Musikkanlegg - noen eksperter her?

[ATWindsor]

Og jehovas - paralellen spiller jo på at du SKAL ikke inrøme at kabler har noe å si, på lik linje med at vitnene ikke skal inrømme at de muligens har tatt feil...

 

men nå gidder jeg ike denne diskusjonen mer...

 

Du hører på ditt Aiwa - anlegg, mens jeg nyter SACD og DVD audio på mitt, hehe

 

Poenget er ikke om det er forskjell, det finns målbare forskjeller, men de er ikke hørbare, det er essensen. Og jepp veldig modent, jeg er uenig med deg, så jeg må jo like å høre musikk på dårlig anlegg, godt poeng der Jalla.

 

For all del ikke gidd å diskuter mer du, du kommer med en påstand, bevisbyrden ligger på deg, hvis du vil forsøke å overbevise meg senere kom gjerne med noe faktisk informasjon istedenfor subjektive påstander.

 

AtW

[ATWindsor]

Jeg begynner å bli veldig interresert i å finne ut hvilken dobbel-blindtest som "beviser" at kabler ikke spiller noen rolle... :wink:

 

Her har jeg smekket opp et par lenker, de to siste er de jeg har funnet som er mest vennlig innstilt til dyre kabler, og faktisk prøver å forklare den eventuelle forskjellen basert på fakta, ikke subjektivitet, det henvises og lenkes til flere tester i disse artiklene. Forøvrig vil jeg si at bevisbyrden ligger på de som påstår at det finnes en hørbar forskjell, det burde være lett å finne fakta som tyder på det om forskjellen er så stor som dere sier.

 

http://www.verber.com/mark/cables.html

http://www.svconline.com/ar/avinstall_desi...ables_critical/

http://sound.westhost.com/cables-p2.htm

 

AtW

[Moskus]

Ingen doble-blindtester der... Bare en haug med folk som "beviser" at de har rett....

 

Det der er ikke bevis, det er argumentering med tall. Ikke er jeg elektro-ingeniør, men jeg kan en del signalbehandling. Eksempelvis link nr 2 "beviser" ingen forskjell i lyd, men påviser heller ikke at det er forskjell. (hvis du tar forskjellen). Det er jo bl. a. ikke tatt hensyn til materiale.

 

Jeg stoler ikke på slike tester av ethvert produkt når det er snakk om "personlig opplevelse".

 

I jobben min bruker jeg en "Brüel og Kjær 830 Realtime Frequensy Analyzyer". Hvis du måler en telefonkabel mot en "god" høyttaler-kabel er det meget lett å se at en de to forskjellige kablene gir forskjellig vekting av frekensene. Hvorfor er ikke dette tatt opp i linkene dine?[/i]

[DrErling]

Ikke for å være kverrulant eller noe, men jeg blir litt oppgitt når det snakkes om "placeboeffekten" fra dyrere kabler.

 

Hva så? OM det nå er placeboeffekten som får mr X til å bli mere fornøyd med lyden, eller faktiske fysiske forandringer i signalstrømmen fra kilde til høytaler så er vel det ett fett?

 

Som så utrolig mange har sagt før. Musikk er en personlig opplevelse, og dersom mr X er storfornøyd med det han hører så er jo alt fryd og gammen?

 

Om det måtte 400,- til i en signalkabel (med placeboeffekt) så er vel det flotters! Bedre å betale 400,- for litt placeboeffekt, enn å ikke være fornøyd. Det kan argumenteres for at dette er dumskap, hva så? Det er mr X sine penger, og han har sikkert jobbet for dem.

 

DrErling (som gjerne tar en placebo-Carlsberg for å kose seg hvis det funker)

[ATWindsor]

Ingen doble-blindtester der... Bare en haug med folk som "beviser" at de har rett....

 

Det der er ikke bevis, det er argumentering med tall. Ikke er jeg elektro-ingeniør, men jeg kan en del signalbehandling. Eksempelvis link nr 2 "beviser" ingen forskjell i lyd, men påviser heller ikke at det er forskjell. (hvis du tar forskjellen). Det er jo bl. a. ikke tatt hensyn til materiale.

 

Jeg stoler ikke på slike tester av ethvert produkt når det er snakk om "personlig opplevelse".

