"The missing link" skal nå være funnet

[Islanbadsj]

Kom over ett innlsag på P1 i dag om noen kreasjonister og hva de mener om Ida. Synes det var litt morsomt å høre på.

 

Link

 

Finner ikke en direkte link, men søk etter ukeslutt, og velg 23.5 på den listen som kommer opp. Så spoler du til slutten av klippet, etter 9 to 5 av Dolly Parton. (Klarer ikke å få opp tid heller.)

[Derfern]

Kom over ett innlsag på P1 i dag om noen kreasjonister og hva de mener om Ida. Synes det var litt morsomt å høre på.

 

Link

 

Finner ikke en direkte link, men søk etter ukeslutt, og velg 23.5 på den listen som kommer opp. Så spoler du til slutten av klippet, etter 9 to 5 av Dolly Parton. (Klarer ikke å få opp tid heller.)

finner ikke, hvor er listen?

[Husam]

Kom over ett innlsag på P1 i dag om noen kreasjonister og hva de mener om Ida. Synes det var litt morsomt å høre på.

 

Link

 

Finner ikke en direkte link, men søk etter ukeslutt, og velg 23.5 på den listen som kommer opp. Så spoler du til slutten av klippet, etter 9 to 5 av Dolly Parton. (Klarer ikke å få opp tid heller.)

 

Hehe! Skal innrømme at jeg vanligvis har problemer med å ikke bli provosert av disse kreasjonistene, men disse var bare morsomme. En herlig parodi på seg selv!

[Derfern]

"det ser mer ut som en dinousaur!" altså... alle dinousaurer har furcula beinet som man i dag ser hos fugler så.... liksom.. det blir for dumt

[G.L.]

Jeg hørte en gang på en forklaring fra en bibeltro om at dinosaurene var dyr som ikke overlevde syndefloden. Litt morsom forklaring akkurat det..

[Reeve]

F.eks. så har vi Archaeopteryx, som visstnok var en link mellom dinosaurer og fugler, et ikon for evolusjonsteorien - helt til man fant fugler som var "eldre" enn Archaeopteryx. Ups... Så ble plutselig denne en dødlink.

 

Orker ikke svare på alt, da det var en skikkelig gish gallop, men svarer på denne. Nei, Archaeopteryx er fortsatt viktig. Den er ikke en dødlink, og bare fordi en har funnet fossiler som passer i samme rekken som er eldre (og yngre), så gjør ikke det noe annet enn å gjøre denne delen av utviklingen enda mer detaljert. Argumentet ditt her minner faktisk om at når man finner en "missing link", så står en igjen med to nye, som selvsagt er helt feil.

 

Jeg kunne vist til mange filmer som forklarer dette greit og som alle har mulighet til å se/få meg seg, men jeg regner med at da kommer du tilbake med med enten anbefalinger av bøker (beklager, jeg kommer aldri til å bestille noe bok om dette, og spesielt ikke når jeg ser at disse bøkene får sterkt kritikk fra mange uavhengige kilder, for blant annet stygge faktafeil tvers igjennom), eller at du bare hører om "alle disse flotte bevisene", men at du faktisk ikke har noen.

 

Jeg er faktisk svært overrasket over at du påstår at det ikke finnes noen som helst beviser for evolusjon. Jeg trodde faktisk at til og med du aksepterte at vi har gode beviser for evolusjon, selv om du ikke godtar hele evolusjonsteorien. Vi har jo som sagt sett ting fra helt enkle forandringer fra foreldre til avkom (f.eks. deg og dine søsken/foreldre), til helt nye egenskaper, som for eksempel de kjente nylonspisende bakteriene.

 

EDIT: Og jo, funn av slike missing links holder når de blir nærmere undersøkt. Du klarer å nevne et fåtall eksempler på funn som har vist seg å være feil eller forfalsket. Alt dette viser er at den vitenskapelige metode virke, og husk at det har vært flere hunde funn, for eksempel innen evolusjonsstigen til mennesket. Er alle disse forfalsket? Er alle fossiler som man mener er mellomleddsfossiler, forfalsket eller feil?

 

En ting er å være skeptisk til evolusjon, selv om jeg mener det absolutt ikke er grunn til det, men det er en helt annen ting å være totalt uinformert konspirasjonsløk som (det virker i hvertfall som) påstår at alle mellomleddsfossiler som finnes, enten er forfalsket, eller feiltagelser/missforståelser. Jeg trodde ikke du var det, men jeg tolker i hvertfall innlegget ditt slik at du faktisk mener det. Du må gjerne rette på meg, fordi jeg trodde faktisk ikke du var så ignorant, så jeg ble overrasket her.

Endret 24. mai 2009 av Zeke

[Tormund]

Hei Zeke

 

Jeg har ikke sagt at det ikke er beviser for evolusjon, men det kommer an på hvordan man definerer "evolusjon". Du vet at jeg ikke har noen problemer (tvert imot!) med at nye arter oppstår. (som noen kaller "mikroevolusjon", selv om dette begrepet egentlig, ifølge Talkorigins, handler om nye underarter). Jeg ser også at det isolert sett finnes beviser for evolusjon (ut ifra vår nåværende kunnskap), men at disse igjen motbevises av andre beviser og forhold.

 

Poenget mitt Zeke, var at de bevisene som har vært klassiske (de som har stått en tid) "missing links", en slags hybrid mellom to grupper dyr, f.eks. virveldyr og virvelløse dyr, (en link som for øvrig ikke finnes), etter hvert forsvinner eller blir mindre betydelig, eller redusert til "dødlink". Et klassisk eksempel på sistnevnte er neanderthalere:

For more than a century, scientists believed that Neanderthal man, a hulking ape-like creature who lived in Europe and the Middle East some 300,000 years ago, was the direct ancestor of human beings.

http://edition.cnn.com/TECH/9712/17/britain.neanderthals/

 

Ta f.eks. Archaeopteryx, som man så/ser på som en "missing link" mellom dinosaurer og fugler:

 

Rekonstruksjoner av Archaeopteryx har variert opp igjennom årene, med forskjellige uenigheter. Tidlige konstruksjoner foreslo at Archaeopteryx var halvt fugl, halvt dino med fjærløst, skjellaktig, reptilhode. Bakgrunnen for denne tolkningen var at man ikke kunne se fjær omkring hodet på fossilene. De tok altså et skritt videre og laget ikke bare hodet fjærløst, men også med reptil skjellhud. Men nylig har denne tolkningen blitt sådd tvil om. Dr. Wellnhofer har jobbet med flere fossiler av Archaeopteryx og sammenlignet dem med fossiler av moderne fugler. Fossilene av disse moderne fuglene hadde også fjærløse hoder, selv om vi vet at disse fuglene har fjær på hodet når de er i live. Dr. Wellnhofer konkluderte med at fugler, når de dør, har en tendens til å miste de små fjærene på hodet, mens de større fjærene på vingene oftere ble bevart. Den logiske konklusjonen var at det samme som hadde skjedd med moderne fugler, også hadde skjedd med Archaeopteryx, og mange forskere er nå enig med Wellnhofer. Derfor har nye konstruksjoner av Archaeopteryx, f.eks. i Chicago Field Museum, fjær på hodet til Archaeopteryx. Den nye konstruksjonen gjør Archaeopteryx meget fuglelignende, så hva gjenstår da som gjør dette til en "missing link"?

