Krigføring under den amerikanske revolusjonen

[Gunfreak]

Dette er et intresant tema, jeg kom på det når jeg så the patriot igjen, og hvor feil de har greid å gjøre det der.

 

Krigen er delt inn i to teatere Den tidlige nordlige og den senrere sørlige.

Nord var ganske lik de tilgere krigene i europa på mitten av 1700tallet, men noen modifikasjoner, de var mindre, med rundt 20 000 max dette er da i forhold de 100 000 man kunne få i europa 30 år tidligere.

Slagene var også mindre blodige, i de virklig tidlige slagene viste hverken de britiske eller amerikanske soldatene hva de gjorde, brittene hadde noe bedre moral, men manglet disiplin, Dette bli fikset under en lenge hvile under krigen, de engelske generalene tok seg sammen og fikk trent dem sikkelig, dette gjorde at de udisiplinerte soldatene ved bunker hill aldri ville være så dårlige igjen. Mens de engelske tok seg sammen, var kvaliteten på de amerikanske varierende, noen ganger var milits stødigere soldater enn de kontinentale og noen ganger omvendt, kjennerelt løp amerikanerene først, men det var unntak, noen ganger bare bestemte et regiment seg for å ikke stikke av og det ble problematis og førte til en del større tap på begge sider.

 

Det nordlige teateret ente i en stå stlle, ingen sider vant, de britiske kunne vinne nesten hvert slag, men de fikk aldri slått ut hæren til amerikanerne så de kunne atid komme tilbake og slåss igjen, og å okupere byer hadde liten eller ingen effekt på krigen, USA skåret en stor seier ved saratoga noe som gjorde at frankrike som hadde stått og trippet på sidelinjen kom inn på Amerikansk side.

 

Dette gjorde også at halve europa gikk over på amerikansk side, både nederland og spania gikk offisielt i krig med Storbritania.

Dette gjorde at store deler av den engelske hæren i nord amerika måtte sendes til karibien. Og dette ville ha en effekt på hvordan slag ble utført fra dette punket.

 

Krigen i sør var meget unik både i forhold til krigene i europa før og etter men også i senere i usa.

Den hadde mye mindre mengde soldater, de største slaget hadde ca. 6500 total altså to hærer ble til 6500, sammenlign det med napoleons krigene der en enkel hær kunne være 650 000, og 6500 mann bare utgjorde en diviosn og at en hør kunne ha flere hundre divisjoner.

Dette var bare for å gi et eksempel på størrelsen av slagene under krigen i amerika.

Krigen er også unik i sin bruk av lett infanteri, sin mangel på bruk av kavaleri.

Formasjonen brukt var også spesielle, den tette formasjonen med skulder til skulder kjent fra tidligere og senere kriger ble ikke brukt, i stede var formasjonene mer utstrekte to og to soldater sto sammen, og det var da så mye som 3 foot eller ca. 1 meter til de neste to. Dette hadde to effekter, 1 det var vanskligere å treffe fienden fordi dem var mer spredd ut, 2, ilden ble enda mindre effektiv fordi de som skøyt også var mer spred og du fikk ikke den "veggen" med ild. Disse to tingene gjorde at to regimenter kunne skyte på hverandre relativt lenge uten å få de store tapene som var kjent fra kriger før og senere. Denne effektven ble ENDA mer tydlig da den amerikanske militsen ikke var altid så støde og når de begynnte å rakne opp ble ilden de ga fra seg enda mer spredd og ineffektiv.

Dette første til en overaskende hyppig bruk av bajonetten.

Tidlig i krigen hadde Engelske tropper problemer med amerikansk lett infanteri spesielt de utstyrt med rifler,

Dette ble fikset på to måter, 1 england hentet inn tyske leiesoldater som også hadde rifler, 2 når amerikanerene ladet riflene stormet britisk lett infanteri frem med bajonetten og stakk dem.

Dette gjorde at lett infanteri ble balansert ut på begge sider, man måtte fremdeles bruke det fordi viss en side ikke gjrode det ville den andre siden gjøre det og få et overtak.

