Kristen uten å tro på Adam og Eva?

[toth]

Nok et slående argument

Prøv i det minste!

 

Jeg har selv deistiske tilbøyeligheter, men det at deisme kan sannsynliggjøres bedre enn teisme svekker ikke teorien om de hvite musene på noe som helst vis.

 

In fact kan de hvite musene gå under definisjonen "supreme architect" om man vil, og man kan dermed gjøre de hvite musene til deistiske "guddomer".

 

Venter fortsatt på et argument mot at hvite mus er mindre sannsynlig som skapere enn den kristne Gud.

[Gronko]

I The God Delusion kan du en litt annen mening.

 

"The deist God, often associated with the Founding Fathers, is certainly an improvement over the monster of the Bible. Unfortunately it is scarcely more likely that he exists, or ever did. In any of its forms the God Hypothesis is unnecessary."

 

Og for å legge til min mening (som også er en sannhet). Det er finnes ingen argumenter for en deistisk gud der konklusjonen alene følger premissene. Det samme kan sies om Gud (Jahve).

Endret 10. juni 2009 av Gronko

[kybstud]

Hvorfor det er mindre sannsynlig? En har aldri observert hvite mus skape noe som helst fysisk. Og de har også små hjerner slik at å skape verden ville vært for mye.

[toth]

Hvorfor det er mindre sannsynlig? En har aldri observert hvite mus skape noe som helst fysisk. Og de har også små hjerner slik at å skape verden ville vært for mye.

-Du har aldri observert en mus eller en gud skape noe. 0-0

-Du har observert mus men aldri en gud. 1-0 mus.

-Du vet det eksisterer mus med hjerne, dette vet du ikke om en gud. 2-0 mus.

 

Jeg snakker forøvrig ikke om hvite mus fra jorden, men fra en annen planet. Disse musene har større hjerne enn de fleste. Men selv uten det;

 

Mus 2 - 0 Gud

[kybstud]

Min Gud kan være hva som helst, din gud kan bare være hvite mus.

 

 

Gud Evig - 0 Mus

[Gronko]

Min hvite mus kan være hva som helst + det din gud er, din gud kan bare være hva som helst.

 

Mus 3

Gud -1

 

Hvor lenge har du lyst til å fortsette?

Endret 10. juni 2009 av Gronko

[Red Frostraven]

a) At vi ikke vet om årsaksloven ikke gjelder under Big Bang er en dum unnskyldning.

b) Det blir helt absurd for et datasystem å spørre, når den ble skapt.

ci) Vi lever helt uavhengig av 1-ere og 0-ere

cii) vi trenger ingen programmerer.

ciii) Da er vi på en måte uavhengig av datamaskinens tid og "rom".

 

d) <Guder> er spesielle og unnatt <natur>lovene, det er en helt legitim "forklaring". Om Gud trengte en årsak i vår forstand er han ingen gud. Et dataprogram kan ikke ha skapt alle dataprogrammene.

e) Det som skapte dataprogrammene må ha vært uavhengig av 1-erne og 0-erne.

 

f) Det er ikke jeg som avfeier gyldigheten til naturlovene

 

a) Det jeg sier er at vi ikke vet HVORDAN årsaksloven virket utenfor/før the big bang, eller om den eksisterer slik vi kjenner den.

Vi er ikke sikre på OM energien hadde en kjent form som fulgte fysikkens lover for kjent energi før the big bang.

Det er ingen vits å spekulere -- men vi kan forske på det ved å bryte ned de minste bestanddelene og se hva som skjer.

 

b) Ja. For et dataprogram er ikke direkte et resultat av naturlovene -- slik vi er.

Ulikt datamaskiner ER menneskers tanker resultat av evolusjon, naturlovene.

 

ci) Tja -- hjerner vår bruker enere og nullere, bare mye mer effektivt -- da vi bruker fler koblinger fra hver lagringsenhet; Datamaskiner har 1 "leder" fra hvert "datalagringsrom" -- hjernen har mange fra hvert datalagringsrom.

Dessuten lager hjernen nye koblinger til data og kobler sammen "minner", mens datamaskiner er statiske i minnet.

cii) Vi ER programert, gjennom prøv og feil; Evolusjon.

ciii) Jeg forstår hva du mener her -- og siden det er eksempelet som er dårlig, og ikke tanken, så skal jeg ikke fokusere på eksempelet..:

Gud er i stand til å lage verden uten å være avhengig av naturlovene.

