Hva er vitsen med fri vilje hvis helvette finnes ?

[alb55]

Sier ikke bibelen at gud ikke vil tvinge oss til å elske følge han,

så han gav oss fri vilje ?

 

Hva er vitsen ?

 

Er ikke Gud eneste vei til himmelen og hvis du ikke kommer til himmelen... kommer du til

helvette eller en seperasjon fra han ?

[Vikingspeider]

Jeg tror kanskje det er greit å tenke utenfor boksen i spørsmål som dette. Litt vanskelig kanskje, og det er mulig at det ikke er lett å skille mellom innenfor og utenfor boksen. Men uansett:

 

1. Gud skaper verden.

2. Mennesket som har fri vilje, ødelegger den.

3. Gud sier han skal fikse den, men må vente til "tiden er inne".

 

Når Gud skaper verden på nytt(paradis), må det som ikke passer inn, fjernes. Dette innebærer alt ondt(definisjonsspørsmål), og også de menneskene som ikke ønsker å være sammen med ham.

 

Vel - hva har du i så fall å klage på? Jeg mener da Gud skapte oss med fri vilje fordi han ønsket et personlig forhold til oss, og ikke et eierskapsforhold med viljeløse roboter som følger ham uansett. Det ville vel ikke hatt så mye for seg. Men når vi har en fri vilje til slikt, innebærer det at vi kan havne i en situasjon der vi ikke ønsker samfunn med Gud, og dermed blir vi separert fra ham på et tidspunkt. Men de menneskene som ikke er religiøse i det hele tatt later ikke til å bry seg om dette da de bare.. holder frem slik de alltid har gjort, så de som vil gå fortapt vil kanskje ikke synes det er så ille.

 

Det er grunn til å tro at skildringene av Helvete er symbolske, og at bildet med f.eks ild er brukt fordi:

År 30: Ild er VELDIG farlig siden en brann vil bety døden. Derfor brukes dette som et bilde på fortapelsen, som av Jesus regnes for å være skikkelig ordentlig ille.

Kanskje Helvete ikke er noe verre enn en helt normal fysisk åndelig død, som så mange mennesker befinner seg i i dag uten egentlig å virke som det plager dem.

[RWS]

Når Gud skaper verden på nytt(paradis), må det som ikke passer inn, fjernes. Dette innebærer alt ondt(definisjonsspørsmål), og også de menneskene som ikke ønsker å være sammen med ham.

Og her detter jeg litt ut, for i dag VET vi at det finnes flere milliarder stjerner som antagelig støtter liv like bra som jorden, så hvorfor tar ikke den snille, barmhjertige og kjærlige guden bare å plasserer de som faktisk tror på ham på en slik planet og lar oss andre klare oss selv? Hvorfor påstår de kristne at ALT i naturen er så perfekt når det ikke er det? Hadde det vært perfekt hadde vel ikke denne guden måtte slå ihjel mennesker på nytt og på nytt, måtte han vel? Hvorfor slår han i såfall ikke ihjel hele hurven og skaper hele dritten på nytt? Han har vel lært av sine feil når han gjorde det samme medn noah og klarer vel det? Hva er den overordnede vitsen i alt dette liksom, når han har så utrolig mange kloder å ta av? Dette faller så til de grader på sin egen urimelighet at det er helt utrolig at noen får seg til å tro dette syntes jeg! Men slik går det vel når alt kan oppsummeres med ordene "guds veier er uransakelige"

 

Og hvem sier at vi har fri vilje?

Endret 19. mai 2009 av RWS

[Gjest member-60584]

Du har ikke fri vilje. Du er bare påvirket av dine omgivelser.

[RWS]

Du har ikke fri vilje. Du er bare påvirket av dine omgivelser.

Vetdet. Vi tror vi har fri vilje, men valgene våre står og faller alltid på hva vi fra før har erfart og vet og er derfor ikke "fri" i det hele tatt....