 

Alt dette var med på å gjøre krigføringen unik og spesielt intresant å studere.

 

Regiment for regiment var england bedre og nesten umulig å stoppe når krigs maskinet var i gang, men de mistet ofte flere soldater i serien enn usa gjorde i tap.

Amerikanerne trengte flere soldater for å holde stand mot de engelske soldatene men i å gjøre det kunne de skade den engelske hæren så mye at deres seier ble hul og bitter.

Et typsik eksempel er Gilford courthouse, der hadde USA 4400 mann mot englands 1900, England vant ved å hammre seg gjennom tre forsvars linjer med amerikanere. Men de tapte så mange soldater at etter "serieren" måtte de gjøre rettret for å få flere soldater. Ikke noe ble oppnådd annet enn tap av liv.

Glemte å nevne at en annet kjenetegn på krigen var at artilleri også hadde liten effekt på slagene, kanonene var små og i lite antall, dette gjorde at de ikke hadde den overlegene effekten som kom under Napoleons krigene der du kunne ha tusenvis av kanoner.

Det var tilfeller der bruk av kanon kunne forandre balansen å gi en seier, men de kunne ikke hammre fienden på en effektiv måte.

 

Bare noen tanker jeg hadde

[Attityd]

Litt av noen tanker du hadde. Bra skrevet.

 

Den amerikanske revolusjon er noe jeg har lært veldig lite om. Interessant, men jeg føler at borgerkrigen "overskygger" det litt, selv om de gjorde forsøk på å lære oss om revolusjonen i åttende klasse.

[Totenkopf]

Interessant lesing, men du burde kanskje gjøre deg mer flid med din rettskriving, hver setning har jo minst en alvorlig skrivefeil. Hva med å for eksempel skrive de lengre postene dine i MS Word og ta i bruk korrekturfunksjonen?

Endret 20. mai 2009 av Totenkopf

[Gunfreak]

Litt av noen tanker du hadde. Bra skrevet.

 

Den amerikanske revolusjon er noe jeg har lært veldig lite om. Interessant, men jeg føler at borgerkrigen "overskygger" det litt, selv om de gjorde forsøk på å lære oss om revolusjonen i åttende klasse.

 

Både den amerikanske revolusjonen og napoleons krigene blir desverre oversett både på ungdomskolen og vgs.

Det er fordi begge krigene faller ofte litt i mellom to perioder.

Det lille man lærer om revolusjonen er nesten bare selve grunnloven og uavheinghets erklæring.

Man lærer veldig lite om det militære noe man egentlig gjør i alle timene i historie.

Napoleons krigene lærer man veldig lite om da all den tiden man har i timene om den perioden går til 1814 og norge. Og man får vite lite om de enorme effektene krigen hadde i europa, Napoleons krigene var viktigere for europa enn WW1. Men vi lærer bare om "oss"

 

Ja borgerkrigen er et større tema og er et veldig intresant tema for andre grunner. men det ville ikke vært noe borgerkrig om det ikke var for revolusjonen og grunnene til borgerkrigen starter med revolusjonen.

Det som er intresant med revolusjonen militært sett er at den er veldig unik, mer unik enn napoleons krigen, borgerkrigen osv.

 

 

Du har de proffe staute brittene som er som en "Juggernaut" Når de først er i gang.

Så har du de mer "mennesklige" amerikanerne som prøver alt de kan for å stoppe dem.

 

Som wargamer er det veldig intresant å spille den perioden, da det kreves to helt forskjellige spille stiler ut fra hvilken side du har kontroll over.

Du kan gjøre mer med den britiske siden, men du må være forsiktig ellers mister du for mange menn og du kunne like gjerne tape slaget.

Med amerikanerne må du være VELDIG forsiktig med regimentene dine, prøver du noen fancy vil soldatene miste samhørigheten sin og de vil falle fra hverandre og blir lett dyttet til side av brittene.

[Attityd]

Alt vi lærte om ca 1800 var kort om den franske revolusjon og et fengsel i Paris (batisten eller noe i den dur, på B).