 

I jobben min bruker jeg en "Brüel og Kjær 830 Realtime Frequensy Analyzyer". Hvis du måler en telefonkabel mot en "god" høyttaler-kabel er det meget lett å se at en de to forskjellige kablene gir forskjellig vekting av frekensene. Hvorfor er ikke dette tatt opp i linkene dine?[/i]

 

For det første går det strengt tatt ikke ann å bevise at en effekt ikke er tilstedet, og ingen har protestert på at det er målbare forskjeller, men det er ikke det samme som hørbare forskjeller. Det skal faktisk en del til før folk merker forskjeller i lyd. Tror det skal opptil 1db (eller var det 0.5), i forskjell i lydvolum før folk merker at det er forskjell, og det er ganske mye.

 

Forøvrig er en telefonkabel noe ekstremt, jeg kan tilogmed god så langt som å si at man godt kan kjøpe noen dedikerte kabler på hi-fi sjappa, men noe mer enn de billigste kablene de selger der er ikke nødvendig, 10% av anleggets pris er ihvertfall ikke nødvendig om anlegget koster mer enn 4000 spenn.

 

Og hvis du ikke tror på lenkene, for all del ikke gjør det, som sagt før, så ligger bevisbyrden på deg, siden det strengt tatt ikke går ann å bevise fraværet av en effekt, du påstår at effekten er tilstede, kom med bevis, eller ihvertfall fakta som underbygger din påstand.

 

Og at du ikke stoler på tester når det gjelder "personlig opplevelse", er akkurat der du tar feil, effekten av personlig innlevelse er den som må minimeres når man tester om det er en reell forskjell, for å ta ett noe søkt eksempel, kanskje du synes musikken høres bedre ut rett etter du har fått deg ett ligg, to anlegg er like, untatt at med det ene følger det med ei dame, som du har deg med før du hører på musikken, da synes du lyden høres bedre ut når du hører på det anlegget, men det gjør ikke at lyden i anlegget er bedre. Håper du skjønner hvor jeg vil med dette, selv om eksemplet er noe søkt.

 

Essensen er at sålenge man er klar over fakta, så kan man få en god personlig opplevelse uten å bruke tusenvis av spenn for å få den, for den samme effekten gjelder jo begger veier, hvis jeg tror en billig kabler låter bra, så låter den jo bra.

 

AtW

[Moskus]

Godt sagt! :smile:

 

 

Men tror ikke på noen placebo-effekt... :wink:

[Laka]

Tror jeg får gjøre som folk anbefaler her - å gå i en Hi-Fi butikk å høre selv. Det er veldig mange forskjellige meninger her

[ATWindsor]

Ikke for å være kverrulant eller noe, men jeg blir litt oppgitt når det snakkes om "placeboeffekten" fra dyrere kabler.

 

Hva så? OM det nå er placeboeffekten som får mr X til å bli mere fornøyd med lyden, eller faktiske fysiske forandringer i signalstrømmen fra kilde til høytaler så er vel det ett fett?

 

Som så utrolig mange har sagt før. Musikk er en personlig opplevelse, og dersom mr X er storfornøyd med det han hører så er jo alt fryd og gammen?

 

Om det måtte 400,- til i en signalkabel (med placeboeffekt) så er vel det flotters! Bedre å betale 400,- for litt placeboeffekt, enn å ikke være fornøyd. Det kan argumenteres for at dette er dumskap, hva så? Det er mr X sine penger, og han har sikkert jobbet for dem.

 

DrErling (som gjerne tar en placebo-Carlsberg for å kose seg hvis det funker)

 

Placebo-effekten gjelder begge veier, jeg er overbevist om at billig kabler høres bra ut, så jeg nyter også musikken i fulle drag i den tro at kablene ikke hemmer anlegget mitt, og er glad og fornøyd. Samtidig har jeg spart noen tusen kroner, ikke værst, like glad og noen tusen kroner rikere.

 

Jeg ser det heller slik, jeg tror jeg har det beste på kabelfronten, og er kjempefornøyd, den andre personen tror alltid det finnes noe bedre og blir aldri helt fornøyd, hvorfor er det så mye bedre?

 

Og jeg liker å hjelpe folk, derfor føler jeg at det er viktig å komme med korrekt og sakelig informasjon slik at de kan gjøre et bedre valg, det er jo hele forumet tuftet på, "han kjøper en crappy pc, hvem bryr seg, han har sikkert jobbet for pengene, og sålenge han tror den er bra, så er gidder jeg ikke å gi råd", synes ikke jeg er en super holdning.

 

AtW

[DrErling]

Tror jeg får gjøre som folk anbefaler her - å gå i en Hi-Fi butikk å høre selv. Det er veldig mange forskjellige meninger her

 

Har lest mye fint om cambridge audio i what-hifi og andre blader. Nå har jo nettopp Hi Fi klubben begynte å føre dette merket, og senket prisen betraktelig. Meget pent utstyr er det også, slik at evt fruen blir fornøyd også.

