Jeg så også dette programmet mens jeg gjorde noe annet. Er helt enig i at det var ganske interessant, spesielt morsomt er det da at en nordmann er såpass høyt oppe i ledelsen for et slikt funn.

 

Et spørsmål jeg ikke fikk med meg som kanskje ble besvart i programmet er hva er det vi egentlig kan lære av dette funnet? Skjønner at det innebærer menneskets evolusjon o.l., men er det noen store spørsmål som blir besvart ved å finne Ida?

[SeaLion]

Tannsettet hennes og det som muligens er rester etter mageinnholdet tyder på at Ida stort sett spiste frukt, nøtter, bær og blader, men også kunne spise kjøtt. Dette tyder på at antropoidene ikke stammer fra kjøttetere eller plantetere, i hvert fall ikke før enda mye lengre tilbake.

 

Det at antropoidene fantes allerede for 47 millioner år siden, kun 18 millioner år etter at dinosaurene døde ut, og at de allerde da var forskjellige fra lemurene tyder på at primatgruppen er en av de eldste pattedyrgrenene. Dette er oppsiktsvekkende.

 

Det brukne håndleddet som allerede hadde begynt å gro kan tyde på at dyrene levde i flokker der individene hadde en viss omsorg for hverandre, også de som var syke eller skadde.

 

Og ikke minst: Allerede for 47 millioner år siden fantes det primater utenfor Afrika. Kanskje menneskenes vugge ikke nødvendigvis var i Afrika?

[.Lagrange.]

Bare jeg som syntes det programmet var unødvendig langtrukkent og veldig repetativt? De kunne ha kortet det ned med minst 30 minutter.... Nå har jeg satt meg godt inn i Masillae fra før av, men selv min mor som ikke har lest noe om fossilen fra før av klarte å konkludere med det meste av det forskerene la fram før de konkluderte med noe (hun er forsker selv, men det får være grenser )

Endret 27. mai 2009 av .Lagrange.

[steingrim]

Bare jeg som syntes det programmet var unødvendig langtrukkent og veldig repetativt?

Programmet var laget for amerikansk tv.

 

Hver gang du tenkte "hvorfor repeterer du det du sa for 10 sekunder siden?" så hadde de antagelig en reklamepause i USA Og amerikansk publikum er nok også grunnen til at det var en irriterende "dramatisk" bakgrunnsmusikk HELE TIDEN. Fy flate så lei jeg blei den latterlige musikken.

 

Det overdrevne fokuset på personer og teamet og dramatikken da de "oppdaget" nye ting fikk det hele til å minne om en dårlig episode av CSI.

 

Terningkast 2 fra meg.

[Pricks]

Så er evolusjonsteorien bekreftet en gang for alle, eller?

For oss "vanlige dødelige" var den allerede det. For forskerne er det alltid noe nytt å oppdage.

[luser32]

For oss "vanlige dødelige" var den allerede det. For forskerne er det alltid noe nytt å oppdage.

Det var strengt tatt litt halvironisk, siden jeg nettopp hadde lest på denne debatten hun ene gærne kreasjonisten hadde med noen andre i et annet topic på forumet:P Ser at det ikke virker helt sånn nå though^^

[svante]

Står en veldig god kronikk i Aftenposten i dag som forklarer hvorfor det egentlig blir galt å kalle dette for the missing link.

 

Den korte versjonen som egentlig slo meg med en gang, er at vi strengt tatt ikke mangler noen link. For all del, det er et vikit funn, men jeg synes kanskje det er litt trist at noe må overselges så mye for å få skikkelig mediadekning.