 

Lærte ingen ting om Napoleonskrigene, og krigføringen på havet, som jeg faktisk hadde svær interesse for på den tiden (Hornblower, Master And Commander og slikt ).

 

Nei, krigføring er noe man lærer fint lite om. Når man leser slike tekster går det opp hvor lite det står i skolebøker om den taktiske krigføring som gjorde en forskjell, og hvor lite det står om hvorfor utfallet av slag o.l. ble som det ble. Det står bare at tyskerne frøs ihjel i Russland og at Hitler var idiot. No shit, sherlock.

Endret 21. mai 2009 av Attityd

[Gunfreak]

Krigføringen er viktig ikke bare for å lære krig i seg selv, men det har ofte sosiopolitiske både begrunnesler og effekter.

 

Hele 1800tallet og de første 20 årene av 1900tallet så en såkalt "limited" warfare eller begrenset krig.

I teorien skulle soldater møtes på slagmarken, ha det litt "gøy" også vant en side. i teorien skulle sivil befolkingen ikke berøres.

Teori og praksis var ikke altid det samme, selv om de sivile og deres eiendom offisielt ikke ble angrepet med vilje(dette ble forandret utover napoleons krigene til en viss grad)

Dette er da det motsatte av total war, som kom først i den moderne tid under den amerikanske borgerkrigen.

 

Fra 1700 til 1770 tallet var alt veldig "sivilisert" offiserer var aristokrater og fientlige offiserer hadde ofte møter og samtaler, nesten alle kunne tysk eller fransk så alle offiserer kunne snakke med hverandre.

Europa var ca. delt inn i katolsk og protestantisk side.

Men allianser var flytende og dette var under opplysings tiden der alt skulle være så logisk og sivilisert så det var litt upop å gå til krig over religion, selv om allianser noen ganger var delt gjennom de forskjellige troene, så var land og makt et mer legitimt mål under krig.

Under slag var det greit å drepe fienden, men det skulle liksom ikke være hat over det hele, ja noen ganger ville jo enkelt soldater bli sinte å gjøre litt mer enn å bare drepe bevepnede fiender.

 

Dette ble litt anderledes under den amerikanske revolusjonen, der var det mye hat, og det var to sider i usa, patriotene eller whigs og loyalistene eller torries, disse to sidene hatet hverandre og mens soldater slåss sine slag drev de "sivile" å drepte hverandre.

Det var også en del tilfiller der soldater drepte ubevepnede fiender, så krigen var mer "skitten" enn tidligere krig.

Dette forsatte videre under Napoleons krigene, som så mye mer plynding og misshandling av de sivile fra soldater, de franske var spesielt ille på det.

Selv blant generaler var det visse av dem som var kjente plyndrere, selv med tittler, makt og land, var det visse generaler som fremdeles kunne plyndre noen malieier eller sølvtøy her og der.

Slagene ble også mer, hva skal man si, bittre? Russere og Franske soldater var spesielt ille mot hverandre.

De franske var livredde for russiske cossaker da cossackene slåss for plynder mer enn patriotiske følelser, og de hadde ikke noe problem med å kutte ned ubevepende soldater for å få utstyret dems.

Det var fremdeles noe sivilsert oppførsel mellom offiserer og England var litt sånn,

Jaja, enda en krig med frankrike, ikke noe nytt her, bare noe å gjøre, vi har ikke noe annet planlagt.

Det var ikke helt det samme hatet som det var mellom tyskerne og russerne mot de franske, Sikkert fordi england aldri ble okupert og levde egentlig ganske normal selv når disse enrome hendelsene skjedde på kontinentet

[PzMan]

Nei, krigføring er noe man lærer fint lite om. Når man leser slike tekster går det opp hvor lite det står i skolebøker om den taktiske krigføring som gjorde en forskjell, og hvor lite det står om hvorfor utfallet av slag o.l. ble som det ble. Det står bare at tyskerne frøs ihjel i Russland og at Hitler var idiot. No shit, sherlock.

 

Fordi krigføring er en komplisert vitenskap som elevene har begrenset nytte av?

