Hva er vitsen med fri vilje hvis helvette finnes ?

[hean]

Men du lager dine egne definisjoner, og det funker ikke i en sånn debatt fordi vi snakker om Gud, som er absolutt. Definisjonene er:

 

Gud = god*

 

Det Gud ikke liker = ondt

 

*om du synes Gud er ond er irrelevant. Det er en subjektiv oppfatning, og har ingenting her å gjøre.

 

Dermed er alle mennesker onde(arvesynd). Alle, uansett. Vel, med unntak av Jesus selvsagt. Men hvis du begynner å si at "nei, da er Gud ond som vil være enehersker" så får det være din mening - den endrer ikke vilkårene for debatten. Du kan jo si at svaret på spørsmålet i tråden er "Gud er egentlig ond", men det vil ikke hjelpe deg særlig mye. Poenget er å finne et mer eller mindre godt svar i forhold til kristendommen, ikke å tilfredsstille dine eller andres subjektive oppfatninger.

 

Edit - tillegg: Du kan være et godt menneske og fremdeles ha ondskap i deg. Det er ikke alle kristne som er gode mennesker heller, men poenget er at når en er i Jesus og Jesus i en, så ser Gud Jesus og ikke synden din.

Gud lager jo en definisjon selv i de 10 bud, mange kristne bryter disse budene, mange ikke-kristne følger dem for de er jo logiske.

 

Å da dømme folk etter hva de tror på og ikke etter hvordan de lever livet sitt er fordømmende og tyder på at Gud er mer på jakt etter makt og enevelde enn å være god.

 

Det med at Gud er absolutt og Guds veier er uransakelige er bare unnskyldninger som blir brukt i alle tilfellene logikke kræsjer og det er desverre for de kristne MANGE tilfeller.

[Vikingspeider]

Det kan du godt hevde, men i denne tråden er reglene slik:

 

Gud finnes. Han lager alle regler, og du har ingenting du skal ha sagt.

 

Poenget med tråden er å finne hensikten med fri vilje hvis det finnes en "straff" eller annen konsekvens for dem som ikke tror, ikke å diskutere om Gud er ond eller ikke. Da får man nemlig bare en jo-nei-diskusjon, så det hadde vært fint hvis man sluttet med subjektive oppfatninger om god/ond/etc. nå.

 

Edit: Hvis Gud finnes lager jo han alle definisjoner og sannheter uansett. Så om du synes han er ond er det bare synd for deg - for hvis han sier han er god, så er han det. Da er definisjonen nemlig skreddersydd for nettopp ham.

Endret 21. mai 2009 av SondreOverby

[hean]

Det kan du godt hevde, men i denne tråden er reglene slik:

 

Gud finnes. Han lager alle regler, og du har ingenting du skal ha sagt.

Det er ikke trådens regler, det er DINE regler!

 

Hadde tråden hatt disse reglene hadde en diskusjon omkring dette vært unyttig.

 

Poenget med tråden er å finne hensikten med fri vilje hvis det finnes en "straff" eller annen konsekvens for dem som ikke tror, ikke å diskutere om Gud er ond eller ikke.

Jepp, det er det som er poenget og da må alle synspunkter frem, mitt synspunkt er at Gud ønsker å bli enehersker og slette ALLE som ikke tror på han.

 

Da får man nemlig bare en jo-nei-diskusjon, så det hadde vært fint hvis man sluttet med subjektive oppfatninger om god/ond/etc. nå.

Din oppfatning er vel ikke mindre subjektiv enn andres?

 

Selv prøver jeg å se kun på fakta og ignorere alt annet, så den minst subjektive meningen her er min etter hva jeg ser.

 

Edit: Hvis Gud finnes lager jo han alle definisjoner og sannheter uansett. Så om du synes han er ond er det bare synd for deg - for hvis han sier han er god, så er han det. Da er definisjonen nemlig skreddersydd for nettopp ham.

Nei, Gud bestemmer bare selv hvordan HAN oppfatter ting og dømmer deretter. Han har jo gitt oss fri vilje og da kan vi definere akkurat som vi vil.

 

Edit: Hvis Gud finnes betyr det ikke at hans definisjoner er mer rett enn andres, det er kun de som gjelder på grunn av makt.

Endret 21. mai 2009 av Zatuu

[Vikingspeider]

Det kan du godt hevde, men i denne tråden er reglene slik:

 

Gud finnes. Han lager alle regler, og du har ingenting du skal ha sagt.