Dersom det finnes energier som ikke opererer med de kjente naturlovene (guder er også en energi om de finnes) som ikke er utenfor vår tid og rom, så er det likevel nødvendig at disse energiene operer i en egen type tid og rom med lover, da alt som ikke er lovpålagt er tilfeldig, og alt som er uten en form for tid er ute av stand til å bruke energi.

To grunner til dette:

1: Noe som ikke følger lover kan ikke være deterministisk.

Intelligens er absolutt deterministisk, da intelligens er basert på konstanter -- ellers ville det vært tilfeldig.

2: Når vi har en tidslinje kan det skje noe.

Når vi ikke har en tidslinje må noe utenfor tiden forårsake en tidslinje.

En gud kan ikke bestemme å bevege seg utenfor en egen form for tid uten å bli påvirket til å gjøre det av en annen kraft, dersom guden ikke er i en tidslinje.

Dersom guden er i en tidslinje har den en begynnelse.

Dersom guden ikke er i en tidslinje må den settes i gang av noe annet utenfor rommet guden befinner seg i.

Jeg kan lage noen tegninger senere...

 

d) At det som startet universet kan være untatt "naturlovene for de energiformene vi kjenner til" er det ingen problem å tenke seg, ei heller en form for tid utenfor vår fysiske tid.

Men det krever ingen gud, det kreves bare høyere energiformer som operer med andre lover enn de vi kjenner til, eller som virker på en slik måte at vi ikke er i stand til å observere dem selv om de virker under naturlovene.

Men det blir spekulasjoner.

Vi vet ikke.

Og hvorfor skal vi anta at svaret er "en energiform som styrer seg selv i sin egen tid og rom og som er upåvirket av alt annet enn seg selv" -- da kan vi like så godt anta at det som var før the big bang er "en energiform som resulterer i dannelsen av universer upåvirket av alle universene som oppstår og alt som skjer i dens tid og rom"

 

Selv om noe er fundamentet for vårt univers sin oppstandelse, så blir ikke svaret "gud" bedre enn "andre energilover" -- da verden turer fram slik den må basert på energilovene, uten at det noen gang har blitt observert forstyrrelser i lovene eller brudd.

Altså er deterministisk årsak->konsekvens mest sansynling.

 

e) Menneskene oppstod som følge av naturlovene, og det som forårsaket universet kan godt ha virket utenfor de kjente naturlovene og vært en annen (høyere) form for energi enn dem vi kjenner.

Men i stedet for å anta noe prøver vi faktisk å finne ut HVORDAN energien som førte til the big bang fungerer og HVORDAN universet oppstod -- uavhengig av hvor bevisene måtte ta oss.

Large Hadron Collider kan gi oss en ørliten del av svaret.

[kybstud]

b) Ja. For et dataprogram er ikke direkte et resultat av naturlovene -- slik vi er.

Ulikt datamaskiner ER menneskers tanker resultat av evolusjon, naturlovene.

Nettopp, vi er ikke sammenlignbare, derfor blir det absurd å tillegge våre begrensninger en ev. gud, for så å si at han umulig kan finnes pga disse menneskelige begrensningene.

 

ci) Tja -- hjerner vår bruker enere og nullere, bare mye mer effektivt -- da vi bruker fler koblinger fra hver lagringsenhet; Datamaskiner har 1 "leder" fra hvert "datalagringsrom" -- hjernen har mange fra hvert datalagringsrom.

Dessuten lager hjernen nye koblinger til data og kobler sammen "minner", mens datamaskiner er statiske i minnet.

Men vi trenger ingen programmerer, vi greier oss fint selv.

 

cii) Vi ER programert, gjennom prøv og feil; Evolusjon.

Jeg ville ikke brukt ordet programmert, heller tilpasset.

 

 

ciii) Jeg forstår hva du mener her -- og siden det er eksempelet som er dårlig, og ikke tanken, så skal jeg ikke fokusere på eksempelet..:

Gud er i stand til å lage verden uten å være avhengig av naturlovene.

Dersom det finnes energier som ikke opererer med de kjente naturlovene (guder er også en energi om de finnes) som ikke er utenfor vår tid og rom, så er det likevel nødvendig at disse energiene operer i en egen type tid og rom med lover, da alt som ikke er lovpålagt er tilfeldig, og alt som er uten en form for tid er ute av stand til å bruke energi.