 

Et trekk som gjør at vitenskapsfolk anser Archaeopteryx som en link, er at den har klør på vingene. Men motargumentet her er at det finnes andre flygende virveldyr med klør på vingene, f.eks. moderne flaggermus, og den utdødde pterosaurus, selv om ingen av disse anses som etterkommere av dinosaurer. Moderne fugler som struts, hoatzin, touraco (når de er små) har for øvrig også klør på vingene. Så hva beviser klørne til Archaeopteryx? Dersom dyr som ikke stammer fra dinosaurene har det, behøver ikke Archaopteryx heller å stamme fra dinosene.

 

Et annet trekk er et langt ben i halen, men studier av dette benet i forhold til moderne fuglers ben viser små forskjeller, og den er uansett dramatisk forskjellig fra en dinosaur sin hale. Dinosaurers hale kan være 1,5 meter lang, dekket med skjellhud, mens Archaeopteryx sin hale er 10-12 cm, og dekket med fjær...

 

Tennene til Archaeopteryx: Evolusjonister peker på at Archaeopteryx hadde tenner, noe ikke moderne fugler har. Men man må også ta i betraktning hva slags type tenner dette er. Kjøttetende dinosaurer hadde tenner som er som takkene på en sag, som kjøttkniver. Archaeopteryx' tenner er runde. Dette indikerer at tennene til Archaeopteryx heller er en unik karakteristikk for denne fuglen. Unike trekk beviser ikke evolusjon. Noen fugler kan bruke vingene til å svømme med under vann og dykke dypt, uten at de stammer direkte fra fisker av den grunn.

 

Det er kun en serie med links mellom dinosaurer, Archaeopteryx og moderne fugler som vil bevise at Archaeopteryx faktisk er en missing link. Hvor er 80-90-95% Archaeopteryx? osv.

 

Når man i tillegg har funnet fuglespor i geologiske lag som ifølge standard utregninger sannsynligvis er eldre enn Archaeopteryx forsvinner siste rest av håp. (Legg merke til at forfatterne trekker alderen på steinlaget i tvil på grunn av at de fant spor etter fugler der. Er ikke dette sirkelargumentasjon?)

http://www.sciencedirect.com/science?_ob=A...db93c249026fbe8

 

EDIT: Og jo, funn av slike missing links holder når de blir nærmere undersøkt. Du klarer å nevne et fåtall eksempler på funn som har vist seg å være feil eller forfalsket. Alt dette viser er at den vitenskapelige metode virke, og husk at det har vært flere hunde funn, for eksempel innen evolusjonsstigen til mennesket. Er alle disse forfalsket? Er alle fossiler som man mener er mellomleddsfossiler, forfalsket eller feil?

Jeg kunne ha nevnt flere, men tok et utvalg. "Den vitenskapelige metode" virker til tider veldig tregt, jfr. Piltdown man som sto i flere tiår. Menneskefossiler er en mosaikk som det er mye diskusjon og uenighet som. Dette har vi diskutert før. Det er vanskelig å si hva og om noe er forfalsket når de originale menneskefossilene er innelåst på museumene, og ikke åpent for de fleste forskere. Jeg betviler ikke ektheten av Australopithecus, Homo erctus osv, men spørsmålet er hva de er. Jeg tror dette er utdødde arter av aper som ikke har noe med mennesker å gjøre. Du må ikke tenke evolusjon, men devolusjon, at utviklingen går nedover. At det fantes sterkere, og mer intelligente mennesker før (f.eks. neanderthal), og muligens mer "avanserte" aper før, selv om sistnevte på nåværende tidspunkt er mer spekulasjon. Utviklingen gått nedover, ikke oppover, (f.eks. Cuozzos studie av neanderthalere). Vi har mistet, ikke fått. Dessuten er disse såkalte apemenneskene falsifisert i og med at vi har spor etter anatomisk moderne mennesker før dette igjen. Et eksempel på dette er funnene i California Goldmines på 1800-tallet, som ble rapportert av geologen Dr. J.D. Whitney og publisert av Harvard University. Disse er ifølge standard datering 50 millioner år. (Og det finnes flere funn).

Endret 24. mai 2009 av Tormund

[Reeve]

Poenget mitt Zeke, var at de bevisene som har vært klassiske (de som har stått en tid) "missing links", en slags hybrid mellom to grupper dyr, f.eks. virveldyr og virvelløse dyr, (en link som for øvrig ikke finnes), etter hvert forsvinner eller blir mindre betydelig, eller redusert til "dødlink". Et klassisk eksempel på sistnevnte er neanderthalere:

For more than a century, scientists believed that Neanderthal man, a hulking ape-like creature who lived in Europe and the Middle East some 300,000 years ago, was the direct ancestor of human beings.

http://edition.cnn.com/TECH/9712/17/britain.neanderthals/

Men det er dette som er feil, da det ikke skjer. Eller en kan si funn blir mindre viktig enn de en gang var, men dette er ikke noe rart, siden en hele tiden finner nye fossiler som passer inn og gjør evolusjonstreet mer detaljert.

 

Og bare fordi neandertalerne viste seg å være en egen utvikling som ettervert døde ut til fordel for den menneskeapen som til slutt skulle bli det moderne mennesket, så betyr ikke dette at resten av treet er feil. Så vidt jeg vet, så fant man dette ut da en innførte DNA-testing, som ytterlige forsterket evolusjonsteorien, da det passet nærmest perfekt med det fossile evolusjonsteet. Joda, det var spesielle tilfeller som med neandertalerne og andre fossiler som morfologisk så ut til å passe inn, men som viste seg å faktisk ikke passe inn allikevel, men på de aller fleste steder, så bare bekreftet det man allerede visste utifra fossilene.

 

Og igjen, det blir så dumt når du peker til noen få, få slike eksempler av fossiler som har blitt flyttet, siden en har fått tak i mer informasjon (som beviser den vitenskapelige metode, at den ikke skjuler noe som helst for å tviholde på evolusjonsteorien som mange påstår), og det å påstå at hele det evolusjonære treet er feil.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_human_fossils

 

Det er kun en serie med links mellom dinosaurer, Archaeopteryx og moderne fugler som vil bevise at Archaeopteryx faktisk er en missing link. Hvor er 80-90-95% Archaeopteryx? osv.

Hva med her?

