"The missing link" skal nå være funnet

[TechTiger]

La meg poengtere en liten feil:

 

Vi stammer ikke fra aper, vi ER aper. Vi kommer aldri til å slutte å være aper. Hvorfor?

 

Kingdom: Animalia

Phylum: Chordata

Class: Mammalia

Order: Primates

Suborder: Haplorrhini

Parvorder: Catarrhini

Superfamily: Hominoidea

 

En ape er hvilket som helst medlem av Hominoidea familien, som vi mennesker er medlem av. Denne familien deles inn i subfamilier:

 

 

Hvor mennesket avgrenes ved Homo. Så langt har vi funnet 13 sub-arter av Homo sub-familien:

 

H. habilis

H. erectus

H. rudolfensis

H. georgicus

H. ergaster

H. antecessor

H. cepranensis

H. heidelbergensis

H. neanderthalensis

H. rhodesiensis

H. sapiens sapiens

H. sapiens idaltu

H. floresiensis

 

Den fulle artsbetegnelsen til mennesket:

 

Domain: Eukaryota

Kingdom: Animalia

Subkingdom: Eumetazoa

Phylum: Chordata

Subphylum: Vertebrata

Class: Mammalia

Subclass: Theria

Order: Primates

Superfamily: Hominoidea

Family: Hominidae

Subfamily: Homininae

Tribe: Hominini

Subtribe: Hominina

Genus: Homo

Species: H. sapiens

Subspecies: H. s. sapiens

[Gunfreak]

Vi er også apekatter, da man aldri kan utvikle seg fra sin avstamming, aper har utviklet seg fra proto apekatter, derfor er alle aper også mennesker fremdeles apekatter, vi vil altid være det, akurrat som vi altid vil være tetropder selv om vi går på to bein, vi stammer fra dyr som gikk på landet med 4 bein og føtter og vi vil altid være det.

 

Selv fugler som har vinger og går på to bein er tetropder.

 

Vi kan aldri fjerne oss fra vår familie og våre forfedre.

 

Vi kommer fra apekatter og vi er derfor og altid vil være apakatter, og vi vil altid være aper.

[Lionel_Luthor]

Kom over en tråd på ett forum på nettet(bio.no elns) og de var veldig klare på at vi ikke stammer fra noe av de dagens aper, men at vi har samme "forfedre".. Gjerne korrekt meg, men er det ikke mest sannsynelig at vi har samme forfedre, men det er ikke noe vi vet 100%. Selv om det er fryktelig mange fellestrekk?

 

En ting jeg lurer litt på, vist "Ida" skapningen har utviklet seg til det vi er i dag, så vil jeg tro at den skapningen var ett "dyr" i den forstand at det var drevet av ett sterkt instinkt.. Hvordan kan det ha seg at vi er den eneste skapningen som har en så sinnsykt utviklet hjerne mens alle de andre blir utviklet for overlevelse(det gjør jo egentlig vi oss ved intelligensen), jakt og det å skaffe mat.. Jeg skjønner jo at det man bruker mest i livet, om det er hastighet, hjernen, styrke osv er den funksjonen som ofte utvikler seg videre gjennom generasjoner.. Men vist vi går sykt lang tilbake så var vell våres forfedre drevet omtrent kun instinkt, skjønner bare ikke helt hvorfor vi skulle bli så utrolig utviklet på hjernen og ikke på andre områder..

 

 

EDIT: kan hende jeg missforsto litt, siden de bruker mye faguttrykk, men det var denne ( http://www.bio.no/bio/enbiolog/topic.asp?TOPIC_ID=3037 ) tråden jeg tenkte på i første avsnitt i innlegget mitt!

Endret 22. mai 2009 av Lionel_Luthor

[Perrern]

Altså nå er ikke dette mitt sterkeste fag, men om ikke jeg husker feil så er det jo sterkeste overlever, rasen vår var sterkere enn de vi utviklet oss fra, altså er det ikke så rart at de apene vi utviklet oss fra ikke lever i dag.