To grunner til dette:

1: Noe som ikke følger lover kan ikke være deterministisk.

Intelligens er absolutt deterministisk, da intelligens er basert på konstanter -- ellers ville det vært tilfeldig.

2: Når vi har en tidslinje kan det skje noe.

Når vi ikke har en tidslinje må noe utenfor tiden forårsake en tidslinje.

En gud kan ikke bestemme å bevege seg utenfor en egen form for tid uten å bli påvirket til å gjøre det av en annen kraft, dersom guden ikke er i en tidslinje.

Dersom guden er i en tidslinje har den en begynnelse.

Dersom guden ikke er i en tidslinje må den settes i gang av noe annet utenfor rommet guden befinner seg i.

Jeg kan lage noen tegninger senere...

Nå begrenser du guden igjen, med våre begrensninger.

[toth]

Min Gud kan være hva som helst, din gud kan bare være hvite mus.

 

 

Gud Evig - 0 Mus

Min mus er allerede bevist, din gud er foreløpig kun fantasi.

 

Mus vinner - taper Gud

 

Og denne stillingen vil stå inntil videre bevis avdekkes.

[kybstud]

Musene var jo ikke slik vi hadde på jorden jo...

 

Nå må du bestemme deg.

[toth]

Neida, er ikke samme varianten. Men mus generelt er fortsatt bevist, hvilket er et godt overtak på gud, da ingen av den rasen er påvist foreløpig.

Det er faktisk mer sannsynlig at DU skapte universet enn at en gud gjorde det. Det at du i det hele tatt eksisterer gir deg et formidabelt fortrinn.

[kybstud]

Så den eneste likheten er utseende?

 

Min Gud kan se ut som hva som helst, akkurat hva som helst. Han kan godt være en hjort, og vi vet at de eksisterer. Han var Jesus, vi vet at mennesker eksisterer. Og han var et vanlig menneske.

[RWS]

Så den eneste likheten er utseende?

 

Min Gud kan se ut som hva som helst, akkurat hva som helst. Han kan godt være en hjort, og vi vet at de eksisterer. Han var Jesus, vi vet at mennesker eksisterer. Og han var et vanlig menneske.

 

Men siden det ikke er noen som faktisk har sett denne guden, kun trodd at det var denne guden de så, så bortfaller det argumentet ozi.... Og legg merke til at før i tiden så folk denne guden både titt og ofte, noe katolikker gjør fremdeles, men protestantene har mistet den evnen, av en eller annen grunn. Du blir liksom ikke sett på som en helt lenger hvis du proklamerer at du har sett gud av en eller annen grunn.....

 

 

Bevis ozi. Bevis..... Hvis ikke kan alle bare avfeie påstandene dine uten bevis også.... Og gud er faktisk, enten du tror det eller ikke, enda ikke påvist eller bevist og når du sier at han kan være en hjort, en jesus eller en mus, menneske, slange, ørn så blir dette bare løse påstander fra deg.... for enda er dette kun oppe i hodet til de som sier de har sett gud og DET, mer enn noe annet er grunnen til at så få ser gud i dag.... De vil ikke bli sett på som nutcases...

[kybstud]

Det var masser av folk som så Jesus, og masser av folk som hevder de ser Gud i dag.

 

Det blir enda løsere påstander enn at hvite mus styrer universet.

 

Kan noen igjen forklare meg hvorfor det er mer sannsynlig?

[toth]

Det var masser av folk som så Jesus, og masser av folk som hevder de ser Gud i dag.

 

Det blir enda løsere påstander enn at hvite mus styrer universet.

 

Kan noen igjen forklare meg hvorfor det er mer sannsynlig?

Du har muligens skrevet feil, men i de to første linjene er du jo enig selv..

 

"Det blir enda løsere påstander enn at hvite mus.."

 

Klart jeg kan forklare

 

Påstander om observasjon er ikke det samme som beviselig observasjon.

 

-Om du hevder å ha sett Gud, og jeg sier "pek på ham" kan du ikke gjøre det.

-Men om jeg hevder å ha sett rasen mus, og du sier "pek", kan jeg gjøre nettopp det.

 

Ser du hvordan jeg allerede er et hestehode foran?

Alle skapninger vi kan bevise eksistensen til, er rasjonelt sett uendelig mer sannsynlig skaper enn hvilken som helst skapning vi ikke kan bevise eksistensen av.