 

Ellers mener jeg bestemt at det er bedre å kjøpe seg en "bokhyllehøytaler" og stativ (evt fylle disse med sand, sette på spikes) enn å kjøpe en av de billigste gulvhøytalerene. Bruk heller pengene du evt sparer på bokhyllehøytaler kontra gulvstående på forsterkeren.

 

Uansett hva du gjør, finn en cd med din favorittmusikk, eller et par cder med forskjellig musikk som du vet du kommer til å høre på. Ta disse med rundt på lyttetest, og være skeptisk til alt du blir fortalt av selgere! Altså, ikke misforstå meg, det kan være mye sant i det de forteller, men ikke basser ditt kjøp kun på deres uttalelser. De aller fleste som er verdt å handle hos lar deg høre på utstyret hjemme før du bestemmer deg. Det er som flere har sagt over en stor fordel å høre på anlegget i de omgivelser det skal stå i.

 

DrErling

[DrErling]

Og jeg liker å hjelpe folk, derfor føler jeg at det er viktig å komme med korrekt og sakelig informasjon slik at de kan gjøre et bedre valg, det er jo hele forumet tuftet på, "han kjøper en crappy pc, hvem bryr seg, han har sikkert jobbet for pengene, og sålenge han tror den er bra, så er gidder jeg ikke å gi råd", synes ikke jeg er en super holdning.

 

AtW

 

Nei, det er ikke en slik holdning jeg har. Jeg tror du overdrev litt nå. Korrekt og saklig informasjon er jo nettopp det som er problemet med kabler. Det er så fundamental uenighet i hva som er korrekt informasjon vedr kabler at det helt og holdent blir opp til hver enkelt å gjøre seg opp en mening. Korrekt i forhold til følelser (som jo har noe å si) eller korrekt i forhold til frekvensanalyse med div måleapparater.

 

Jeg mener det er mye lettere å sette to pcer opp mot hverandre sette QED, enn å diskutere kabler.

 

Forøvrig så er jeg veldig enig med deg. Er åpen for meninger fra begge "bolker" mht kabler.

 

DrErling

[Moskus]

Det skal faktisk en del til før folk merker forskjeller i lyd. Tror det skal opptil 1db (eller var det 0.5), i forskjell i lydvolum før folk merker at det er forskjell, og det er ganske mye.

1 dB er faktisk veeeldig lite. 3 dB er en dobling av lyd effekten og 10 dB er en opplevd dobbling av lydstyrke. Husk den logaritmiske skalaen... :wink:

 

Og ja, skal ærlig innrømme at du har et godt poeng med at "opplevd" forbedring ikke er noe bevis. Men det gjelder jo for begge veier. Du merker ingen forskjell, men det betyr jo ikke at den ikke er der.

 

Og telefonledning er ganske dramatisk. Enig i den. Jeg skal bla i noen bøker i morgen (de er på jobb), som forklarer forskjellene på ledninger og hvordan det gjør at forskjellige ledninger har forskjellig frekvens-respons.

 

I tillegg synes jeg det er merkelig at ingen av linkene tar opp effekten av elektro-magnetiske felt skapt av kabelen selv. Kan finne frem dette også, kan ikke formlene i hodet (jeg er bygnings-akustiker (jobber med romlig frekvensrespons, romklang, etc), ikke elektro-akustiker).

[DrErling]

(jeg er bygnings-akustiker (jobber med romlig frekvensrespons, romklang, etc), ikke elektro-akustiker).

 

Da har du vel for lenge siden konkludert med at rommets frekvensrespons har mye mere å si enn forskjellen på kablene? Har du noen råd og tips ang dette da?

 

DrE

[ATWindsor]

1 dB er faktisk veeeldig lite. 3 dB er en dobling av lyd effekten og 10 dB er en opplevd dobbling av lydstyrke. Husk den logaritmiske skalaen... :wink:

 

Og ja, skal ærlig innrømme at du har et godt poeng med at "opplevd" forbedring ikke er noe bevis. Men det gjelder jo for begge veier. Du merker ingen forskjell, men det betyr jo ikke at den ikke er der.

 

Eksemplet med db var egentlig bare for å illustrere noe som veldig lett plukkes opp av måleapparater ikke så lett plukkes opp av øret.