[Gronko]

Men vist vi går sykt lang tilbake så var vell våres forfedre drevet omtrent kun instinkt, skjønner bare ikke helt hvorfor vi skulle bli så utrolig utviklet på hjernen og ikke på andre områder..

 

Nja. Det kommer litt an på hva du mener med instinkter. Du skal ganske langt tilbake før du treffer på et dyr som ikke har noe lært adferd. Men jeg tror jeg skjønner hva du mener. Mennesket er et litt rart dyr, annerledes enn de fleste da det ofte stopper opp og tenker før det gjør noe, men det betyr ikke at du eller jeg alltid har kontrollen. Vi styres i stor grad av vår hjerne og hvordan den har blitt formet. Det er feks. ikke vi selv som bestemmer at adrenalinet skal starte å pumpe om en skummel hund kommer løpende.

Endret 22. mai 2009 av Gronko

[Gunfreak]

Det skjedde en vital forandring i primat linjen noen titalls millioner år siden, mens nesten alle andre pattedyr observerer verden hovedsaklig gjennom lukt, og store deler av hjernen brukes til dette. Kom det noen primater som mistet denne veldig gode luktesansen og fikk i stede bedre syn og da spesielt 3 fargesyn.

Primatene mistet den våte nesten og fikk en tørr i stede(det er faktisk en indeling i primat ordnen mellom "våtnese" og "tørrnese" primater.

 

Det er godt mulig at denne forandringen der vi fikk en bedre syn, fargesyns og en større del av hjernen dedikert prossesiring av syns var en av stegene til en mer kompliser og teoritisk rettet hjerne, dette sammen med en Generisk kroppfasong, med gripe armer og tomler, så har du mye av det grunnelgende for at primat ordnen var den som fikk et dyr med sånn inteligens med oss.

 

Det betyr ikke at dette er den enste måten å få en slik hjerne, vi ser hint til slike hjerner både blant Cetacea ordnen og elefanter, men fordi dem har alle en veldig spesielisert from, vil nok ingen av dem kunne utvikle seg til noe lignende mennesker

[RWS]

Tror nok du missoppfattet litt Lionel_Luthor

 

Vi også har instinkter, både for over levelse og for andre ting, flere enn vi trodde bare for noen ti talls år siden

 

Vi er også et dyr, enten du tror det eller ei, og som det sies, vi både stammer fra aper og ER aper...

 

Det de fleste som ikke er så veldig oppegående på evolusjon og derfor ikke helt skjønner er at en art ikke blir til en annen over natta.... Vi satt altså ikke i trærne og så ut som Ida den ene dagen og vips så var vi sjimpanser dagen etter... Ala en hund som plutselig ble til en katt osv. Skal prøve å utdype dette litt:

 

Alle her i landet kjenner til grå måken og svart måken, ikke sant? Disse to artene parrer seg ikke med hverandre i det hele tatt og nå skal dere høre noe rart... Det finurlige er at hvis en følger gråmåken vestover, over dammen til amerika, over det amerikanske fastlandet og over bering stredet og videre inn over russland så blir den grå måken mer og mer svart.... til den tilbake i europa heter svart måke og ikke er en annen art i det hele tatt!!! Men de parrer seg ikke med hverandre, gråmåken og sortmåken, enda det er akkurat den samme "arten" i utgangs punktet... Det vil altså si at på sin vanding rundt jorden er sortmåken "evolvert" fra gråmåken, som på sin side holder på med sitt og trives med det mens sortmåken, som nå er en egen art, egentlig er en gren av gråmåken som har evolvert...

 

Dette skjer i dag, mens vi ser på!!. Og er evolusjon på sitt aller beste Om en million år er disse fuglene kanskje helt forskjellige fugler som igjen har forgrenet seg i flere grener av disse artene igjen....