Spesielt krigføring på operativ nivå er kompliserte saker etter at konsepter som generalstab kom og krigføring begynte å bli ansett til å være best overlatt til profesjonelle og ikke til aristokrater som har lest et par sider av Cæsars Commentarii.

[Attityd]

Snakker ikke om avansert krigføring. Jeg mener det at f. eks. de dro dit og de andre do dit, de var i overtall og de gjorde noe smart, så vant de. Krigene som er pensum i tidlig ungdomsskole er ikke så utrolig krigsstrategisk avanserte at det gjør noe.

[PzMan]

Snakker ikke om avansert krigføring. Jeg mener det at f. eks. de dro dit og de andre do dit, de var i overtall og de gjorde noe smart, så vant de. Krigene som er pensum i tidlig ungdomsskole er ikke så utrolig krigsstrategisk avanserte at det gjør noe.

 

Jo krig er mer avansert enn det. Det er bare i filmer og spill at krig er forenklet til en lek. Men uansett alt det jeg skriver kommer i annen rekke når det gjelder følgende spørsmål: Hva skal du med denne typen kunnskap?

Endret 23. mai 2009 av PzMan

[Attityd]

Mange, deriblant jeg, finner slik kunnskap interessant. Men i skolebøkene er selvsagt det meste forenklet, men jeg liker ikke at vi lærte så lite om de faktiske årsakene til ting under krigene. Min mening, de fleste andre bare prøver å lære skiten og ferdig med det. Det er forbausende få av mine gjevnaldrende som har slike interesser. Tror ikke jeg vet om andre enn meg selv.

[Gunfreak]

Hva skal man med kunskapen om osmose, kunnskapen om celle anatomi, hva skal man med kunnskapen om hitlers vei til makten,

Alt er bare så man kan forstå verden litt bedre

Endret 23. mai 2009 av Gunfreak

[PzMan]

@Attityd : Nå snakker jeg om krigføring som en del av historie faget og ikke om historie undervisningen generelt eller det at har det som hobby. På vgs (hvertfall i min tid) så var det langt mer viktigere at du viste om årsakene til en krig og ikke datoene og den slags.

 

@Gunfreak: Argumenterer du for at krigføring bør være et fag på skolen?

I så fall:

 

 

All kunnskap er viktig - men ikke all kunnskap er kvalifisert til å være like nyttig til å undervises på skolen.

 

Skolen er til for å gi unger kunnskaper som vil være relevante til deres voksne liv. Hva som er relevant endrer seg med tiden og samfunnets oppfatning om hva som er viktig kunnskap (derfor lærte man latin på gymnaset en gang i tiden og ikke nå lenger - samme med geografi).

Pga av at man ikke kan vite hva ungen vil være resten av sitt liv får man generell kunnskap fra mange fag disipliner. Siden samfunnet blir mer og mer komplisert må man gjøre avveininger om hva som er viktigst - ikke bli forundret at om 200 år ww2 blir bare nevnt i noen få setninger akkurat som trettiårs krigen blir i dag (minst like viktig hendelse for Europa som ww2).

 

By the way, jeg setter pris på at du tar deg tid til å skrive om denne tema. Krigshistorie er mitt hobby men min fokus har vært på moderne tid. Tiden mellom 1700-1900 er fascinerende men det ble aldri slik at jeg satte meg ned og leste et bok eller to om perioden. Har du noen bøker å anbefale som kan være interessante å lese?

Endret 23. mai 2009 av PzMan

[Gunfreak]

Jeg kan være enig i at krigshistorie spesilet da hvordan krigene ble utkjempet ikke er det viktigste å lære på skolen i forhold til norsk eller matte, men man trenger jo strengt tatt ikke vite hvem hitler var for å være en bilmekanker eller børsmegler. ja det er kjekt å vite så folk ikke kaller deg for idiot eller ler av deg.

 

Akurrat som biologi på vgs er et valg fag, bør militær historie være det.

Du kan greie deg gjennom livet uten å vite noe serlig om begge deler, men er man interisert i det, eller har planer om å studere det viderer kan det være lurt å ha et grunn lag.

