Kristen uten å tro på Adam og Eva?

[Timeo]

Hva døde Jesus for da?

 

For verdens synd, ikke bare for Adam. Man trenger ikke å kjenne til Adam for å kjenne til synd. Hvis jeg ser en elv, så må jeg ikke vite om innsjøen den kommer fra, for å kunne vite om vannet.

[nostrum82]

For verdens synd, ikke bare for Adam. Man trenger ikke å kjenne til Adam for å kjenne til synd. Hvis jeg ser en elv, så må jeg ikke vite om innsjøen den kommer fra, for å kunne vite om vannet.

 

Det var jo synd i verden både før og etter Jesus, ingen ting har forandret seg.

 

Etter det jeg har lest så døde han for arvesynden slik at mennesket kan få evig liv i himmelen. Før Jesus gjenoppstod kom vel alle mennesker til helvete etter døden.

[RWS]

Hva døde Jesus for da?

 

For verdens synd, ikke bare for Adam. Man trenger ikke å kjenne til Adam for å kjenne til synd. Hvis jeg ser en elv, så må jeg ikke vite om innsjøen den kommer fra, for å kunne vite om vannet.

 

Men du også kan vel være enig i at jesus i utgangs punktet døde for arve synden vi fikk fra amad og eva?

[Timeo]

Hva døde Jesus for da?

 

For verdens synd, ikke bare for Adam. Man trenger ikke å kjenne til Adam for å kjenne til synd. Hvis jeg ser en elv, så må jeg ikke vite om innsjøen den kommer fra, for å kunne vite om vannet.

 

Men du også kan vel være enig i at jesus i utgangs punktet døde for arve synden vi fikk fra amad og eva?

 

Jepp. Alt jeg sier er at det er Jesus som er viktig å kjenne til og ikke Adam. Hvis jeg blir smittet av en sykdom er det ikke så viktig å vite hvem jeg ble smittet av, for jeg vil jo være like syk uansett, istedenfor er det viktigere å kjenne til legen som kan gjøre meg frisk igjen.

[nostrum82]

Med andre ord så sier du at historien om Adam og Eva er sann, men det er ikke så viktig å kjenne til den?

[Timeo]

Med andre ord så sier du at historien om Adam og Eva er sann, men det er ikke så viktig å kjenne til den?

 

Sier at historien er sann. Sier ikke at det ikke er viktig å kjenne til den, men at det ikke er Adam og Eva man finner evig liv i, eller som gjør at man kan kalle seg en kristen.

[nostrum82]

Sier at historien er sann. Sier ikke at det ikke er viktig å kjenne til den, men at det ikke er Adam og Eva man finner evig liv i, eller som gjør at man kan kalle seg en kristen.

 

Skjønner at det er Jesus som står sentralt når det gjelder evig liv.

 

Tråden handler om kristne sier at historien om Adam og Eva er usann (eller symbolsk).

Er du enig i at de da indirekte sier at Jesus døde uten grunn (om Jesus selv ikke er symbolsk)?

 

Ingen Adam og Eva -> Ingen arvesynd og syndefall -> Jesus døde og stod opp fordi <sett inn forklaring her>

[Timeo]

Før Jesus gjenoppstod kom vel alle mennesker til helvete etter døden.

 

Nei, bibelen nevner at de 3 dagene Jesus var død, så var han i dødsriket og forkynte evangeliet til de som var døde før Noahs tid. Abraham ble jo også regnet som rettferdig (skyldfri) fordi han trodde på Gud, og Jesus sier jo om seg selv at før Abraham var, så var Jesus. Og det var jo andre som trodde det samme som Abraham. Og videre sier f.eks. Paulus til noen athenere som laget et alter "for en ukjent gud" at dette var den Gud han snakket om - dette som de tilbad uten å kjenne til.

[Timeo]

Sier at historien er sann. Sier ikke at det ikke er viktig å kjenne til den, men at det ikke er Adam og Eva man finner evig liv i, eller som gjør at man kan kalle seg en kristen.

 

Skjønner at det er Jesus som står sentralt når det gjelder evig liv.

 

Tråden handler om kristne sier at historien om Adam og Eva er usann (eller symbolsk).