 

 

Den eneste som ikke har lært en dritt her må være den kristne guden, som igjen velger å satse alt på de menneskene som eksisterer i dag (de som tilber ham i følge bibelen) når han med letthet kunne slått ihjel hele hurven og startet på nytt..... eller sendt de som trodde til et paradis på en ny planet....

 

Tror den kristne guden liker å slå ihjel simmene sine jeg.... en sadistisk fyr!

Endret 19. mai 2009 av RWS

[Vikingspeider]

Tror den kristne guden liker å slå ihjel simmene sine jeg.... en sadistisk fyr!

 

Du ville gjort det samme selv, anyway du er da vel ikke noe bedre

 

Uansett... jeg skal snakke med Torbjørn om andre planeter og denslags når jeg treffer ham i morgen. Bare chill en liten stund, kanskje jeg husker å komme tilbake og skrive det jeg finner ut. Jeg er veldig sjelden på dette forumet, var litt tilfeldig at jeg stakk innom i dag. Men forhåpentligvis husker jeg på det. Om det går veldig lang tid kan jo noen PM-e meg også ser jeg den neste gang jeg er her?

[RWS]

Tror den kristne guden liker å slå ihjel simmene sine jeg.... en sadistisk fyr!

 

Du ville gjort det samme selv, anyway du er da vel ikke noe bedre

 

Uansett... jeg skal snakke med Torbjørn om andre planeter og denslags når jeg treffer ham i morgen. Bare chill en liten stund, kanskje jeg husker å komme tilbake og skrive det jeg finner ut. Jeg er veldig sjelden på dette forumet, var litt tilfeldig at jeg stakk innom i dag. Men forhåpentligvis husker jeg på det. Om det går veldig lang tid kan jo noen PM-e meg også ser jeg den neste gang jeg er her?

 

Nei faktisk ikke. Har aldri hatt ihjel noen av simmene jeg har skapt i The Sims..... Kom aldri på tanken faktisk!

Men gud hvor mange jeg har drept i skyte spill, men det teller kanskje ikke?

 

 

Ja gjør det. Spør Torbjørn (?) og kom tilbake med svaret. *venter i spenning*

[Vikingspeider]

Han er en kompis av meg som vet en hel del mer enn meg jeg tror i alle fall han kan svare bedre enn jeg kan

 

 

..har du aldri drept noen av simmene dine? haha, det er jo det eneste jeg noen gang har gjort i nesten absolutt alle sånne spill jeg har spilt... oops

[Red Frostraven]

Kort fortalt:

 

Enten har vi fri vilje, og gud er ond:

Han dømmer mennesker som ville konvertert senere i livet men som døde for tidlig, men dømmer ikke mennesker som tror på ham og som dør før de blir ateister.

Siden vi har fri vilje, vet ikke gud om vi ville konvertert.

Noen blir lært opp til å tro, andre har aldri hørt om gud.

 

Eller så har vi ikke fri vilje, og gud er ond:

Han dømmer mennesker selv om han vet at de ikke hadde noe valg.

Endret 19. mai 2009 av Andre1983

[RWS]

Han er en kompis av meg som vet en hel del mer enn meg jeg tror i alle fall han kan svare bedre enn jeg kan

 

 

..har du aldri drept noen av simmene dine? haha, det er jo det eneste jeg noen gang har gjort i nesten absolutt alle sånne spill jeg har spilt... oops

OK da så.

 

Nei, jeg spilte The Sims en lang stund når de førstegang kom, men jeg hadde dem aldri ihjel på gjors. Et par ble drept av en psyko nabo og noen avgikk med "naturlig" død, men det var aldri min feil.... Hmmm, føler at jeg kanskje må innstalere The Sims i kveld og leke litt GT gud med noen "troende" simmer

[Vikingspeider]

Kort fortalt:

 

Enten har vi fri vilje, og gud er ond:

Han dømmer mennesker som ville konvertert senere i livet men som døde for tidlig, men dømmer ikke mennesker som tror på ham og som dør før de blir ateister.

Siden vi har fri vilje, vet ikke gud om vi ville konvertert.

Noen blir lært opp til å tro, andre har aldri hørt om gud.