 

La oss si at "100%" er bevist skaper, alt under er mulige skapere:

-Mennesker, mus og hester: 10% (eksempeltall)

-Guder, drager og alver: 1%

 

Altså, så lenge du kan bevise skapningen du hevder er skaper, har du allerede del-bevis. Når du ikke kan bevise skapningen - eller noe annet nødvendig, har du hverken bevis eller del-bevis.

Dette gjelder selvsagt foreløpig. I det øyeblikk du kan bevise guders eksistens, eller bevise at universet må være skapt av noe omnipotent, blir Gud like sannsynlig eller mer enn mus og hester.

Endret 11. juni 2009 av toth

[RWS]

Det var masser av folk som så Jesus, og masser av folk som hevder de ser Gud i dag.

 

Det blir enda løsere påstander enn at hvite mus styrer universet.

 

Kan noen igjen forklare meg hvorfor det er mer sannsynlig?

 

Ja... Stoler du på dem? Det gjør nemlig ikke jeg! Og de hadde faktisk forstått at det slettes ikke er gud de har sett heller hadde de kunnet littegrann om psykologi og menneskelige natur...

 

For det er jo pussig at det er deres gud de alltid ser, er du ikke enig? Merkelig det der...

 

 

Nei det er ikke mer sannsynlig at det er hvite mus som har laget jorden, men det er heller ikke mindre sannsynlig enn at en gud gjorde dette da hvite mus = gud eller gud = hvite mus i dette tilfellet, for det finnes ikke en knapp av bevis for noe av det. Begge deler er altså en like god/dårlig (alt etter hvor du står og ser på dette) påstand som kun er en påstand.... Sett at jeg og sekten min begynte å løpe rundt å påstå at vi så hvite mus (og basserte det på at delfinene plutselig var forsvunnet...) hva hadde skjedd da? For den eneste grunnen til at vi ikke putter inn folk som hevder de har sett gud er at vi enn så lenge har denne overdrevne respekten for religion og religiøse merkverdigheter... Men dagen nærmer seg da vi også vil hive religiøse skrullinger dit de hører hjemme, i polstrede celler.....

[toth]

RWS:

 

Ønsker du å bure inne alle som tror på noe overnaturlig? Uten at de har begått noe kriminelt?

Da blir det ikke mange frie sjeler igjen, og vi får middelaldertilstander hvor folk frykter å bli anklaget for å være hekser(tro på noe overnaturlig) osv..

[RWS]

RWS:

 

Ønsker du å bure inne alle som tror på noe overnaturlig? Uten at de har begått noe kriminelt?

Da blir det ikke mange frie sjeler igjen, og vi får middelaldertilstander hvor folk frykter å bli anklaget for å være hekser(tro på noe overnaturlig) osv..

Det kommer vel helt ann på graden av forstyrrelse. Det jeg mente var at de religiøse har et langt større rom og "forståelse" når de hevder de har sett gud fremfor en som hevder at han har sett store, hoppende blå insekts lignende månemenn. Påstandene er akkurat like dumme, men det er enn så lenge større aksept for psykiske religiøse forstyrrelser enn for andre forstyrrelser av samme art....

 

Det er påstander begge deler, med lik bevis byrde...

 

Endret 11. juni 2009 av RWS

[Samuro]

Som vanlig har en diskusjon om religion (tro uten tro på Adam og Eva) blitt til en diskusjon om hvorvidt Gud finnes. Er så jævla mange her på forumet som bare troller til diskusjonene på denne måten, det er helt ufattelig. Har dere ingenting bedre fore enn å oppføre deres som forumtroll uten liv?

 

 

ANNOOOOOOYIIIIING!

[toth]

Som vanlig har en diskusjon om religion (tro uten tro på Adam og Eva) blitt til en diskusjon om hvorvidt Gud finnes. Er så jævla mange her på forumet som bare troller til diskusjonene på denne måten, det er helt ufattelig. Har dere ingenting bedre fore enn å oppføre deres som forumtroll uten liv?

 

 

ANNOOOOOOYIIIIING!

For min del diskuterer jeg nå Guds eksistens i denne tråden, ja.

 

MEN, det er med relevans til temaet. Da Adam/Eva's realitet/viktighet avhenger av bibelens autensitet, som igjen avhenger av guds eksistens.