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_fossil_birds

 

Når man i tillegg har funnet fuglespor i geologiske lag som ifølge standard utregninger sannsynligvis er eldre enn Archaeopteryx forsvinner siste rest av håp. (Legg merke til at forfatterne trekker alderen på steinlaget i tvil på grunn av at de fant spor etter fugler der. Er ikke dette sirkelargumentasjon?)

http://www.sciencedirect.com/science?_ob=A...db93c249026fbe8

Faktisk ikke. Det går på rasjonell tankegang. Det blir som i en kriminalsak der 99% av bevisene peker på at en person gjorde det, men en enkelt uoverensstemmelse, som at en person sier han ikke var rundt åstedet da drapet fant sted, så er det mer sannsynlig at han faktisk var der. Samme i vitenskapen. Hvis alt peker på at (for eksempel) fugler som kan passe med disse sporene, ikke skal ha eksistert før lenge etter, så er det riktig å først anta, eller se på muligheten for at det er noe med bergarten som gjør at den virker yngre/eldre enn det den faktisk er. En forkaster ikke hele evolusjonsteorien bare fordi en finner en enkelt (eller et fåtall) saker som ikke passer med den. De nuller ikke automatisk ut de enorme mengder bevis og funn som faktisk passer med evolusjonsteorien. Man undersøker da heller hvorfor disse ser ut til å ikke stemme.

 

EDIT: Og jo, funn av slike missing links holder når de blir nærmere undersøkt. Du klarer å nevne et fåtall eksempler på funn som har vist seg å være feil eller forfalsket. Alt dette viser er at den vitenskapelige metode virke, og husk at det har vært flere hunde funn, for eksempel innen evolusjonsstigen til mennesket. Er alle disse forfalsket? Er alle fossiler som man mener er mellomleddsfossiler, forfalsket eller feil?

Jeg kunne ha nevnt flere, men tok et utvalg. "Den vitenskapelige metode" virker til tider veldig tregt, jfr. Piltdown man som sto i flere tiår. Menneskefossiler er en mosaikk som det er mye diskusjon og uenighet som. Dette har vi diskutert før. Det er vanskelig å si hva og om noe er forfalsket når de originale menneskefossilene er innelåst på museumene, og ikke åpent for de fleste forskere. Jeg betviler ikke ektheten av Australopithecus, Homo erctus osv, men spørsmålet er hva de er. Jeg tror dette er utdødde arter av aper som ikke har noe med mennesker å gjøre. Du må ikke tenke evolusjon, men devolusjon, at utviklingen går nedover. At det fantes sterkere, og mer intelligente mennesker før (f.eks. neanderthal), og muligens mer "avanserte" aper før, selv om sistnevte på nåværende tidspunkt er mer spekulasjon. Utviklingen gått nedover, ikke oppover, (f.eks. Cuozzos studie av neanderthalere). Vi har mistet, ikke fått. Dessuten er disse såkalte apemenneskene falsifisert i og med at vi har spor etter anatomisk moderne mennesker før dette igjen. Et eksempel på dette er funnene i California Goldmines på 1800-tallet, som ble rapportert av geologen Dr. J.D. Whitney og publisert av Harvard University. Disse er ifølge standard datering 50 millioner år. (Og det finnes flere funn).

Piltdown man var det lenge tvil over, da hvert eneste fossil en fant etter det, gjorde at det passet mindre og mindre (noe som beviste den rekken en faktisk fant, som står i dag), som til slutt viste at den etter all sannsynlighet var forfalsket, noe den viste seg å være. Det har vært flere lignende saker, der fossiler gjerne har blitt flyttet et steg opp eller ned, eller som med neandertalerne, som ble til en egen gren som døde ut. Alt dette kom altså av at vi ble mer og mer informerte.

 

Og det finnes ikke noe som heter deevolusjon. All forandring over tid er evolusjon, og selv om en kunne si at de de-evolusjonerte, så er det fortsatt feil, fordi ingen sier at mennesket er den ultimate organismen, eller målet for evolusjon. Faktisk er bakteriene en langt mer suksessrik form. De finner en bokstavelig talt over alt på Jorden, og i nærmest alle former. Man finner også typer som kan tåle ekstreme forhold, som livsfarlig stråling eller brennende temperatur, eller å bli nedfrosset over lengre tid.

 

Og å påstå at ethvert funn av menneskefossiler enten er 100% aper eller 100% mennesker blir helt absurd. Menneskets evolusjonstre er en av de mest detaljerte og utfyllte evolusjonsstigene, og en kan se en klar utvikling eller stegvis forandring fra et fossil til et annet. I tillegg blir dette bekreftet av bl.a. DNA-et, der dette er mulig å sjekke. Ikke bare på prosentvis likhet, men ved å se på spesielle ledd eller sekvenser av DNA-et, som feil eller markører som ligger der og lignende. Vi har jo også kromosom #2.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Chimpanzee_Ge...e_2_fusion_site

[Tormund]

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_human_fossils

Jeg har absolutt ikke tid til å gå gjennom hele den lista. Jeg kan også henvise til bøker som tar for seg menneskefossiler, som Bones of Contention av Marvin Lubenow, Buried Alive, av Jack Cuozzo. Kan nevne noen få ting:

- Taung child (australopithecus africanus) blir datert 2,5 millioner år, selv om T.C. Partridge daterte det til 0,87, og det har med andre ord ingenting med den menneskelige evolusjon å gjøre.

- Laetoli footprints er tilskrevet australopithecus, uten bevis (se nedenfor).

- Generelt om Australopithecus afarensis (bl.a. Lucy): Som jeg har linket til før har nå forskere kommet fram til at disse ikke er våre forfedre, bl.a. denne studien som jeg har linket til før: http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid...icle%2FShowFull Mer om forskningen til Yoel Rak & Co:

http://www.pnas.org/content/104/16/6568.full

http://www.pnas.org/content/104/16/6568/suppl/DC1

Australopithecus afarensis er rett og slett for apelignende, så hvorfor ikke si at dette rett og slett er en utdødd ape?

- Homo habilis: Lubenow skriver mye om dette, som tar alt for lang tid å komme inn på. Generelt mener han at homo habilis er en feilaktig kategori, da det er en blanding av fossiler som tilhører andre kategorier. Det er heller neppe forfar til homo erectus, da disse levde samtidig.

- Homo erectus: Også alt for stort tema. Jack Cuozzo mener homo erectus er en form for "avansert ape" som er utdødd nå. Dette bl.a. fordi de har mange apetrekk som f.eks. flat nese. Det er for øvrig ikke et vanlig syn hos kreasjonister, men et interessant syn som flere nå får øynene opp for.

 

Uansett er det spor etter moderne mennesker lenge før disse såkalte apemenneskene. For ikke å bare nevne arbeidet til Cremo/Thompson enda en gang, kan jeg ta noen konkrete eksempler:

 

- I 1877 fant geologen J. B. Rames flintredskaper i et sedimentlag som tilsa at redskapene var 7-9 millioner år gamle. Redskapene ble senere bekreftet som genuine på en kongress for vitenskapsmenn i Grenoble. Max Verworn fra University of Göttingen stilte seg tvilende til dette funnet, så i 1905 reiste han selv ut til funnstedet for å gjøre sine egne undersøkelser. Verworn fant en rekke flintobjekter, noe han ikke hadde forventet. Han undersøkte alderen for det geologiske sedimentlaget han fant dem i, og fant ingen grunn til å tvile på alderen. Redskapene ble funnet i grupper, noe som kunne tyde på at dette var et gammelt sted for produksjon av flintredskaper. Verworn gjorde mange utgravninger i området og vitnet om udiskutable bevis for at det fantes flintredskaper i Miocen-tiden (23-5 millioner år siden). I 1924 rapporterte direktøren for American School of Prehistoric Research in Europe om funnet i positive ordlag i Natural History. Av en eller annen grunn har disse funnene gått i glemmeboken, på tross av god dokumentasjon for deres ekthet. Dersom dette stemmer, vil det si at det fantes skapninger som kunne lage flintredskaper flere millioner år før gjeldende teorier.