 

Eller så har vi ikke fri vilje, og gud er ond:

Han dømmer mennesker selv om han vet at de ikke hadde noe valg.

 

Jeg husker å ha pratet med noen om akkurat det her for en stund siden, men jeg kommer ikke på hva svarene jeg fikk var. For å si det sånn så gjør jeg også en del for å utfordre kristendommen for å få svar på sånne ting - både fordi jeg selv lurer på det og fordi jeg ønsker å kunne svare andre når de spør. Jeg får se om jeg finner svar på det en gang, kanskje jeg kommer tilbake til det. Men akkurat her må jeg innrømme at jeg ikke vet(det heter jo tro da! )

 

 

Han er en kompis av meg som vet en hel del mer enn meg jeg tror i alle fall han kan svare bedre enn jeg kan

 

 

..har du aldri drept noen av simmene dine? haha, det er jo det eneste jeg noen gang har gjort i nesten absolutt alle sånne spill jeg har spilt... oops

OK da så.

 

Nei, jeg spilte The Sims en lang stund når de førstegang kom, men jeg hadde dem aldri ihjel på gjors. Et par ble drept av en psyko nabo og noen avgikk med "naturlig" død, men det var aldri min feil.... Hmmm, føler at jeg kanskje må innstalere The Sims i kveld og leke litt GT gud med noen "troende" simmer

 

En ting som er gøy, er å bruke pengekoden("klapaucius" med ;:;:;etc eller :;:;:;etc etterpå) og flyttekoden("move_objects on" tror jeg), lage et tett rom, plassere en sim der inne, lage masse planter rundt ham, og en peis ved veggen. Så får du ham til å tenne opp i den, også flytter du ham litt unna før du mekker masse planter tett inntil den. Snart tar de fyr, og karen brenner opp! Litt slemt, men kom an. Han er jo bare magnetiske signaler på en metallplate

 

Ville ikke gjort noe sånt med virkelige mennesker altså...

Endret 19. mai 2009 av SondreOverby

[O3K]

Å kjære Gud, ta fra meg min frie vilje. For 60 år på Jorden uten fri vilje og garantert inngangsbilett til himmelriket og evig lykke er mye bedre enn å leve med fri vilje i 60 år og dermed risikere å bli torturert i all evighet. Amen.

Endret 20. mai 2009 av O3K

[Vikingspeider]

Å kjære Gud, ta fra meg min frie vilje. For 60 år på Jorden uten fri vilje og garantert inngangsbilett til himmelriket og evig lykke er mye bedre enn å leve med fri vilje i 60 år og dermed risikere å bli torturert i all evighet. Amen.

 

Vel, hovedgrunnlaget for å bli eller være kristen er jo et ønske om fellesskap med Gud, så hvis det er det du er ute etter er jo dette en grei start. Det blir som en bønn som "kjære Gud, hjelp meg å tro". Men å be Gud ta fra deg din frie vilje er nok ikke rette utgangspunkt; du burde heller tenke over at mens viljen din forblir i deg og forblir like fri som alltid, skal du heller prøve å følge Guds vilje enn din egen. Poenget er jo ikke at kristne ikke har en egen vilje, men at de har et ønske om at det er Guds og ikke deres egen, som skal avgjøre hva de foretar seg.

 

Edit: For eksempel - jeg kan ha veldig lyst til å slå i hjel en person for ett eller annet. Men jeg vet jo at dette ville gått i mot Guds vilje, så jeg gjør det ikke.

 

Kanskje et litt drøyt eksempel - folk slår da som regel ikke i hjel andre, om de er kristne eller ikke. Men la oss si at... jeg har lyst til å lyve om ett eller annet. Men jeg prøver å si det som er sant så godt det lar seg gjøre for meg, siden jeg vet at det er galt å lyve. Og da snakker jeg om hvite løgner også. Selvsagt lyver jeg - men for eksempel - la oss si at jeg.. hadde hatt dårlig tid og skulle komme meg til en plass. Kanskje jeg kjørte i 120 km/t for å rekke det. Dette er jo ulovlig, men hvis noen spurte meg om dette, ville jeg vel innrømmet å ha kjørt for fort heller enn å si at jeg var ute i god tid, selv om dette ikke ville gjort noen forskjell for disse.

