Burde dagens nordmenn ta helvete mer alvorlig?

[Luftbor]

Dog en anbefaling for de med svakt hjerte. Lattermuskelen vil bli tøyet.

[Alinoe]

Både helvete og sarumans hær av orker er trussler som den jevne nordmann ikke tar alvorlig. Jeg lurer på hvorfor.

[Basusjernet]

Det står bare at ilden ikke slukkes. Det står ingen ting om at noen skal bli brent på ilden.

 

Jo, verset før beskriver å bli kastet i gehenna. At det er bedre å rive ut øynene dersom man blir fristet, enn å havne i gehenna.

 

Skulle jo tro at det ikke var så ille dersom man bare blir brent opp.

 

Hvordan kan en sjel brennes opp forresten? Det er ikke treverk med tennvæske på det er snakk om.

 

Da skulle du kommet med det da, fortsatt ikke for sent heller. Forstår ikke hvorfor du utelot noe så vesentlig?

 

Du kan jo spørre deg hvordan en sjel i det hele tatt kan brenne?

[Timeo]

Det står bare at ilden ikke slukkes. Det står ingen ting om at noen skal bli brent på ilden.

 

Jo, verset før beskriver å bli kastet i gehenna. At det er bedre å rive ut øynene dersom man blir fristet, enn å havne i gehenna.

 

Skulle jo tro at det ikke var så ille dersom man bare blir brent opp.

 

Hvordan kan en sjel brennes opp forresten? Det er ikke treverk med tennvæske på det er snakk om.

 

Da skulle du kommet med det da, fortsatt ikke for sent heller. Forstår ikke hvorfor du utelot noe så vesentlig?

 

Du kan jo spørre deg hvordan en sjel i det hele tatt kan brenne?

 

Ja, jeg kan ikke huske å ha sett noen steder i bibelen at sjelene faktisk brenner, men ilden er mer beskrevet som noe som forårsaker pine.

 

F.eks. i lukas 16:l

23 Da han slo øynene opp i dødsriket, der han var i pine, så han Abraham langt borte og Lasarus tett inntil ham. 24 'Far Abraham,' ropte han, 'forbarm deg over meg og send Lasarus hit, så han kan dyppe fingertuppen i vann og svale tungen min. For jeg pines i denne flammen.'

Luk 6,24 viser til Matt 5,4, Luk 6,24f

ll

25 Men Abraham svarte: 'Husk, mitt barn, at du fikk alt det gode mens du levde, og Lasarus fikk det vonde. Nå trøstes han her, mens du er i pine. 26 Dessuten er det lagt en dyp kløft mellom oss og dere, slik at de som vil komme herfra og over til dere, ikke skal kunne det, og ingen kan gå over fra dere til oss.'

 

Her blir det jo beskrevet i detalj at han befant seg i en tilstand av pine, og at han ikke ble brent opp, men at han kunne snakke og også at det er en "kløft" som hindret ham i å komme dit Lasarus var (i paradis). Altså er det et sted som er adskilt fra paradis. Det er ikke bare et stort bål som blir laget i stand hvor sjeler blir brent opp og så forsvinner de.

Endret 19. mai 2009 av Timeo

[Basusjernet]

Hmm så det er altså bare snakk om en pine som assosieres med en flamme? Man kan altså si at helvete ideen har blitt noe overdrevet med årene? Med det låter for det ikke som et særskilt hyggelig sted til tross for at det er såpass folksomt. Pine er jo forsåvidt også relativt. Hva om den rike mannen ser på det helvete jeg beskrev tidligere som en pine, ikke alle ville sagt seg enige med ham. Flammen kan jo også være symbolsk på andre ting enn ild. Sterke følelser av anger som brenner nervene f.eks.

[GeirHH]

Her tror jeg på Jehovas vitners syn. Det sies i Åpenbaringen 20:

"14 Så ble døden og dødsriket kastet i ildsjøen. Og ildsjøen, det er den annen død."

 

Klart symbolsk uttrykk. Døden og dødsriket kan ikke lide noen bokstavelig pine, men de vil opphøre å eksistere.

 

Et annet perspektiv er at "Guds godhet driver deg til omvendelse" ( Romerne 2). En tro basert på redsel for evig pine vil aldri gi ekte omvendelse.

Endret 19. mai 2009 av fjellreven1

[Gunfreak]

Burde dagens nordmenn ta helvete mer alvorlig

 

Burde nordmenn, ta ragnarok mer alvorlig?