 

 

For meg er evolusjon logisk. For meg er det å dra inn guder osv noe som absolutt ikke gir noen mening, samme hvordan jeg snur og vender på det. For det første er det jo de overveldene bevisene for evolusjon. Det andre er at dette er noe ALLE kan se på, lese om og tilogmed teste etterprøvbarheten om de har de lyst til det. Det er altså ikke noe som er fastlåst eller som på noen måte hevder at alle ikke kan forstå Og hva har religion/ID/kreasjonisme? Ikke en dritt! De har altså zip bevis, zip etterprøvbarhet og zip teorier som støtter noe som helst! De er enkelt og greit bare påstander og dårlige påstander også! At folk vil tro for konfortens skyld kan jeg til en viss grad forstå, men de som tror at dette er sannhet har jeg verre for å skjønne, for vi VEt så mye bedre i dag!

 

Jeg tror altså ikke på evolsujon, jeg aksepterer at det er slik fordi bevis mengden er overveldene og eksemplene for dette likeså. At dette ikke er helt korrekt bestandig, at det nå og da dukker opp feil eller for den sakens skyld sjarlatanere er helt greit, slik MÅ vi bare ta med i bagasjen og at de finner bedre, mer troverdige teorier er faktisk ikke en svakhet, men en styrke, for den vil alltid gi oss det beste av det vi VET i dag og en er da alltid sikker på at vi bruker det siste vi har funnet.

 

Vi har ingen bedre forklaringer på hvordan vi er kommeer hit enn evolusjon! Den teorien støttes i ALLE vitenskaps grener med tonnevis med bevis som hvem som helst kan skjekke. En trenger altså ikke være en ekspert på et eller annet område for å sjekke sannhets gehalten i dette, vhem som helst kan gjøre det! Så hadde ID/kreasjonister ment noe som helst med sin kritikk hadde de forsøkt å finne noe som hadde veltet den teorien isteden for å angripe småfeil i teorien, eller troen på at det må være noen småfeil i den... Alt som trengs er et bittelite bevis som motbeviser teorien... Det er alt som skal til....

 

 

Endret 22. mai 2009 av RWS

[Derfern]

Altså nå er ikke dette mitt sterkeste fag, men om ikke jeg husker feil så er det jo sterkeste overlever, rasen vår var sterkere enn de vi utviklet oss fra, altså er det ikke så rart at de apene vi utviklet oss fra ikke lever i dag.

at den sterkeste overlever er et litt misvisende ord. intelligens og fysisk styrke telles ikke alltid når det kommer til å tilpasse seg endringer i omgivelsene. Kakkerlakken (vært på jorden i ca 350 millioner år, mens dagens kakkerlakker er ca 65 mill år gammel) har prestert bedre enn andre organismer uten å måtte gjøre store endringer for å tilpasse seg. den er ikke spesielt sterk eller smart men er simpelt men likevel genial utstyrt for å takle det værste jorden har å by på.

Endret 22. mai 2009 av Derfern

[Gunfreak]

Det er så kalte nesten "perfekte" kropsformer.

 

Du ser dem i visse insekter, du ser dem i haier, og krokodiller.

Dette er dyr som har gjennom evolusjon oppnåd en kroppsform som gjør at de ikke trenger å forandre seg noe serlig.

Det betyr ikke at de enkelte artene er sikkre fra utryddelse det betyr bare at de har oppnånd en from som er idiel.

[Perrern]

Altså nå er ikke dette mitt sterkeste fag, men om ikke jeg husker feil så er det jo sterkeste overlever, rasen vår var sterkere enn de vi utviklet oss fra, altså er det ikke så rart at de apene vi utviklet oss fra ikke lever i dag.

at den sterkeste overlever er et litt misvisende ord. intelligens og fysisk styrke telles ikke alltid når det kommer til å tilpasse seg endringer i omgivelsene. Kakkerlakken (vært på jorden i ca 350 millioner år, mens dagens kakkerlakker er ca 65 mill år gammel) har prestert bedre enn andre organismer uten å måtte gjøre store endringer for å tilpasse seg. den er ikke spesielt sterk eller smart men er simpelt men likevel genial utstyrt for å takle det værste jorden har å by på.

Jepp, jeg tenkte ikke på sterkest som i den som kan løfte mest.