 

MEN hvis politiet hadde spurt meg tror jeg nok jeg ville løyet. Det skal jeg innrømme at jeg nok ville gjort. Tja, nå kom vi langt bort fra saken her, men poenget er at om det er noe jeg ønsker å gjøre som egentlig ikke forårsaker noe galt eller slikt, vil jeg kanskje likevel ikke gjøre det - ikke fordi det er åpenbart at en bør unngå det, men fordi det ikke er io tråd med Guds vilje.

Endret 20. mai 2009 av SondreOverby

[O3K]

Vel, hovedgrunnlaget for å bli eller være kristen er jo et ønske om fellesskap med Gud, så hvis det er det du er ute etter er jo dette en grei start.

Når jeg var barn så var hovedgrunnlaget mitt for å være kristen, å unngå helvete. Og jeg tror nok at det fortsatt sitter fast, for jeg ser absolutt ingen god grunn for å tilbe den kristne gud . Jeg har venner og familie, så jeg føler ikke at jeg trenger "kontakt" med den kristne gud. Og jeg tror ikke at den kristne gud utfører mirakler. Isåfall så gjør han en elendig jobb, så jeg trenger ham ikke når jeg har det vanskelig. Så hvis jeg ble kristen igjen så ville nok grunnen vært å unngå helvete.

 

Men å be Gud ta fra deg din frie vilje er nok ikke rette utgangspunkt

Jeg er uenig, hvis han kan gjøre det så ser jeg ikke hvorfor det er en dårlig ide. Evigheten er jo ganske lang, og hvis jeg må ofre 60 år med fri vilje så er jo det bedre enn å risikere å havne i helvete, non?

 

For eksempel - jeg kan ha veldig lyst til å slå i hjel en person for ett eller annet. Men jeg vet jo at dette ville gått i mot Guds vilje, så jeg gjør det ikke.

Jeg vet at det ville ha gått galt siden vi er flokkdyr og at en vil bli isolert fra samfunnet. Og derfor gjør ikke jeg det.

[Vikingspeider]

For eksempel - jeg kan ha veldig lyst til å slå i hjel en person for ett eller annet. Men jeg vet jo at dette ville gått i mot Guds vilje, så jeg gjør det ikke.

Jeg vet at det ville ha gått galt siden vi er flokkdyr og at en vil bli isolert fra samfunnet. Og derfor gjør ikke jeg det.

 

Det er ikke sikkert.

 

Scenario:

 

Det kan hende at vedkommende skader samfunnet og bør fjernes - eller at vedkommende ikke bidrar til samfunnet, og du er sammen med personen helt alene på jakt. Ingen vil savne ham, og du vil ikke føle anger. Ingen vil vite at du gjorde det heller.

[O3K]

Det kan hende at vedkommende skader samfunnet og bør fjernes - eller at vedkommende ikke bidrar til samfunnet, og du er sammen med personen helt alene på jakt. Ingen vil savne ham, og du vil ikke føle anger. Ingen vil vite at du gjorde det heller.

Såfremst vedkommende ikke bryter loven så ser ikke jeg hvordan jeg skulle få det for meg å drepe ham/henne.

[hean]

Dette blir litt Saddam Hussein politikk Gud fører, følg meg i mitt regime eller heng fra galgen i morgen.

[Vikingspeider]

Det kan hende at vedkommende skader samfunnet og bør fjernes - eller at vedkommende ikke bidrar til samfunnet, og du er sammen med personen helt alene på jakt. Ingen vil savne ham, og du vil ikke føle anger. Ingen vil vite at du gjorde det heller.

Såfremst vedkommende ikke bryter loven så ser ikke jeg hvordan jeg skulle få det for meg å drepe ham/henne.

 

Jaja, nå begynte vi å bli litt usaklige uansett. Tror kanskje vi skal ro oss tilbake til starten av tråden...