 

- I Belgia gjorde konservator A. Rutot av Royal Museum of Natural History funn av en rekke flintredskaper. Dette toppet seg i 1907, da han fant redskaper i et sedimentlag som tilskrives Oligocen-perioden, som var fra 23-34 millioner år siden, ifølge standard tidsregning. Det var ulike type redskaper som bl.a. kniver, skraper, borr og annet. Funnet ble vist til 34 belgiske geologer og studenter i forhistorie. De var alle enige i at det ikke hersket tvil om posisjonen til funnet i feltet. Rutot merket seg også at flintredskapene var svært like de som folkene i Tasmania hadde laget de siste århundrene. Dette beviset strider kraftig med gjeldende teorier om tidspunktet for menneskets evolusjon, men også dette beviset har gått i glemmeboken.

 

- På midten av 1800-tallet ble det funnet levninger av mennesker, samt redskaper langt inni et fjell i California. Dette var i forbindelse med at det ble gravd etter gull, og man gravde ganger langt inni solid fjellmasse, langt nedi bakken. Og her fant man altså diverse spor etter mennesker. Datering ble satt fra 9-55 millioner år. Funnene var innseglet av solid fjell. Så i dette tilfellet snakker vi om bevis for at moderne mennesker eksisterte for 50 millioner år siden, hvis vi skal tro standard dateringsmetoder. Øverste geolog (chief government geologist) i California Dr. Whitney beskrev funnene og rapporterte til vitenskapsverdenen. Rapporten hans ble publisert av Harvard University, et av verdens mest berømte universiteter. Men disse funnene hører vi ingenting om i dag. Ifølge Cremo er deler av dette funnet fremdeles i eie hos The Museum of Anthropology at the University of California, men disse er ikke utstilt, men ligger på et lager. Cremo har selv sluppet inn og fått studert disse funnene.

 

Hva med her?

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_fossil_birds

Jeg har selvsagt ingen muligheter til å gå gjennom detaljene. Den lista der består hovedsakelig av fullt utviklede fugler såvidt jeg kan se. Hvem utviklet seg til hvem? Å anse fossiler som utryddet er heller ikke gitt. Ofte får fossiler et annet navn, men er likevel identiske med nålevende arter. Dette har Carl Werner dokumentert på en glimrende måte i boka "Living fossils".

 

Faktisk ikke. Det går på rasjonell tankegang. Det blir som i en kriminalsak der 99% av bevisene peker på at en person gjorde det, men en enkelt uoverensstemmelse, som at en person sier han ikke var rundt åstedet da drapet fant sted, så er det mer sannsynlig at han faktisk var der. Samme i vitenskapen. Hvis alt peker på at (for eksempel) fugler som kan passe med disse sporene, ikke skal ha eksistert før lenge etter, så er det riktig å først anta, eller se på muligheten for at det er noe med bergarten som gjør at den virker yngre/eldre enn det den faktisk er. En forkaster ikke hele evolusjonsteorien bare fordi en finner en enkelt (eller et fåtall) saker som ikke passer med den. De nuller ikke automatisk ut de enorme mengder bevis og funn som faktisk passer med evolusjonsteorien. Man undersøker da heller hvorfor disse ser ut til å ikke stemme.

Det du nettopp har gjort er er å filtrere kunnskap, og man kan spørres seg om hvor ofte dette har skjedd opp igjennom historien. Man finner noe som ikke stemmer overens med teorien, og forkaster enten beviset, eller redaterer det hele for å få det til å passe inn. Ser du en av grunnene til at teorien overlever så lenge? Forbidden Archaeology dokumenterer nettopp en haug med sånne funn som, med samme retorikk som du bruker, er filtrert ut og forkastet, fordi de ikke passet inn i teorien. Du kommer hele tiden med propagandaen om "99% av bevisene peker for" osv. Hva vet du om det? Hva vet du om det finnes enda flere funn av eldre fugler som er "filtrert ut" med din type retorikk? Se f.eks. på denne uttalelsen:

Ricardo Melchor may have just knocked the presumed "first bird" off its perch. Archaeopteryx fossils have made a huge impression and inspired endless artistic renditions since they were first discovered in 1861. Although Melchor, of Argentina's National University at Pampa, has nothing as spectacular as those remarkably intact remains, he has found 100 small, seagull-like fossilized footprints that, at 210 million years old, predate Archaeopteryx by more than 50 million years. "They are startlingly birdlike, but 50 million years is an immense time lapse. Unless other evidence is found, we'll assume they belong to a new theropod dinosaur that gave rise to all bird lineages, including Archaeopteryx," he says. Melchor plans to return to the site, about 500 miles north of Buenos Aires, to look for skeletal remains and more fossils. Such relics could prove that the unseen walker was an ancestor of both the ancient Allosaurus and today's owls.

http://discovermagazine.com/2002/oct/break...rchterm=seagull

 

Legg merke til retorikken. Å finne 210 millioner år gamle avtrykk etter måker er ikke mulig ifølge teorien, så de antar at det er etter en ukjent dinosaur. Dermed blir beviset glemt og begravet. Dette var en liten notis jeg fant etter et av mine mange søk. Ja, var det måker, eller var det en ukjent dinosaur, fant de ut av det? Man antar at det er noe galt med beviset, eller tolkningen av beviset, og ikke teorien. Et annet eksempel er Laetoli footprints. Disse er blitt analysert og er lik som moderne mennesker. Blant annet så har Russell H. Tuttle sammenlignet disse fotsporene med folk som som har gått barbeint hele livet. Han konkluderte at fotsporene fra Laetoli ikke skilte seg ut fra de som gikk barbeint hele livet, (som har en tendens til å få et bredere fotavtrykk). Problemet er at fotavtrykk som er 3,6 millioner år gamle ikke kan tilhøre anatomisk moderne mennesker, ifølge evolusjonsteorien. Dermed antok forskerne at australopithecus hadde anatomisk moderne menneskeben, enda man ikke har funnet skjelettbevis på dette. Ser du hvordan de tolker ting ut ifra teorien? Det samme skjedde nylig når de fant spor som var 1,5 millioner år gamle (jeg har andre teorier omkring datering, men bruker evolusjonistenes dateringer for argumentets skyld). Artikkelen sier at fotsporene var "within the range of modern humans". Her fant de fotavtrykk som var 1,5 millioner år gamle, som de innrømmer er anatomisk moderne. Likevel er konklusjonen at dette fotavtrykket tilhørte Homo eregaster eller Homo erectus, da Homo sapiens ikke var der. Ser du?