 

sterkeste overlever mener vel egentlig at den mest tilpasninsdyktige overlever?

[Derfern]

jepp, og det er litt synn at noen folk bruker denne misoppfatningen til å feks si at Hitler var inspirert av darwins "survival of the fittest" teori

[Gunfreak]

Det skal sies at det er litt flaks involvert i dette også.

Riktig sted til riktig tid har også en del å si, eller å være på feil sted til feil tid kan betyr slutten på nesten hva det skal være uansett hvor tilpassnings dyktige dyret er

[Perrern]

Men, blir ikke det litt sånn ja og nei. For hvis de er på feil sted til feil tid og de ikke klarer å tilpasse seg, så er det jo også survival of the fittest. fordi de ikke klarer å tilpasse seg den nye situasjonen som de havnet i fordi de var på feil sted til feil tid.

[Gunfreak]

Vel ta div masse utryddelser, det er ikke nødvendig vis at de mest tilspassings dyktige overlevde, bare som som var lengst unna katastroen/katastrofene

 

Viss det skjer noe i havet som gjør at 99% av livet i havet dør, men bare 20% av dem på land dør, betyr ikke at de på land er bedre tilpasset, bare at dem ikke var i vannet når ting gikk til helvete.

Og den 1% som overlever i vannet kan gjøre det pga. flaks de kan ha en genetisk mutasjon som gjør at de er heldige nok til å ikke dø av hva en det var som skjedde i havet.

[Red Frostraven]

Vi kan dra inn en gammel tegning her..:

https://www.diskusjon.no/index.php?act=atta...t&id=291780

 

Roten av treet er sjimpansen, mennesket, gorillaen og orangutangen sin stamfar.

Det er på ingen måte noen eksakt tegning.

 

Bredden på treet er "bredden på rasen": Den genetiske variasjonen innenfor hver generasjon.

Hvert fargeskifte er når forandringen i HELE arten er på 0.01% -- altså så representerer hver farge tallene 0.0001% - 0.009999% forandring.

 

Avgreininger skjer når en populasjon er avgrenset fra resten av arten og ikke får barn med andre artsfeller fra den andre populasjonen -- og siden ikke de to populasjonene av arten får felles barn blir de UUNGÅELIG nye raser som ikke kan få avkom med den andre rasen.

 

Det viktige med tegningen er å illustrere at ALT som får plass i en rød sirkel er en rase, uansett hvor du plasserer den røde sirkelen.

Rasene 1 og 2 er forskjellige raser, selv om de lever samtidig.

De stammer begge to fra rase 3.

Sene generasjoner av rase 1 og 2 er ikke lengre rase 3.

Tidligere generasjoner av rase 1 og 2 ER rase 3 samtidig som de er rase 1 og 2 -- da RASE bare betyr at de kan få levedyktig og reproduksjonsdyktig avkom.

 

Senere generasjoner i rase 3 ville være i stand til å få formeringsdyktig avkom med BÅDE rase 1 og rase 2.

Det at vi skiller våre forfedre i arter og raser er MISVISENDE -- for utviklingen skjer 0.000001% om gangen hver generasjon, og når forandringer er på 1% så var generasjonen før 0.9999999 lik den neste, og generasjonen før det igjen 0.9999999 den neste -- helt tilbake til der hvor vi startet med en art, som ikke lengre er den samme arten nå som vi har 1% forandring i genomet.

 

Men INGEN generasjoner i mellom disse to artene er den ene eller den andre, de er alle "missing links" med mindre de er fra samme generasjon som en av de oppdagede artene.

 

Dyr i tidligere generasjoner av 3 ville kunne fått avkom med andre dyr fra rase 4 -- mens senere generasjoner av rase 3 ikke ville kunne fått avkom med dyr fra rase 4 fordi forandringen er for stor.

 

Egentlig er ordene rase og art helt ubrukelige OVER TID -- de kan kun brukes på TIDSPUNKTER:

I dag kan vi skille mellom arter og raser.

For 1 000 000 år siden kan vi skille mellom arter og raser som levde da.