Det er ikke trådens regler, det er DINE regler!

 

Hadde tråden hatt disse reglene hadde en diskusjon omkring dette vært unyttig.

 

Ja vel da. Men reglene i tråden er i alle fall at Gud finnes, da tittelen er "Hva er vitsen med fri vilje hvis helvette finnes ?", noe som tilsier at utgangspunktet for tråden er at

- Gud finnes, og helvete finnes

- Gud har gitt oss fri vilje, men vi forstår ikke hvorfor

 

Poenget med tråden er å finne hensikten med fri vilje hvis det finnes en "straff" eller annen konsekvens for dem som ikke tror, ikke å diskutere om Gud er ond eller ikke.

Jepp, det er det som er poenget og da må alle synspunkter frem, mitt synspunkt er at Gud ønsker å bli enehersker og slette ALLE som ikke tror på han.

 

Men det er et synspunkt. Du burde heller si at det er en teori - noe det forsvåvidt også er, så da er det vel greit i denne diskusjonen likevel. Beklager.

 

Da får man nemlig bare en jo-nei-diskusjon, så det hadde vært fint hvis man sluttet med subjektive oppfatninger om god/ond/etc. nå.

Din oppfatning er vel ikke mindre subjektiv enn andres?

 

Selv prøver jeg å se kun på fakta og ignorere alt annet, så den minst subjektive meningen her er min etter hva jeg ser.

 

Men du later til å mene at Gud er ond. Det er subjektivt. Ut fra et ikke-overnaturligtroende synspunkt er det så vidt jeg vet slik at ingenting er sant, og fakta om uhåndgripeligheter ikke eksisterer. Men uansett så er "fakta" så vidt jeg vet også irrelevant i denne diskusjonen fordi det ikke er empirisk bevist at hverken Gud eller helvete eksisterer.

 

Edit: Hvis Gud finnes lager jo han alle definisjoner og sannheter uansett. Så om du synes han er ond er det bare synd for deg - for hvis han sier han er god, så er han det. Da er definisjonen nemlig skreddersydd for nettopp ham.

Nei, Gud bestemmer bare selv hvordan HAN oppfatter ting og dømmer deretter. Han har jo gitt oss fri vilje og da kan vi definere akkurat som vi vil.

 

Jeg får gi meg på denne delen også da, siden jeg for det første ikke tror jeg føler for å diskutere det her og nå, og for det andre fordi det ikke er emnet for tråden. Men hvis du mener at vi i egenskap av å ha fri vilje kan definere som vi vil, bør du ikke som tidligere hevde å "se på fakta", da du så vidt jeg kunne se hevdet at subjektive ting som at "drap = ondskap" er faktum. Hvis jeg kan definere sånt selv og definerer det på en annen måte enn deg er det nemlig ikke lenger fakta.

 

Edit: Jeg ser at jeg kan ha lagt ord i den munn nå. Jeg beklager i så fall, men jeg uttrykte bare mine samtidige oppfatninger rundt mine tolkninger av det du skrev.

Endret 21. mai 2009 av SondreOverby

[Vikingspeider]

Edit: Hvis Gud finnes betyr det ikke at hans definisjoner er mer rett enn andres, det er kun de som gjelder på grunn av makt.

 

Godt poeng. Jeg har selv vært inne på akkurat den delen av diskusjonen med andre kristne, men det er vanskelig å få noe særlig tilfrdsstillende svar. Kanskje jeg kan komme litt lenger med det på lørdag. *notere*

[hean]

Godt poeng. Jeg har selv vært inne på akkurat den delen av diskusjonen med andre kristne, men det er vanskelig å få noe særlig tilfrdsstillende svar. Kanskje jeg kan komme litt lenger med det på lørdag. *notere*

Det morsomme med å diskutere religion er at man aldri kan finne en fasit, heldigvis for det.

[Basusjernet]

Har jeg fri vilje hvis noen gir meg en bok med regler, sikter på meg med en pistol og sier at om jeg ikke følger reglene så blir jeg skutt?

[cuadro]

Ta heller å definer fri vilje folkens. Det er en stor mangel ved dette begrepet, og jeg ser ingen fremgang før dette er i boks. Hva skiller "fri vilje", fra "vilje"?