 

Og det med at gjelder begge veier er også et godt poeng, selv i en blindtest av kabler vil mitt syn avgjøres av at jeg på forhånd tror at det ikke er noen forskjell, derfor vil jeg mest sannsynlig også si at det ikke er noen forskjell, så i mitt vedkommende hadde det kanskje vært best å ha to kabler, pluss en tredje faktor som alle er enig spiller inn på lyden, slik at jeg virkelig prøver å høre forskjell. Og om jeg ikke klarer å skille ut den tredje faktoren så viser testen ingenting.

 

Som sagt placebo er en kraftig effekt, og den affiserer alle, også erfarne vitenskapsmenn, derfor er det viktig at man er klar over at den fins, og prøver å unngå at den spiller inn i testing (synes jeg ihvertfall).

 

AtW

[Moskus]

(jeg er bygnings-akustiker (jobber med romlig frekvensrespons, romklang, etc), ikke elektro-akustiker).

 

Da har du vel for lenge siden konkludert med at rommets frekvensrespons har mye mere å si enn forskjellen på kablene? Har du noen råd og tips ang dette da?

 

DrE

Vet ikke helt om det alltid er tilfelle, iallefall ikke i min stue!

 

Noen enkle tips:

 

Husk å plasere høyttalerne riktig, alt ettersom det er nærfeltshøyttalere eller ikke, etc...

 

For alt i verden unngå firkanta rom!

 

Føler at du har problemer med rommet, kan det være stående lydbølger og flutter-ekko. For stående lydbølger fra ca 500 Hz og nedover, er det lite du kan gjøre (utenom å rive ned den ene veggen), men for høyere frekvenser kan et gardin gjøre underverker. Sjekk Room Mode Calculator. For problemer ved bakveggen er dette enklest løst med å sette en difusor ved bakveggen. Alle hjem har en og det blir populært kalt en bokhylle! :wink:

 

Såkalte "bass traps" er gode til å løse problemer med ulik bass-respons i rommet. Plassér et par puter i en hylle nede ved gulvet og plasser hylla i hjørnet (du trenger helst to).

 

Et komplett dempet rom (med tykke møbler og gardiner overalt) skaper et "klaustrofobisk" lydbilde, men et helt nakent rom skaper unaturlig mye "tidlig romklang".

[ATWindsor]

I tillegg synes jeg det er merkelig at ingen av linkene tar opp effekten av elektro-magnetiske felt skapt av kabelen selv. Kan finne frem dette også, kan ikke formlene i hodet (jeg er bygnings-akustiker (jobber med romlig frekvensrespons, romklang, etc), ikke elektro-akustiker).

 

Mener å huske jeg har lest litt om dette, men husker ikke helt hvor det var, (hvis det er hall-effekt og denslags du tenker på), jeg har desverre for lite praktiske kunnskaper om emnet til uttale meg uten å hennvise til andre, da mine utregninger på elektromagnetiske felt begrenser seg til den mer teoretiske, og mindre praktiske arten.

 

AtW

[Mister t]

Hei, har ikke lest alle trådene her, men bruk mest penger på forsterker om du vil ha masse trøkk. Det er forsterkeren som er drivkrafta i anlegget, hjelper ikke med store høyttalere om ikke forsterkeren klarer å drive dem.

 

En forsterker må klare å levere masse strøm, og ikke bare masse watt. Mere strøm, = trøkk men også dyrere = mere moro.

[Moskus]

Skal vi bare droppe debatten om kabler?

 

Vi har forskjellige meninger, og det må jo være lov...

 

 

 

Alt i alt: Kjøp kablene du syns er fornuftige! :smile:

[Sir. Roger]

Rekker ikke til forsterker en gang, kjøp heller litt om gangen slik at du får noe som er verdt pengene.

[ATWindsor]

Skal vi bare droppe debatten om kabler?

 

Vi har forskjellige meninger, og det må jo være lov...

 

 

 

Alt i alt: Kjøp kablene du syns er fornuftige! :smile:

 

Jepp, det kan vi gjerne, nå har han jo fått argumenter fra begge siden av debatten, så kan han gjøre opp sin egen mening. Så får vi begge gå tilbake å nyte vårt eget anlegg (selv om jeg må innrømme at mitt er no hemmet av lokasjon, siden vi var inne på det, en studentby med 10 kvm store kvadratiske rom med mursteinsvegger er ikke helt ideelt ).

 

AtW

[Moskus]

(selv om jeg må innrømme at mitt er no hemmet av lokasjon, siden vi var inne på det, en studentby med 10 kvm store kvadratiske rom med mursteinsvegger er ikke helt ideelt ).

Uff da! Moholt-hybler er absolutt det minst ideelle stedet å ha et godt stereo-anlegg...