FRA 1 000 000 år siden TIL i dag... så blir det umulig å snakke om raser og arter, da nålevende arter stammer fra andre tidligere arter og raser... som ikke på noe klart tidspunkt gikk over til å bli nye raser eller arter.

Over tid kan vi studere avgreininger; Hvordan arter utvikler seg og hvordan arter utvikler seg i forskjellige retninger og blir forskjellige arter, men det blir misvisende å diskutere hvilke arter som var og hvilke arter de ble til, da de hver generasjon fra 1 million år siden til i dag var egenartet.

 

Ordene art og rase er altså TIDSBESTEMT og TIDSBEGRENSET: For å ha en klart definert rase eller art må man også oppgi hvilket tidspunkt man referer til, da alt i mellom to raser eller arter, i en art sin utvikling, også er en del av den samme arten på et annet TIDSPUNKT.

 

DERMED blir det håpløst å si at mennesket FØRST var hvaenn Ida er for noe, da Ida er en del av en art i utvikling som gjennom tusener på tusener av generasjoner med konstant forandring utviklet seg gjennom det vi har navngitt som andre raser, som kun er TIDSPUNKTER i utviklingen (og ikke egne raser som sådan) mot dagens mennesker, og "missing link" er bare tidspunkter vi ikke har dokumentert hvordan mennesket så ut på.

 

...

Det faktum at nye raser (gruppe som ikke har utviklet seg SAMMEN MED resten av arten) oppstår hver gang noen titusener av individer av en art blir isolert fra resten av arten i noen tusen generasjoner gjør ikke akkurat det LETT å finne ut hvilke fossiler som var en del av menneskets utvikling, og hvilke som var isolerte avstamninger som døde ut på tilfeldige tidspunkt.

 

Herre min hatt.

Det ble litt sent, og jeg har ett glass vin eller to i kroppen...

...

Håper dette ga litt mening / ikke var HELT feil.

Endret 22. mai 2009 av Andre1983

[Derfern]

vi har rettet opp i dette tidligere, men takk for nais tegning og oppklaring for de som enda ikke har fått det med seg

[Jalla]

Vi kan dra inn en gammel tegning her..:

https://www.diskusjon.no/index.php?act=atta...t&id=291780

......................

Herre min hatt.

Det ble litt sent, og jeg har ett glass vin eller to i kroppen...

...

Håper dette ga litt mening / ikke var HELT feil.

In vino veritas, good buddy

Godt jobbet.

[Perrern]

Vel ta div masse utryddelser, det er ikke nødvendig vis at de mest tilspassings dyktige overlevde, bare som som var lengst unna katastroen/katastrofene

 

Viss det skjer noe i havet som gjør at 99% av livet i havet dør, men bare 20% av dem på land dør, betyr ikke at de på land er bedre tilpasset, bare at dem ikke var i vannet når ting gikk til helvete.

Og den 1% som overlever i vannet kan gjøre det pga. flaks de kan ha en genetisk mutasjon som gjør at de er heldige nok til å ikke dø av hva en det var som skjedde i havet.

 

Greit. ja da tok jeg hva du mente

[Pricks]

gjør vi? trodde det var snakk om 1992, jeg..

 

kan du fortelle meg hva du mener?

Det er funnet en rekke "missing links", f.eks.:

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Lucy_(Australopithecus)

[Pricks]

Gjerne korrekt meg, men er det ikke mest sannsynelig at vi har samme forfedre, men det er ikke noe vi vet 100%. Selv om det er fryktelig mange fellestrekk?

Det er ikke bare fellestrekk, men mange ting. Blant annet at vi har mange tilfeller av ERV på nøyaktig samme sted i genene våre som andre aper:

 

http://telic-meme.blogspot.com/2007/11/end...es-ervs-as.html

http://en.wikipedia.org/wiki/Endogenous_retrovirus

 

Denne videoen må du se:

 

 

Det må være litt av en tilfeldighet at vi har ERV på akkurat de samme plassene hvis ikke vi har samme opphav!