Endret 21. mai 2009 av cuadRo

[Basusjernet]

Fri vilje er en upåvirket vilje til noe. Hvordan det kan gå an forstår jeg ikke, men de fleste ser ut til å forstå fri vilje som en vilje uten direkte tvang.

[Red Frostraven]

Fri vilje er evnen til å foreta HELT tilfeldige valg som ikke er basert på logikk, erfaring, instinkt, fantasi eller subjektiv fornuft.

 

Det må være slik da subjektiv logikk, erfaring, instinkt, fantasi og fornuft er deterministiske egenskaper.

 

Man kan ikke velge noe annet enn det man tror er det beste valget -- og det beste valget finner man ved å bruke de ovenforstående egenskapene. Når man har funnet det valget man tror er best må man velge det valget da man ikke har kjennskap til noe alternativ man tror virker bedre.

[hean]

Fri vilje er evnen til å foreta HELT tilfeldige valg som ikke er basert på logikk, erfaring, instinkt, fantasi eller subjektiv fornuft.

Fri vilje er å ta ett valg basert på dine egne verdier, egne erfaringer, egen logisk sans, etc, IKKE andres! Der valg ikke blir styrt av andre konsekvenser (straff) enn det valget selv står for.

Endret 21. mai 2009 av Zatuu

[Basusjernet]

Når du baserer et valg på egne erfaringer så blir valget påvirket av tidligere hendelser i ditt liv, samme med verdiene, de blir helst påvirket av samfunnets verdier, ikke dine. Det føles kanskje nok så fritt, men det er bare en illusjon. Noe som er helt fritt er helt upåvirket.

[cuadro]

Fri vilje er evnen til å foreta HELT tilfeldige valg som ikke er basert på logikk, erfaring, instinkt, fantasi eller subjektiv fornuft.

Fri vilje er å ta ett valg basert på dine egne verdier, egne erfaringer, egen logisk sans, etc, IKKE andres! Der valg ikke blir styrt av andre konsekvenser (straff) enn det valget selv står for.

 

Det du beskriver heter å "gjøre noe etter egen vilje", og jeg ser enda ingen grunn til å bringe en helt ny og ikke-definert terminologi på bane her. Hva fri vilje angår, så synes jeg at man først burde få seg et godt overblikk over hva vilje er, og se hvilken motsigelse da "fri vilje" skulle være.

 

Det blir forhåpentligvis ikke store uenighetene i at vilje er synonymt med ønske. Det finnes selvfølgelig gråsoner også her, men pytt. Vår vilje, våre ønsker, er helt klart avhengig av en hel del aspekter i livet - skulle vår vilje, eller våre ønsker, være helt uavhengig av tellende faktorer så er man så absolutt fri! Men man har da ingen vilje eller ønsker, da? Dersom ønsket ikke er basert på noe, så er det ikke et ønske.

 

"Fri vilje" er et ubrukelig begrep, da vilje alene beskriver det vi ønsker å kunne oppnå - og en helt uavhengig vilje er slettes ikke mer vilje enn terningen har vilje til å treffe antall øyner den gjør; tilfeldigheter farer ikke med vilje.

 

Dersom det store flertallet oppfatter fri vilje som en utvungen vilje, så beklager jeg, men.. Det blir fortsatt ikke bruk for dette nye begrepet, for denne tilnærmingen har vi "ikke-fremskyndet v-", eller "upåvirket v-", eller "egen v-", eller "personlig v-" etc. etc.

Endret 22. mai 2009 av cuadRo

[Left Blank]

Per definisjon må en vilje være basert på en historie, og den historien forteller er i våres tilfelle hjernen vår.

Hvis man ikke har en historie hvordan kan man ta et valg?

Hvordan kan et valg i det hele tatt bli presentert til noen uten hjerne, historie eller ønsker?

 

Med en gang vi fastsetter at et valg kan bare tas når man baserer det på noe (f eks minner og følelser) så ser man at dette valget henger til syvende og sist på lovene som guider disse fenomenene (følelser/minner/etc)

Og da kommer vi igjen tilbake til fysikkens lover, problemet om sinnet og the hard problem, determinisme og alle de snacksy tingene som vitenskapen prøver å finne ut.

 

Dermed vil jeg konkludere at fri vilje bare er "vilje" og at denne viljen bestemmes i hjernen, og at hjernen kontrolleres av fysikk, biologi, psykologi og alt annet i universet, som da igjen er uløste og åpne problemer enda.