 

Piltdown man var det lenge tvil over, da hvert eneste fossil en fant etter det, gjorde at det passet mindre og mindre (noe som beviste den rekken en faktisk fant, som står i dag), som til slutt viste at den etter all sannsynlighet var forfalsket, noe den viste seg å være. Det har vært flere lignende saker, der fossiler gjerne har blitt flyttet et steg opp eller ned, eller som med neandertalerne, som ble til en egen gren som døde ut. Alt dette kom altså av at vi ble mer og mer informerte.

Evolusjonister liker å peke på at det var tvil omkring Piltdown man. Til en viss grad har de rett. Folk som Weidenreich og Hrdlincka aksepterte ikke Piltdown. Men det store flertall trykket fossilet til sitt bryst, særlig etter at man fant Piltdown II, som overbeviste mange skeptikere.

Og det finnes ikke noe som heter deevolusjon. All forandring over tid er evolusjon, og selv om en kunne si at de de-evolusjonerte, så er det fortsatt feil, fordi ingen sier at mennesket er den ultimate organismen, eller målet for evolusjon. Faktisk er bakteriene en langt mer suksessrik form. De finner en bokstavelig talt over alt på Jorden, og i nærmest alle former. Man finner også typer som kan tåle ekstreme forhold, som livsfarlig stråling eller brennende temperatur, eller å bli nedfrosset over lengre tid.

Det er stor forskjell på å rive ned og bygge opp. En storm kan rive ned, men kan en storm bygge et hus? Du kan ikke nødvendigvis sette likhetstegn med å miste genetisk materiale og å bygge genetisk materiale.

 

Og å påstå at ethvert funn av menneskefossiler enten er 100% aper eller 100% mennesker blir helt absurd. Menneskets evolusjonstre er en av de mest detaljerte og utfyllte evolusjonsstigene, og en kan se en klar utvikling eller stegvis forandring fra et fossil til et annet. I tillegg blir dette bekreftet av bl.a. DNA-et, der dette er mulig å sjekke. Ikke bare på prosentvis likhet, men ved å se på spesielle ledd eller sekvenser av DNA-et, som feil eller markører som ligger der og lignende. Vi har jo også kromosom #2.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Chimpanzee_Ge...e_2_fusion_site

Dette har vi diskutert før. Den såkalte menneskelige evolusjonen er buskete, og gir ingen klar utvikling. Dersom den er så klar, kan du vel si hvem som var menneskets direkte forfar. Var det homo erectus? Homo rhodesiensis? (Sistnevntes datering er for øvrig meget tvilsom). Som jeg har linket til før:

 

The timeline of human evolution is long and controversial, with significant gaps. Experts do not agree on many of the start and end points of various species.

http://www.livescience.com/php/multimedia/...nd+points+of+va

 

Human Family Tree Now a Tangled, Messy Bush

[...]

The straight line has blossomed into a spreading, rather uncontrolled bush and we don’t like it. We want our history to be nice and neat, but the fossils keep messing us up.

http://www.livescience.com/history/070831_...amily_tree.html

 

Angående DNA, så kan du som kjent ikke måle DNA på australopithecus og annet gammelt materiale. Du må i hovedsak basere deg på nålevende arter. (Joda, noen unntak). Kromosom 2 er ikke noe annet enn et argument på linje med argumentet om likhet=slektskap. Vi vet allerede at sjimpanser og mennesker har ganske lik genetikk. Ifølge forskning kunne fusjonen ha skjedd så sent som 740000 år siden, og hadde dermed ingenting med separasjonen av aper og mennesker å gjøre, da felles forfar til aper og mennesker ifølge teorien var tidligere enn dette. Fusjonen viser at aper og mennesker har lignende genetikk, og dette er et gammelt argument som like gjerne kan forklares med felles designer. Angående ERV, er dette et alt for langt tema, og jeg bruker alt for mye tid på dette allerede, men jeg konstanterer at det etter hvert kommer forskning som viser at ERV ikke er nytteløse "fossile gener". Interessant nok har det kommet en ny rapport som viser at såkalte ERV-sekvenser har en funskjonell virkning på DNA-transkripsjon i stor skala: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18535086 Så dette området er langt fra utforsket, så jeg får bare si at jeg avventer det hele med is i magen.

[Gunfreak]

Det er utrolig at Tormund kan skrive så MYE uten å si EN ENSTE ting av verdi

[Reeve]

Problemet er at Tormund ikke klarer å svare kort og konsist og holde seg til en ting. Det gjør at det kommer side på side med stoff som jeg gjerne vil svare på, men som jeg ikke orker. Skal komme tilbake, men jeg svarer ikke på alt Tormund. Tolk det som du vil, men det er ikke fordi jeg ikke kan, men fordi du har sikkert skrevet over 1000 ord i bare innlegget over.

[Reeve]

Hva med her?

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_fossil_birds

Jeg har selvsagt ingen muligheter til å gå gjennom detaljene. Den lista der består hovedsakelig av fullt utviklede fugler såvidt jeg kan se. Hvem utviklet seg til hvem? Å anse fossiler som utryddet er heller ikke gitt. Ofte får fossiler et annet navn, men er likevel identiske med nålevende arter. Dette har Carl Werner dokumentert på en glimrende måte i boka "Living fossils".

De ligger i kronologisk rekkefølge, og jeg liker ikke argumentet om "fullt utviklede fugler". Dette er feil.

 

Faktisk ikke. Det går på rasjonell tankegang. Det blir som i en kriminalsak der 99% av bevisene peker på at en person gjorde det, men en enkelt uoverensstemmelse, som at en person sier han ikke var rundt åstedet da drapet fant sted, så er det mer sannsynlig at han faktisk var der. Samme i vitenskapen. Hvis alt peker på at (for eksempel) fugler som kan passe med disse sporene, ikke skal ha eksistert før lenge etter, så er det riktig å først anta, eller se på muligheten for at det er noe med bergarten som gjør at den virker yngre/eldre enn det den faktisk er. En forkaster ikke hele evolusjonsteorien bare fordi en finner en enkelt (eller et fåtall) saker som ikke passer med den. De nuller ikke automatisk ut de enorme mengder bevis og funn som faktisk passer med evolusjonsteorien. Man undersøker da heller hvorfor disse ser ut til å ikke stemme.