[Jalla]

Hvorfor vi skal bry oss med gamle myter som stammer fra en dal som ble brukt til søppelbrenning for etpar tusen år siden kan jeg absolutt ikke fatte og begripe.

 

Hvorfor skal vi ikke bry oss mer om Valhall?

Eksistensen for begge disse - og alle andre religioners deponier for "frelse" og "fortapelse" - er jo like lite sannsynlig og like lite påvist.

[____________]

Men fear death as children fear to go in the dark; and as that natural fear in children is increased with tales, so is the other.

 

Timeos alarmkall er meningsløst med mindre man har underkastet seg kristendommens aksiomer, eller følger visdommen til Pascal og Beni.

 

Trådens tittel kan med fordel endres til "Burde norges kristne ta helvete mer alvorlig?" eller lignende - problemstillingen er kun relevant for disse.

[messo]

Det er ikke paven det handler om.

Min kommentar om paven / DKK var et svar til RWS.

 

Hvordan oversetter du dette:

Markus 9:47 slutter med: γεενναν του πυρος altså "gehennas ild" og i Makus 9:49 beskriver Jesus denne ilden nærmere: οπου ο σκωληξ αυτων ου τελευτα και το πυρ ου σβεννυται. I den engelske King James utgaven oversettes dette til: Where their worm dieth not, and the fire is not quenched. Eller på norsk: hvor deres orm ikke dør, og ilden ikke slukkes.

 

Hva er det som er galt med disse oversettelsene mener du? Det står at i gehenna så dør ikke ormen (satan) og ilden slukkes ikke. Hvis man blir brent opp, så har vel ikke ilden noe mer å brenne?

Det er absolutt ikke noe galt med disse oversettelsene. Det som skurrer her er din forståelse av dem. Når man leser slike vers som dette, er det utrolig viktig å ikke dra kjappe konklusjoner. Du antar at ormen som ikke dør er et bilde på satan, og at flammene aldrig i evighet stopper.

 

Men hvorfor sier Jesus det han sier her? For det første så bruker han et eksempel som "publikum" (jøder) skulle forstå. Alle som hørte på, kjente til Gehenna-dalen som var områdets søppelplass. Jesus beskrivelse av ormer og ild er en refferanse til jødenes skrifter: I Jesaja 66:24b står det:

 

Marken som eter dem, skal ikke dø,

og ilden skal ikke slokne.

De skal være en gru for alle som lever.

 

En av grunnen til at Jesus bruker nettopp disse ordene, er for å illustrere et poeng som jødene var kjent med. Størsteparten av tilhørerskaren hadde kunnskap om sine hellige skrifter, og det var ikke uvanlig å memorere dem. Dermed dro de fort kjensel på ordbruken til Jesus, og forstod naturlig nok at ormene han snakket om, ikke var djevelen - de var rett og slett ... ormer! Flammene i gehennadalen ble også holdt vedlike, for å sikre at avfallet ble fortært og ødelagt. Ormene spiste seg igjennom avfallet og sørget for at det ble til jord. I versene fra GT ble ormene nevnt i forbindelse med hva som skulle fortære allerede døde kropper.

 

Jesus beskriver rett og slett søppelplassen, og hva som skjer med det som blir brakt ditt. Det brenner opp og blir borte. Ingen jøder forstod dette som en evig pine!

 

Putter litt mer info om Gehenna i en spoilertag for de som er intressert:

 

In the Scriptures, however, “Gehenna” (“hell,” AV)—all incredible myths to the contrary notwithstanding—does not speak of “the place of the eternal torments of the damned.” Instead, it refers to an actual place on earth, namely, the valley (or “ravine”) of Hinnom (Neh.11:30) in the land of Israel. The ravine of Hinnom is a valley to the southwest of Jerusalem (“the ravine of the son of Hinnom”; Joshua 15:8). The Hebrew phrase gê (“ravine of”) hinnom became geenna in Greek, whence Gehenna in Latin and English. James Coram / Concordant Publishing Concern

 

 

Dette er ikke noe sært JV opplegg men en annerkjent forståelse de fleste teologer er kjent med. Nå skal det sies at en del teologer bruker helt andre vers for å forsvare evig pine - det som står i Markus 9 er med andre ord ikke noe trumfkort i denne sammenhengen.