Er du enig i at de da indirekte sier at Jesus døde uten grunn (om Jesus selv ikke er symbolsk)?

 

Ingen Adam og Eva -> Ingen arvesynd og syndefall -> Jesus døde og stod opp fordi <sett inn forklaring her>

 

Er enig i at dersom man sier at Adam og Eva bare er et eventyr, så vil man nok ha problemer med å forklare hva det er man egentlig tror på. Men jeg står fast på at selv om man skulle tro at Adam og Eva bare var en eventyrfortelling, så vil man likevel kunne få evig liv ved å tro på Jesus.

[Basusjernet]

Men, kan man ikke si at fortellingen om Adam og Eva er en flause fra fortellerens side? At det egentlig er en langt mer komplett og realistisk begivenhet som det blir fortalt om, men grunnet mangel på innsikt så er ikke fortelleren istand til å gjengi hendelsene i korrekt form? Men at de egentlige hendelsene, som forteller ikke er istand til å gjengi, gikk ut på at mennesket brøt med Gud ved å skaffe seg tilgang på kunnskap og dermed også muligheten til det onde? Det forteller om et punkt i historien hvor mennesket gikk fra å være uten synd, til å ta synden til seg til fordel for Gud?

 

(Jeg tror ikke på noe av dette selv, men jeg fikk lyst til å leke Djevelens advokat her, eller skal jeg si Guds advokat? )

[toth]

Jeg trodde definisjonen var at en tror på Jesus som verdens frelser

Det er rart hvor vanlig denne "feilen" har blitt, å omtrent ignorere gud når man definerer kristendom. Man har 99% fokus på jesus, selv om det faktisk er gud fader som er hovedpersonen. 99% fokus på lys och varme, selv om mye av religionen går ut på synd, straff og pine.

 

Jeg mener "kristen" defineres etter hva man lover ved dåp/konfirmasjon. Den nikenske trosbekjennelse summer det ganske godt opp:

 

Jeg tror på Gud Fader,

den allmektige,

himmelens og jordens skaper.

Jeg tror på Jesus Kristus,

Guds eneste sønn, vår Herre,

som ble unnfanget ved Den Hellige Ånd,

født av jomfru Maria,

pint under Pontius Pilatus,

korsfestet, død og begravet,

fór ned til dødsriket,

fór opp til himmelen,

sitter ved Gud, den allmektige Faders høyre hånd,

skal derfra komme igjen for å dømme levende og døde.

Jeg tror på Den Hellige Ånd,

den hellige, allmenne kirke,

de helliges samfunn,

syndenes forlatelse,

legemets oppstandelse

og det evige liv.

Amen

 

Eller en mer moderne variant:

 

Jeg tror på én Gud,

den allmektige Fader, som har skapt himmel og jord,

alle synlige og usynlige ting.

Jeg tror på én Herre, Jesus Kristus,

Guds enbårne Sønn,

født av Faderen fra evighet.

Gud av Gud, lys av lys, sann Gud av den sanne Gud,

født, ikke skapt, av samme vesen som Faderen.

Ved ham er alt blitt skapt.

For oss mennesker og for vår frelses skyld

steg han ned fra himmelen.

Han er blitt kjød ved Den Hellige Ånd av Jomfru Maria,

og er blitt menneske.

Han ble korsfestet for oss,

pint under Pontius Pilatus og gravlagt.

Han oppstod den tredje dag, etter Skriften,

fór opp til himmelen, og sitter ved Faderens høyre hånd.

Han skal komme igjen med herlighet og dømme levende og døde,

og på hans rike skal det ikke være ende.

Jeg tror på Den Hellige Ånd, Herre og livgiver,

som utgår fra Faderen og Sønnen,

som med Faderen og Sønnen tilbes og forherliges,

og som har talt ved profetene.

Jeg tror på én, hellig, allmenn/katolsk og apostolisk Kirke.

Jeg bekjenner én dåp til syndenes forlatelse.

Jeg venter de dødes oppstandelse

og det evige liv.

Amen.

[Red Frostraven]

Uansett -- I jødedommen, som de kristne bygget sin religion oppå, er ikke syndsforlatelse i form av Jesus nødvendig -- man må bare angre.