Det du nettopp har gjort er er å filtrere kunnskap, og man kan spørres seg om hvor ofte dette har skjedd opp igjennom historien. Man finner noe som ikke stemmer overens med teorien, og forkaster enten beviset, eller redaterer det hele for å få det til å passe inn. Ser du en av grunnene til at teorien overlever så lenge? Forbidden Archaeology dokumenterer nettopp en haug med sånne funn som, med samme retorikk som du bruker, er filtrert ut og forkastet, fordi de ikke passet inn i teorien. Du kommer hele tiden med propagandaen om "99% av bevisene peker for" osv. Hva vet du om det? Hva vet du om det finnes enda flere funn av eldre fugler som er "filtrert ut" med din type retorikk? Se f.eks. på denne uttalelsen:

Ricardo Melchor may have just knocked the presumed "first bird" off its perch. Archaeopteryx fossils have made a huge impression and inspired endless artistic renditions since they were first discovered in 1861. Although Melchor, of Argentina's National University at Pampa, has nothing as spectacular as those remarkably intact remains, he has found 100 small, seagull-like fossilized footprints that, at 210 million years old, predate Archaeopteryx by more than 50 million years. "They are startlingly birdlike, but 50 million years is an immense time lapse. Unless other evidence is found, we'll assume they belong to a new theropod dinosaur that gave rise to all bird lineages, including Archaeopteryx," he says. Melchor plans to return to the site, about 500 miles north of Buenos Aires, to look for skeletal remains and more fossils. Such relics could prove that the unseen walker was an ancestor of both the ancient Allosaurus and today's owls.

http://discovermagazine.com/2002/oct/break...rchterm=seagull

Nei, det er det ikke. Du leste forkaster de mindre sannsynlige forklaringene, og dette er feil. Jeg skrev bare at en undersøker først om det kan være en grunn til at det ikke passer. Finner en ikke dette, godtar en funnet. Men når det går imot alt, antar en ikke at det forkaster alt av funn hittil, men en undersøker hvorfor det er slik etc. Litt slik en må ta til rette for forhold etc. når en bruker radiometrisk datering.

 

Piltdown man var det lenge tvil over, da hvert eneste fossil en fant etter det, gjorde at det passet mindre og mindre (noe som beviste den rekken en faktisk fant, som står i dag), som til slutt viste at den etter all sannsynlighet var forfalsket, noe den viste seg å være. Det har vært flere lignende saker, der fossiler gjerne har blitt flyttet et steg opp eller ned, eller som med neandertalerne, som ble til en egen gren som døde ut. Alt dette kom altså av at vi ble mer og mer informerte.

Evolusjonister liker å peke på at det var tvil omkring Piltdown man. Til en viss grad har de rett. Folk som Weidenreich og Hrdlincka aksepterte ikke Piltdown. Men det store flertall trykket fossilet til sitt bryst, særlig etter at man fant Piltdown II, som overbeviste mange skeptikere.

Og det finnes ikke noe som heter deevolusjon. All forandring over tid er evolusjon, og selv om en kunne si at de de-evolusjonerte, så er det fortsatt feil, fordi ingen sier at mennesket er den ultimate organismen, eller målet for evolusjon. Faktisk er bakteriene en langt mer suksessrik form. De finner en bokstavelig talt over alt på Jorden, og i nærmest alle former. Man finner også typer som kan tåle ekstreme forhold, som livsfarlig stråling eller brennende temperatur, eller å bli nedfrosset over lengre tid.

Det er stor forskjell på å rive ned og bygge opp. En storm kan rive ned, men kan en storm bygge et hus? Du kan ikke nødvendigvis sette likhetstegn med å miste genetisk materiale og å bygge genetisk materiale.

Ja, det er det, men sammenligningen din er fortsatt feil. Vet du at det er færre basepar i DNA-et til de andre menneskeapene? Jeg mener at den organismen med flest kromosomer og samtidig flest basepar, er en amøbe. Kan denne utvikle seg til alle verdens organismer for det?

 

Og å påstå at ethvert funn av menneskefossiler enten er 100% aper eller 100% mennesker blir helt absurd. Menneskets evolusjonstre er en av de mest detaljerte og utfyllte evolusjonsstigene, og en kan se en klar utvikling eller stegvis forandring fra et fossil til et annet. I tillegg blir dette bekreftet av bl.a. DNA-et, der dette er mulig å sjekke. Ikke bare på prosentvis likhet, men ved å se på spesielle ledd eller sekvenser av DNA-et, som feil eller markører som ligger der og lignende. Vi har jo også kromosom #2.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Chimpanzee_Ge...e_2_fusion_site

Dette har vi diskutert før. Den såkalte menneskelige evolusjonen er buskete, og gir ingen klar utvikling. Dersom den er så klar, kan du vel si hvem som var menneskets direkte forfar. Var det homo erectus? Homo rhodesiensis? (Sistnevntes datering er for øvrig meget tvilsom). Som jeg har linket til før:

Så fordi en er usikker på en ting, så faller hele treet sammen? Det er fortsatt tull å påstå at alle funn av apefossiler enten er 100% menneske, eller 100% ape.

[Pricks]

Kan Tormund prøve å holde seg til en ting om gangen? Det er slitsomt å måtte ettergå Gish Gallops i sømmene hver gang.

 

Poenget mitt Zeke, var at de bevisene som har vært klassiske (de som har stått en tid) "missing links", en slags hybrid mellom to grupper dyr, f.eks. virveldyr og virvelløse dyr, (en link som for øvrig ikke finnes), etter hvert forsvinner eller blir mindre betydelig, eller redusert til "dødlink".

Dette er jo direkte feil. Det eneste du har klart å komme med er et par tilfeller av bløff.

 

Et klassisk eksempel på sistnevnte er neanderthalere:

På ingen måte. Neanderthalerne er et eksempel på usikre momenter der brikkene etter hvert faller på plass.

 

Når man i tillegg har funnet fuglespor i geologiske lag som ifølge standard utregninger sannsynligvis er eldre enn Archaeopteryx forsvinner siste rest av håp.

Her gjentar du altså noe du vet er villedende. Hva kaller man det når noen gjør det?

 

Du må ikke tenke evolusjon, men devolusjon, at utviklingen går nedover.

Det må være derfor menneskets gjennomsnittshøyde er økt, og helsen er forbedret.

 

Vi har mistet, ikke fått. Dessuten er disse såkalte apemenneskene falsifisert i og med at vi har spor etter anatomisk moderne mennesker før dette igjen. Et eksempel på dette er funnene i California Goldmines på 1800-tallet, som ble rapportert av geologen Dr. J.D. Whitney og publisert av Harvard University. Disse er ifølge standard datering 50 millioner år.

Du mener kreasjonisten D.J. Whitney? Dudley Joseph Whitney? Han som er tatt i direkte løgn og falskneri en rekke ganger? Hvorfor nevner du ikke at han er kreasjonist?

 

Hvilke gullminer, og hvor er den påståtte publikasjonen?

 

Du snakker vel om denne bløffen:

 

http://www.talkorigins.org/faqs/mom/mortar.html

 

Ser du kommer med flere eksempler senere. Det morsomme er jo at de alle stammer fra slutten av 1800-tallet eller begynnelsen av 1900-tallet.

[nostrum82]

Tormund, kan du gjøre det enkelt og greit ved at du kommer med et, kun et, eksempel som du mener motbeviser evolusjonsteorien. Hold det kortfattet, klart og tydelig.

Endret 27. mai 2009 av nostrum82

[Tormund]

Nei, det er det ikke. Du leste forkaster de mindre sannsynlige forklaringene, og dette er feil. Jeg skrev bare at en undersøker først om det kan være en grunn til at det ikke passer. Finner en ikke dette, godtar en funnet. Men når det går imot alt, antar en ikke at det forkaster alt av funn hittil, men en undersøker hvorfor det er slik etc. Litt slik en må ta til rette for forhold etc. når en bruker radiometrisk datering.