[Blue Scholar]

Men i dagens samfunn så er det på en måte upassende å beskrive dette, og de som likevel gjør det blir ofte betegnet som mørkemenn eller gjort narr av. Men om det skulle være sant - selv om det bare finnes en mikroskopisk sjangse for at det er et stjernefnugg av fakta i det - så burde vel man ta det mer alvorlig?

 

Frykt er kontroll; USA i dag og spesielt middelalderen generelt er et prakteksempel på det.

 

Så vidt jeg vet kan du komme i helvete for å ha sex før ekteskap. For å jobbe på søndager. Være homoseksuell. Lyve. Ikke gå i kirken. Stjele. Ikke høre på foreldrene. Ikke steine barna dine til døde når de ikke hører på deg, og for å drikke alkohol...

[messo]

Åpenbaringen 20: "14 Så ble døden og dødsriket kastet i ildsjøen. Og ildsjøen, det er den annen død."

Døden og dødsriket kan ikke lide noen bokstavelig pine, men de vil opphøre å eksistere. Et annet perspektiv er at "Guds godhet driver deg til omvendelse" ( Romerne 2). En tro basert på redsel for evig pine vil aldri gi ekte omvendelse.

 

Du har to veldig gode poenger her. Det første er at døden og dødsriket skal tilintetgjøres på samme måte som ikke-troende blir. De opphører og eksistere.

 

Det andre er at man ikke kan skremmes til en sunn tro på Gud. Man kan i beste fall gjøre mange riktige handlinger, men det er ikke det ønsket Jesus utrykker i NT. Han ønsker omvendelse fra hjertet, ikke av tvang eller redsel, men pga en overbevisning om Guds godhet.

[messo]

Så vidt jeg vet kan du komme i helvete for å ha sex før ekteskap. For å jobbe på søndager. Være homoseksuell. Lyve. Ikke gå i kirken. Stjele. Ikke høre på foreldrene. Ikke steine barna dine til døde når de ikke hører på deg, og for å drikke alkohol...

Ja, dette er hva Kirken vil at du skal tro. Vell. Kanskje ikke den norske kirke. Men de aller fleste kirkesamfunn har dødssynder man ikke bør begå hvis man ønsker en fremtid med evig liv i himmelen. Bibelen sier noe helt annet, men det er ikke så svart/hvit som mange tror - og da blir det litt kjedeligere å sette seg inn i

[Derfern]

Så vidt jeg vet kan du komme i helvete for å ha sex før ekteskap. For å jobbe på søndager. Være homoseksuell. Lyve. Ikke gå i kirken. Stjele. Ikke høre på foreldrene. Ikke steine barna dine til døde når de ikke hører på deg, og for å drikke alkohol...

Ja, dette er hva Kirken vil at du skal tro. Vell. Kanskje ikke den norske kirke. Men de aller fleste kirkesamfunn har dødssynder man ikke bør begå hvis man ønsker en fremtid med evig liv i himmelen. Bibelen sier noe helt annet, men det er ikke så svart/hvit som mange tror - og da blir det litt kjedeligere å sette seg inn i

Du vet godt at du kan ta hva som helst i bibelen og tolke det slik du vil.

Endret 19. mai 2009 av Derfern

[messo]

Du vet godt at du kan ta hva som helst i bibelen og tolke det slik du vil.

Jepp, det er en kjennsgjerning. Det er fritt frem for hvilken som helst maktgal person til å utnytte bibelens skrifter. Samtidig er det klart at det finnes en tolkning som er mer historisk korrekt enn andre. Det er også mulig å tolke et skriftsted uten å se sammenhengen, noe som ofte fører til mye rar og usammenhengede lære. Det er slik de fleste motsettninger man tror bibelen inneholder, har oppstått.

 

Om man tar seg bryet med å lese versene i Bibelen i sin kontekst, så er det utrolig hva som gir mening

[SirEmanon]

Kristendommen er på vikende front i landet, og det farlige med dette er jo at dersom kristendommen faktisk forteller om sannheten, så er jo store antall mennesker i fare for å havne i helvete i all evighet. Og man kan jo bare gjøre narr av det eller riste på hodet, men dersom det er sant, så er det jo noe veldig alvorlig.