[Red Frostraven]

Fri vilje er evnen til å foreta HELT tilfeldige valg som ikke er basert på logikk, erfaring, instinkt, fantasi eller subjektiv fornuft.

Fri vilje er å ta ett valg basert på dine egne verdier, egne erfaringer, egen logisk sans, etc, IKKE andres! Der valg ikke blir styrt av andre konsekvenser (straff) enn det valget selv står for.

 

Ok...

Din definisjon av fri vilje = ikke-tvunget ikke-fri vilje.

 

Å ta valg basert på egne verdier, egen logisk sans etc. vil føre deg til det ENE valget du tror er det beste.

Et enkelt valg, som er et resultat av sinnstilstanden, fantasien og kunnskapen du sitter med akkurat der og da.

Kommer du fram til to valgmuligheter, så velger du likevel den muligheten du tror er den beste basert på forutsetningen du har for å velge, fordi man ikke kan velge det man tror er det dårligere valget.

(Om man velget det man tror fører til noe negativt så er det fordi man ønsker det negative -- eller håper at det negative ikke finner sted i så stor grad at valget ikke virket dårlig; det beste valget man trodde man kunne ta)

 

Det er ikke friere enn en datamaskin er når jeg taster 2+2 på kalkulatoren og trykker på likhetstegnet:

Såfremt du ikke er i stand til å velge helt tilfeldig, er alle valg deterministiske og dermed ikke-frie.

 

Poenget er:

Når vi er i stand til å komme fram til våre subjektivt beste valg -- hvorfor skulle vi kunne velge noe annet?

For det er det som må være fri vilje: Å være i stand til å velge noe annet enn det vi tror er det beste valget akkurat der og da.

Endret 22. mai 2009 av Andre1983

[Left Blank]

Fri vilje er evnen til å foreta HELT tilfeldige valg som ikke er basert på logikk, erfaring, instinkt, fantasi eller subjektiv fornuft.

Fri vilje er å ta ett valg basert på dine egne verdier, egne erfaringer, egen logisk sans, etc, IKKE andres! Der valg ikke blir styrt av andre konsekvenser (straff) enn det valget selv står for.

 

Ok...

Din definisjon av fri vilje = ikke-tvunget ikke-fri vilje.

 

Å ta valg basert på egne verdier, egen logisk sans etc. vil føre deg til det ENE valget du tror er det beste.

Et enkelt valg, som er et resultat av sinnstilstanden, fantasien og kunnskapen du sitter med akkurat der og da.

 

Det er ikke friere enn en datamaskin er når jeg taster 2+2 på kalkulatoren og trykker på likhetstegnet:

Såfremt du ikke er i stand til å velge helt tilfeldig, er alle valg deterministiske og dermed ikke-frie.

 

Poenget er:

Når vi er i stand til å komme fram til våre subjektivt beste valg -- hvorfor skulle vi kunne velge noe annet?

For det er det som må være fri vilje: Å være i stand til å velge noe annet enn det vi tror er det beste valget akkurat der og da.

 

For å ta et valg som ikke er best må man først være klar over hva de andre valgene er.

Når man er klar over disse kan man lage grunner for å ta et dårlig valg, selvom man vet det er et dårlig valg.

Men hvis man skal ta et fri vilje valg utifra det, så må det være et valg man ikke vet om, altså et valg man ikke har muligheten til å ta.

Da blir det altså et udeterministisk valg som ikke er basert på fakta, ønsker eller kunnskap om situasjonen - som igjen er umulig.

[Dunsay]

Forskere har funnet ut: vi har IKKE fri vilje, men illusjonen om den er svært god!

Det kan jeg slå meg til ro med!

 

Når det kommer til "vitsen med fri vilje om det finnes et helvete" og vi tenker oss at scenarioet "bibelens beskrevne Gud finnes, han er god, alt han ikke liker er ondt, gode mennesker kommer til himmelen etter døden mens onde mennesker kommer til helvete" er sant, mener jeg denne Gud har en sær, sær form for humor...

 

Jeg har et menneskesyn basert på likeverd og menneskerett, noe denne guden har vist at han åpenbart ikke har selv. Likevel mener han at han "elsker" oss og at han selv er "ubetinget god".

 

I rest my case!