Det du sikter til er "Ockhams barberkniv", ved at de ikke tester enklere hypoteser før de konkluderer med mer kompliserte hypoteser. Hva som er "enklere hypoteser" blir en subjektiv oppfatning. Det er ingen problem for kreasjonister å finne spor etter mennesker sammen med dinosaurene eller andre "gamle" steinlag, og fugler i steinlag under Archaeopteryx, så for oss er det ikke noen mindre sannsynlig forklaring. Dersom man finner spor etter mennesker i geologiske lag som er 10/50/100 millioner år, så er den enkleste forklaringen at de har ligget der hele tiden, dersom stein- og sedimentlagene rundt dem er uforstyrret. Det strider like mye mot "Ockhams barberkniv" å påstå at fossilene snek seg sporløst nedover sedimentlagene.

 

Og hva hvis de "mindre sannsynlige forklaringene" stemmer? Det du bedriver er et godt eksempel på "knowledge filtration" da du krever ekstraordinære bevis for "ekstraordinære" påstander. Medfører ikke en sånn tenkning forskjellsbehandling av bevisene? Man tolker alt via evolusjonære briller.

Ja, det er det, men sammenligningen din er fortsatt feil. Vet du at det er færre basepar i DNA-et til de andre menneskeapene? Jeg mener at den organismen med flest kromosomer og samtidig flest basepar, er en amøbe. Kan denne utvikle seg til alle verdens organismer for det?

Så du mener vi utviklet oss fra amøber ved at genetisk informasjon gikk tapt? Og hvordan utviklet forresten amøbene seg?

 

Når man i tillegg har funnet fuglespor i geologiske lag som ifølge standard utregninger sannsynligvis er eldre enn Archaeopteryx forsvinner siste rest av håp.

Her gjentar du altså noe du vet er villedende. Hva kaller man det når noen gjør det?

Pøh, disse sporene ble funnet i solid stein som allerede var datert til Trias-jura. I begynnelsen av artikkelen sier de følgende:

The purpose of this study is to apply neoichnological observations to the behavioural and taphonomic interpretation of a Late Triassic–Early Jurassic track surface from the Santo Domingo Formation (Argentina) containing hundreds of bird-like tracks and trackways.

 

Trias-perioden sluttet for ca 200 millioner år siden, ifølge teorien, og det var her de ble funnet. Hadde de funnet et fossil der som de allerede forventet å finne der, ville de ikke ha stilt spørsmål omkring datoen. Dessuten konkluderer ikke artikkelen med at datoen er feil. De stiller spørsmålet, men de konkluderer ikke med at det er feil. Og den eneste grunnen til at de stiller spørsmålet er fordi de fant noen fossiler der som de ikke burde finne der. Og du tar det selvsagt for gitt at det er feil. På den måten filtrerer du kunnskap. Er dette mer ærlig, Pricks?

 

Dersom fossilet daterer steinlaget, hva daterer da fossilet? Og hvilken tidsperiode er den rette for dette geologiske laget?

 

Men folk får tro hva de vil. Jeg synes ikke forskning som har kommet fram de siste årene har styrket Archaeopteryx sin stilling som "link", snarere tvert imot, men det er min mening, og folk får bedømme selv. De har skannet og undersøkt dette fossilet og funnet ut at hodeskallen er forbløffende lik en vanlig fugls. Alan Feduccia (evolusjonist og fuglespesialist) tror ikke Archaeopteryx er en link mellom dinosaurer og fugler. Du kan jo se litt på hans forskning, siden du ikke stoler på kreasjonister.

 

Du må ikke tenke evolusjon, men devolusjon, at utviklingen går nedover.

Det må være derfor menneskets gjennomsnittshøyde er økt, og helsen er forbedret.

Hvorfor var da neanderthalere sterkere og levde lenger?

 

Du mener kreasjonisten D.J. Whitney? Dudley Joseph Whitney? Han som er tatt i direkte løgn og falskneri en rekke ganger? Hvorfor nevner du ikke at han er kreasjonist?

Som regel står det bare J.D. Whitney, men jeg tror det skal være Josiah D. Whitney, og jeg har aldri hørt at han var kreasjonist. Du snakker nok om en annen. J.D. Whitney var "chief government geologist" i California andre halvdel av 1800-tallet.

Whitney, as far as I can tell, was not opposed in principle to the concept of evolution. However, at the time that he originally reported the California gold mining discoveries, the time line for human evolution was not very well fixed, and therefore Whitney had no reason to oppose on theoretical grounds the evidence for extreme human antiquity that he encountered.

http://www.mcremo.com/california.html

 

Hvilke gullminer, og hvor er den påståtte publikasjonen?

Jeg vet ikke om de bare heter "California Goldmines". I boka til Cremo/Thompson refereres det til California Gold Country.

 

Dr. J.D. Whitney (1880): "The Auriferous Gravels of the Sierra Nevada of California", publisert av Harvard University’s Peabody Museum of Natural History.

 

 

Du snakker vel om denne bløffen:

 

http://www.talkorigins.org/faqs/mom/mortar.html

NB: Nå skriver jeg langt igjen, men dette jeg skriver under her skriver jeg for spesielt interesserte, og slik at folk ikke skal si at jeg ignorerer Pricks' "tilbakevisninger":

Selv ikke Talkorigins, som du tydeligvis stoler 100% på, går så langt som å kalle dette en "bløff". Nok et eksempel på at du kommer med påstander om løgn du ikke kan dokumentere. Det at du i det hele tatt viser såpass uvitenhet om hvem Whitney er, hva California goldmines er for noe, vil jeg anta at du verken har lest Forbidden Archaeology, eller den forkortede varianten The Hidden History of the Human Race, av Cremo/Thompson. Men du VET at dette er bløff FORDI det går imot evolusjonsteorien? Vil du i det hele tatt akseptere noe som går imot evolusjonsteorien? Men for å ta linken din: Funnene i California omfatter mye mer enn hva denne artikkelen handler om. Heinrich konsentrerer seg i hovedsak om funnet av en mortar og noen spydspisser, og mener en viss Mr. Neale's vitnesbyrd om disse funnene er tvilsomme. Heinrich første poeng er at Neale har skiftet forklaring. Først sa Neale at han selv fant dem. Senere sa han, ifølge Holmes, at noen andre noen av minearbeiderne fant dem, før han skiftet forklaring tilbake igjen til utgangspunktet. Men første og siste uttalelse er Neale's egne ord, mens uttalelsene til Holmes blir opplyst til oss fra Holmes selv. Man kan dermed diskutere om man skal sette mer lit til Holmes sin meddelelse av hva Neale sa, enn Neale's egne ord, signert av Neale. At Neale taler sant og Holmes muligens har forvekslet fakta noe, bekreftes av Sinclair, da han summerer Neale's uttalelser, der han sier at alt ble hentet av Neale, bortsett fra et eksemplar som ble hentet opp av en minearbeider. Heinrich mener Neale's beskrivelser av hvor gjenstandene ble funnet, er uklare. Det kan sikkert diskuteres, og jeg har ikke vært der, men disse minene er under et geologisk lag på minst 9 millioner år uansett. Heinrichs neste argument (åh, såvidt jeg gidder dette...) er angående obsidian. Cremo/Thompson har svart på dette allerede i boka Hidden History, og forklarer hvordan obsidian kan være i tertinære strømmer. Holmes, som Heinrichs lener seg tungt på i sin artikkel, har kommentert angående Whitney's rapport: “Perhaps if Professor Whitney had fully appreciated the story of human evolution as it is understood today, he would have hesitated to announce the conclusions formulated [that humans existed in very ancient times in North America], notwithstanding the imposing array of testimony with which he was confronted.” (Smithsonian Institution’s annual report for 1898–99) Med andre ord: Dersom fakta ikke er enig med teorien, forkaster man fakta. Heinrich nevner også "Calaveras skull", men Cremo har allerede svart på at uttalelsen Heinrich siterer ikke har noenting med skallen å gjøre. Men uansett er det blitt funnet en del andre levninger der også, av andre folk en Neale, men det sier Heinrich ingenting om.