Siden jeg ikke har en tro, så blir dette litt unaturlig å diskutere om helvete består eller ikke. Jeg er heller av den oppfattning at det finnes mange rare folk på denne kloden som bl.a. tror på et helvete. Så spørsmålet fra meg er hva som skjer i hjernebarken på folk som tror dette? Finnes det noen mangler i vår kompliserte hjerne som gjør at logisk tenkning er sveket?

 

Man tar jo terror veldig alvorlig etter "911", og dersom man så mye som sier "bombe" ombord på en flyplass, så vil det ha store konsekvenser. Men helvete er det ingen som tar alvorlig. Det er ingen som tar seg bryet politisk sett til å advare mot at dette kan være en fare for nasjonens innbyggere.

Helvete eksisterer kun i tankene. En bombe kan være reelt siden dette har skjedd flere ganger.

 

I middelalderen hadde man gjerne malerier o.l. som illustrerte faren ved å havne i helvete:

Skremsel for de som ikke følger regler som kristne fremsetter. Det er slike metoder Hitler, Stalin og andre diktatorer også brukte/bruker.

 

Men i dagens samfunn så er det på en måte upassende å beskrive dette, og de som likevel gjør det blir ofte betegnet som mørkemenn eller gjort narr av. Men om det skulle være sant - selv om det bare finnes en mikroskopisk sjangse for at det er et stjernefnugg av fakta i det - så burde vel man ta det mer alvorlig?

Ja, vi må fortsette med å betegne disse som mørkemenn. Det er jo det de er…

La oss fokusere på logisk tenkning!

[Derfern]

Du vet godt at du kan ta hva som helst i bibelen og tolke det slik du vil.

Jepp, det er en kjennsgjerning. Det er fritt frem for hvilken som helst maktgal person til å utnytte bibelens skrifter. Samtidig er det klart at det finnes en tolkning som er mer historisk korrekt enn andre. Det er også mulig å tolke et skriftsted uten å se sammenhengen, noe som ofte fører til mye rar og usammenhengede lære. Det er slik de fleste motsettninger man tror bibelen inneholder, har oppstått.

 

Om man tar seg bryet med å lese versene i Bibelen i sin kontekst, så er det utrolig hva som gir mening

historisk korrekt, hva mener du med det? Det eneste bibelen tilbyr av historie er boken i seg selv med tanke på hvordan folk på denne tiden tenkte og hva slags perspektiv de hadde på ting. Som historie bok... not so good.

Endret 19. mai 2009 av Derfern

[messo]

historisk korrekt, hva mener du med det? Det eneste bibelen tilbyr av historie er boken i seg selv med tanke på hvordan folk på denne tiden tenkte og hva slags perspektiv de hadde på ting. Som historie bok... not so good.

At bibelens historier kan bekreftes av eksterne kilder. Jeg tenkte også på at man lar Bibelen tolke seg selv. Er det noe som ikke gir mening med f.eks vår kulturelle kontekst, så må vi se hva som var gjeldene da teksten ble skrevet. Et annet bra triks er å spørre seg hvem teksten er skrevet til. En jøde, en romer, en greker osv. Mange faktorer som totalt kan endre ens oppfatning og forståelse av en bibeltekst.

 

Dette er noe man gjør med alle andre eldre tekster fra eldre tider, så hvorfor skal man hoppe bukk over dette når det gjelder bibelen?

[Derfern]

historisk korrekt, hva mener du med det? Det eneste bibelen tilbyr av historie er boken i seg selv med tanke på hvordan folk på denne tiden tenkte og hva slags perspektiv de hadde på ting. Som historie bok... not so good.

At bibelens historier kan bekreftes av eksterne kilder. Jeg tenkte også på at man lar Bibelen tolke seg selv. Er det noe som ikke gir mening med f.eks vår kulturelle kontekst, så må vi se hva som var gjeldene da teksten ble skrevet. Et annet bra triks er å spørre seg hvem teksten er skrevet til. En jøde, en romer, en greker osv. Mange faktorer som totalt kan endre ens oppfatning og forståelse av en bibeltekst.

 

Dette er noe man gjør med alle andre eldre tekster fra eldre tider, så hvorfor skal man hoppe bukk over dette når det gjelder bibelen?

historiske dokumenter ja. Men det er ingenting relevant i bibelen som er bekreftes av andre historiske kilder. Jesus feks er ikke nevt noen andre steder enn i bibelen.

[GeirHH]

Jesus feks er ikke nevt noen andre steder enn i bibelen.

 

Javel ? Heelt sikker ?