 

De som ikke engang ser poenget mitt, nekter antagelig å se det bare på pur trass. Jeg har møtt nok av sånne, de er stort sett Jehovas Vitner som mer eller mindre direkte ber meg brenne i helvete på tross av at JEG tar imot DEM med åpne armer og en nytraktet kopp kaffe på bordet.

[syntEltric]

Vår frie vilje er styrt av reaksjoner i hjernen.

Se bort ifra det.

Vår frie vilje er styrt av sosiale normer og dannelse.

Se bort ifra det.

Vår frie vilje er styrt av egoisme og forakt.

Se bort ifra det.

Vår frie vilje er styrt av troen på straff og belønning.

Se bort ifra det.

 

Da er vår vilje til å forstå, fri.

Og du skal ikke bort ifra det.

[hean]

Ok...

Din definisjon av fri vilje = ikke-tvunget ikke-fri vilje.

Jo, det er det....

 

Å ta valg basert på egne verdier, egen logisk sans etc. vil føre deg til det ENE valget du tror er det beste.

Et enkelt valg, som er et resultat av sinnstilstanden, fantasien og kunnskapen du sitter med akkurat der og da.

Det er jo AKKURAT det som er meningen.

 

La oss si at du sitter med en date og skal velge mellom salat og biff (pussig nok er det bare 2 valg på menyen). Du velger hva du bestiller på bakgrunn av egen erfaring, i mitt tilfelle synes jeg biff er bedre enn salat og velger derfor biffen, det er ett valg basert på FRI vilje.

 

Hvis daten du sitter med er veggis og sier hvis du velger biffen blir det IKKE noe fi... på deg i kveld, da mener jeg at valget plutselig ikke er fritt.

 

Andre vil også påstå at valget fremdeles er ditt men at salaten nå bare virker litt mer fristende.

 

Jeg ser ikke på dette som ett fritt valg da ene valget får en negativ konsekvens som egentlig ikke er som ett resultat av selve valget.

 

Edit:

Når du argumenterer for at fri vilje ikke kan bli påvirket av noe ser det ut for meg at du blander fri vilje med tilfeldighet, for eksempel valg av ett tilfeldig tall som i teorien er umulig.

Endret 22. mai 2009 av Zatuu

[KVTL]

La oss si at du sitter med en date og skal velge mellom salat og biff (pussig nok er det bare 2 valg på menyen). Du velger hva du bestiller på bakgrunn av egen erfaring, i mitt tilfelle synes jeg biff er bedre enn salat og velger derfor biffen, det er ett valg basert på FRI vilje.

 

Er det egentlig det? Er det ikke et valg basert like mye på erfaring? Kanskje du også velger å tilsette pesto, noe som ikke hadde vært trolig hvis du hadde tatt samme valget noen år tidligere.

 

Men det var uansett ikke poenget mitt, da du kommer med en fin beskrivelse og forklaring av fri vilje Zatuu.

 

Ser at man tar utgangspunkt i at hvis helvete finnes, hva skal man da med fri vilje.

 

for det første, hva menes det med helvete?

 

De fleste religioner har sin definisjon av helvete. Selv kristendommen har forskjellige definisjoner av et helvete.

 

Hvis man skal ta utgangspunkt i den gammel forestillingen som bygger på Tartarus, så er dette noe mange kristne har forkastet. Mange kristne jeg kjenner tror heller ikke på noe helvete.

 

Men man kan godt si at fraværet av gud kan være et slags helvete, men da må man forkaste Tartarus modellen. Da passer det besre sammen, at man har fri vilje til å forlate gud, men også fri vilje til å gjøre det motsatte.

 

Man kan også hevde at en allmektig gud utelukker fri vilje, eller som aristotles sa det:

 

Dersom det kjem eit sjøslag, så var det sant i går at det kom til å koma eit. Da vil det vere ein følgje at sjøslaget vil skje. Dersom det ikkje kjem, vil det med same argumentasjon, være ei følge at det ikkje vil skje. Det tyder at kva som enn vil hende, så er det fullstendig bestemt av gårsdagen sanning.

 

(Klippet fra wikipedia pga. latskap).

 

Augustin derimot, mente at vi hade fått fri vilje fordi vi kunne velge å forlate gud. Kune vi ikke forta et slikt valg, så hadde vi ikke fått fri vilje. Aquinas bygger sin tese på den forutbestemte strebeevne, altså at intelektet i seg selv gjorde at vi hadde en fri vilje.