 

Ser du kommer med flere eksempler senere. Det morsomme er jo at de alle stammer fra slutten av 1800-tallet eller begynnelsen av 1900-tallet.

Det er ganske oppsiktsvekkende om du mener at man skal ta alle funn fra tidlig 1900-tall og bakover med en klype salt, men du kan jo ha rett, men fint hvis du kan dokumentere at man f.eks. bruke feil eller unøyaktige dateringsmetoder tidligere. Dersom det blir bare en påstand, er det bare igjen et eksempel på "knowledge filtration". Hiv eller så tvil om det som ikke passer med teorien, og glem det. For øvrig: Eldre kilder blir ikke sjeldent sitert i dagens arkeologiske publikasjoner, og de blir anerkjent som nøyaktige. Tenk deg 100 år fram i tid. Skal man forkaste all dagens vitenskapelige funn av den enkle grunn at de er gamle, og nye metoder er tatt i bruk? For øvrig så ble Darwins bok publisert allerede i 1859, som var tidligere enn de fleste av disse funnene, og Darwin stolte på materiale som var enda eldre enn dette igjen, fra 1800-tallet og helt tilbake til 1700-tallet. Men vil du fornekte alle Darwins argumenter av den grunn?

 

Tormund, kan du gjøre det enkelt og greit ved at du kommer med et, kun et, eksempel som du mener motbeviser evolusjonsteorien. Hold det kortfattet, klart og tydelig.

Jeg har gitt det i omtrent hver eneste tråd om dette. Enten blir det ignorert, eller så kommer en Talkorigins-link og wuhu - da er det tilbakevist. Men det finnes faktisk tilbakevisninger på Talkorigins tilbakevisninger også... Du kan begynne med Cremo/Thompson sine bøker som jeg snakker om i denne posten.

[Ribo]

Enten blir det ignorert, eller så kommer en Talkorigins-link og wuhu - da er det tilbakevist. Men det finnes faktisk tilbakevisninger på Talkorigins tilbakevisninger også... Du kan begynne med Cremo/Thompson sine bøker som jeg snakker om i denne posten.

Ja, løgner er lettere å produsere enn vitenskapelig baserte argumenter.

I dikte opp noe for å motbevise vitenskapen er enkelt, ikke reelt men enkelt.

[Tormund]

Enten blir det ignorert, eller så kommer en Talkorigins-link og wuhu - da er det tilbakevist. Men det finnes faktisk tilbakevisninger på Talkorigins tilbakevisninger også... Du kan begynne med Cremo/Thompson sine bøker som jeg snakker om i denne posten.

Ja, løgner er lettere å produsere enn vitenskapelig baserte argumenter.

I dikte opp noe for å motbevise vitenskapen er enkelt, ikke reelt men enkelt.

Kan du stoppe to sekunder, mister?? Hva er det som gjør dokumenterte arkeologiske funn uvitenskapelig? Du har sannsynligvis aldri lest noe av de nevnte forfatterne, eller kjenner til dokumentasjonen deres. De løgnbeskyldningene tar helt av...

 

Jeg orker ikke å kaste bort mer tid på denne type debatter nå. Det kommer beskyldninger om løgn som jeg synes er urimelige eller for dårlig dokumentert, og dette vil jeg ikke kaste bort mer tid på å gå imot. Med mindre det kommer noe nytt og konstruktivt fram, er denne debatten over for min del. Jeg for si som moderator. Spørsmål tas på PM.

[nilox]

Ja det må ta på å drive med så heftig gish gallop som du gjør.

[Reeve]

Nei, det er det ikke. Du leste forkaster de mindre sannsynlige forklaringene, og dette er feil. Jeg skrev bare at en undersøker først om det kan være en grunn til at det ikke passer. Finner en ikke dette, godtar en funnet. Men når det går imot alt, antar en ikke at det forkaster alt av funn hittil, men en undersøker hvorfor det er slik etc. Litt slik en må ta til rette for forhold etc. når en bruker radiometrisk datering.

Det du sikter til er "Ockhams barberkniv", ved at de ikke tester enklere hypoteser før de konkluderer med mer kompliserte hypoteser. Hva som er "enklere hypoteser" blir en subjektiv oppfatning. Det er ingen problem for kreasjonister å finne spor etter mennesker sammen med dinosaurene eller andre "gamle" steinlag, og fugler i steinlag under Archaeopteryx, så for oss er det ikke noen mindre sannsynlig forklaring. Dersom man finner spor etter mennesker i geologiske lag som er 10/50/100 millioner år, så er den enkleste forklaringen at de har ligget der hele tiden, dersom stein- og sedimentlagene rundt dem er uforstyrret. Det strider like mye mot "Ockhams barberkniv" å påstå at fossilene snek seg sporløst nedover sedimentlagene.

 

Feil. Ockhams barberkniv sier vel noe sånt som hvis to forklaringer er like sannsynlige (dvs. forklarer like mye), er som regel den enkelste den riktige, basta. Altså, en antar at den enkleste forklaringen er den riktige og ingenting mer. Det er ikke det jeg snakker om. Jeg snakker om at når det er 1000 mot 1, så tar en ikke for gitt at dette ene funnet som en enda vet lite om, motbeviser alt det andre som står sammen og bekrefter hverandre. Da undersøker man først om det kan være en grunn til at det er slik. Det er ikke bias, det er ikke forkaste løsninger som ikke passer, det er ikke tilpasning av funn etc.

 

Og kan du komme med konkrete eksempler på slike funn og lignende som du nevner, altså menneskerester under lag av dinusaurer etc.? Ikke fra noe usitert kreasjonistnettsted eller på en side i en bok, men en peer-reviewed artikkel eller noe lignende.

[Cyberfrog]

Antydes det virkelig over at mennesket levde samtidig med dinosaurene?

(Bilde fra Creation Museum, Kentucky, USA)

 

Komisk? Vel... Dette gjør meg ihvertfall trist:

 

Angående videoen... Skulle ønske man kunne slutte å spørre om folk "tror på evolusjon", som om det skulle være noe anti-jesust.