 

Dette blir litt Saddam Hussein politikk Gud fører, følg meg i mitt regime eller heng fra galgen i morgen.

 

Jeg er glad du sier "litt", siden jeg er enig med deg der. Idéen om å plassere alle ikke-kristne på en annen planet heller enn å kaste dem i det som i den norske Bibelen er oversatt med "Ildsjøen" virker slett ikke dum, men for å få et litt mer dekkende svar tror jeg at jeg må snakke med John-Petter også. Jeg skal sende ham en e-post når jeg er ferdig med dette innlegget.

 

Uansett - jeg tror at veldig mange henger seg opp i at Gud vil straffe alle dem som ikke tror på ham. Bibelen har jo som vi vet vært tolket opp og i mente utallige ganger, så det er litt vanskelig å vite hva som egentlig står der, men så vidt jeg kan forstå er det ikke snakk om å straffe dem som ikke tror, men å rydde opp: det er i visse instanser forklart med at Gud vil fjerne det som er ondt. Dette betyr uheldigvis at alle "onde" mennesker også vil fjernes: Når Gud ser på deg, ser han ikke et menneske, men en synd. Dermed vil det at han kaster synden i "Ildsjøen", også bety at den som ikke tror, også går dit.

 

Og, hvis jeg har uttrykt meg uklart eller feilaktig får jeg be noen av mine med-kristne om å hjelpe meg. Jeg vet ikke alt, så det er ikke umulig at jeg har feiloppfattet noe til tider. Krussen: Sammen og tilstede gjør vi en forskjell.

[hean]

Uansett - jeg tror at veldig mange henger seg opp i at Gud vil straffe alle dem som ikke tror på ham. Bibelen har jo som vi vet vært tolket opp og i mente utallige ganger, så det er litt vanskelig å vite hva som egentlig står der, men så vidt jeg kan forstå er det ikke snakk om å straffe dem som ikke tror, men å rydde opp: det er i visse instanser forklart med at Gud vil fjerne det som er ondt. Dette betyr uheldigvis at alle "onde" mennesker også vil fjernes: Når Gud ser på deg, ser han ikke et menneske, men en synd. Dermed vil det at han kaster synden i "Ildsjøen", også bety at den som ikke tror, også går dit.

 

Og, hvis jeg har uttrykt meg uklart eller feilaktig får jeg be noen av mine med-kristne om å hjelpe meg. Jeg vet ikke alt, så det er ikke umulig at jeg har feiloppfattet noe til tider. Krussen: Sammen og tilstede gjør vi en forskjell.

Å være kristen er ikke synonymt med å være ett godt menneske, å ikke være kristen er ei heller synonymt med å være ond.

 

Det bunner bare ned i en ting, Gud vil være enehersker og de som ikke tror på han blir dømt i evigheten.

[Vikingspeider]

Men du lager dine egne definisjoner, og det funker ikke i en sånn debatt fordi vi snakker om Gud, som er absolutt. Definisjonene er:

 

Gud = god*

 

Det Gud ikke liker = ondt

 

*om du synes Gud er ond er irrelevant. Det er en subjektiv oppfatning, og har ingenting her å gjøre.

 

Dermed er alle mennesker onde(arvesynd). Alle, uansett. Vel, med unntak av Jesus selvsagt. Men hvis du begynner å si at "nei, da er Gud ond som vil være enehersker" så får det være din mening - den endrer ikke vilkårene for debatten. Du kan jo si at svaret på spørsmålet i tråden er "Gud er egentlig ond", men det vil ikke hjelpe deg særlig mye. Poenget er å finne et mer eller mindre godt svar i forhold til kristendommen, ikke å tilfredsstille dine eller andres subjektive oppfatninger.

 

Edit - tillegg: Du kan være et godt menneske og fremdeles ha ondskap i deg. Det er ikke alle kristne som er gode mennesker heller, men poenget er at når en er i Jesus og Jesus i en, så ser Gud Jesus og ikke synden din.

Endret 21. mai 2009 av SondreOverby