Militær historie er relativt stort i utlandet på universiteter. selv om det ikke er det i norge.

 

Av bøker kan jeg gi flere anbefalinger.

 

Av lettere typer ville jeg godt for Fusiliers og Wellington rifles begge fra Mark Urban.

Han skriver begge bøkene som om de var romaner, men alt er basert på dagbøker og andre kilder fra de ekte soldatene, begge bøkene tar for seg en liten gruppe soldater og hvordan livet dems er som soldater.

 

Fusiliers tar for seg en gruppe britiske soldater og offiserer i 23rd regiment of foot et regiment som så nesten alle de store hendelsene under den amerikanske revolusjonen, fra første skudd ved concord til fangenskap etter yorktown.

Veldig god bok.

 

Andre Wellingtons rifles tar for seg en gruppe soldater of offiiserer fra 3rd battalion av 95th regiment of foot

Et ekspermentel regiment der ALLE soldater var utstyrt med rifler, i en tid der rfilen var bare brukt på mindre skala.

Tar for seg historien til disse soldatene fra 1809 til 1815 gjennom portugal, spania sør frankrike og belgia.

 

Jeg ville lest Rifles først da den var først ute, det er flere komentarer i fusiliers som hinter tilbake til den første boka så det er greit å ha den lest.

Det er spesielt intresant at livet i den britiske hæren faktisk var værre på tidlig 1800tallet enn det var på 1770 og 80tallet.

Det man tenker på som typisk for engelske hæren som pisking, henrettelser osv. faktisk var veldig skjeldent i amerika. Jeg skal ikke gå inn på det for mye da bøkene gjør det.

 

Begge bøkene er veldig gode, enkle å lese og spennende og til tider gripende.

Lesses som en roman men alt er basert på kilder og alle er ekte mennesker som faktisk har levd for 200+ år siden.

 

Av tyngre saker, har du Campaigns of napoleon, ikke en bok jeg vil anbefale som første bok(selv om det var den boka jeg begynnte med) Tar for seg livet til napoleon fra tennåring til hans siste tap ved waterloo.

Du får både det militære(om en del forenklet) Veldig mye av det politiske og en del av det persjonlige.

Boka tar for seg det rundt slagene hva som ledet opp til dem, troppe for flyttinger og slikt, selve slagene er det bare skrevet kort om ca. 10-20 sider pr. slag, sammenlign det med en bok som da bruker kanskje 400 sider på et slag. så skjønner man at man ikke får vite så mye. boka er også noe pro fransk da forfateren var det.

Men den er fremdeles veldig fin alle 1100 sider av den.

 

En annen bok som er delvis fiction delvis historisk er Killer angels, som vant pulitzer prisen da den kom, handler som slaget ved gettysburg, boka er relativ tro mot virkligheten, det er bare en fiktiv persjon i hele boka.

Men alt er kanskej litt økt for dramatisk effekt. Men dette gjør den kanskje litt mer intresang å lese i stede for tørre bøker med mye statestik.

 

Som sagt, begynne med Mark Urban sine bøker, viss de ikke fenger er noe ikke denne perioden noe for deg.

[Partlow]

Jeg vil si at militærhistorie er viktig og burde som Gunfreak sier det, være et valgfag på vgs. Miltærhistorie forklarer gjennomføringen av konflikter og ikke bare årsaker og resultater som man lærer i dag. Man lærer om hendelsene som fikk hundretusenvis av mennesker å ofre sine liv, om det var 30-årskrigen eller første verdenskrig. Jeg vil påstå at det er viktigere å lære om de faktiske hendelsen, om hva mennesker er kapable å gjøre mot hverandre i strid enn hva som har forårsaket det. Selvfølgelig er årsaker en særdeles viktig del å studere, da dette gir oss viten og kunnskap til å forhindre fremtidige konflikter, men hva som ble utført gir oss et mye mer direkte og følelsesmessig inntrykk av fortiden og dermed et sterkere personlig inntrykk av det forgåtte og forhåpentligvis en mye mer gjennomtenkt og emosjonell handling i dagens samfunn, baser på fortidens lekser.