 

Så... Det eneste Jesus eventuellt legger til jødedommen og arvesynden er at også dem som ikke angrer kommer til himmelen?

[toth]

Vel, nå forenkler du mer enn riktig er.

 

I jødedommen, dvs GT, hvor jesus ikke er kommet ennå, var/er fortsatt jesus nødvendig for frelse.

I GT må man tro at jesus skal komme.

I NT må man tro at jesus har kommet.

 

Begge trosretningene har altså jesus som et høyst sentralt element.

[Luftbor]

Vel, nå forenkler du mer enn riktig er.

 

I jødedommen, dvs GT, hvor jesus ikke er kommet ennå, var/er fortsatt jesus nødvendig for frelse.

I GT må man tro at jesus skal komme.

I NT må man tro at jesus har kommet.

 

Begge trosretningene har altså jesus som et høyst sentralt element.

 

?

Jødedommen annerkjenner da ikke Jesus som guds sønn, i det hele tatt som messias/khristos slik kristendommen anser det. Og er det noe som faktisk kjennetegner en vital forskjell mellom jødedommen og kristendommen er at jødedommen ikke fokuserer på død og etterliv/frelse (salvation). Jesusskikkelsen i jødedommen har ingen funksjon slik den foreskrives i NT. Den jødiske messias har i oppgave å fullføre profetiene til Esekiel og Jesaja.

I tillegg må det være snakk om to helt forskjellige tanker da jøder forkaster totalt handlingen Jesus skal ha gjort som er den suverent viktigste pilaren til kristendommen;

at jesus dør for at andre sine synder.

For jøder er kristne shituf.

 

Så jødene venter på sin messias, kristne på Jesus.

Det er ikke noe = mellom de to.

[toth]

Jo, det er = mellom de to, for kristne.

Den Messias som spås i GT/jødedom = Jesus for kristne.

[Luftbor]

Jo, det er = mellom de to, for kristne.

Den Messias som spås i GT/jødedom = Jesus for kristne.

 

Kun kristne klarer å komme på noe slikt.

[toth]

Jo, det er = mellom de to, for kristne.

Den Messias som spås i GT/jødedom = Jesus for kristne.

 

Kun kristne klarer å komme på noe slikt.

Eh.. les litt da, mann.

 

i Gamle Testamentet/GT(pre-jesus) er jøder og kristne det samme. De som trodde jesus, når han kom, var den spådde messias, ble kristne. De som trodde han var fake, er fortsatt jøder. Det er ikke så vanskelig.

[Luftbor]

Eh.. les litt da, mann.

 

i Gamle Testamentet/GT(pre-jesus) er jøder og kristne det samme. De som trodde jesus, når han kom, var den spådde messias, ble kristne. De som trodde han var fake, er fortsatt jøder. Det er ikke så vanskelig.

 

Vel, Jesus kommer tilbake som guds sønn (en blasfemisk tanke for jødedommen forresten).

For jøder er messias en mann av denne verden. Slik det også var mange messiaser i Tanak.

Ikke helt det samme.

Så selvsagt kan da ikke jøder tro på en messias som helt i starten går imot det som de selv tror på er sannheten.

 

 

45Så sier Herren til Kyros, sin salvede,

han som jeg holder i hans høyre hånd,

for å tvinge folkeslag under ham,

løse beltet om livet på konger

og åpne dørene for ham,

så ingen porter skal være stengt:

Jesaja 45:1->

 

Her er en av dine messiaser.

[toth]

En av mine messiaser?

Jeg er ikke kristen eller prøve å forsvare noen, jeg diskuterer fakta om den kristne tro og dens historie.

[Luftbor]

En av mine messiaser?

Jeg er ikke kristen eller prøve å forsvare noen, jeg diskuterer fakta om den kristne tro og dens historie.

 

Hvem har sagt at du er kristen?

 

Du påstår at Jesus som messias (dvs den utpekte, den opphøyede) er lik den messias som jødene venter på. For det første er messias i kristendommen guds sønn, noe som er totalt hinsides en tanke jødedommen har. For det andre er messias i jødedommen en person av denne verden, jesus er ikke (vel, kristne prøver seg på ole brumm-taktikken). Og for det tredje er forestillingen om hva messias skal gjøre totalt forskjellig i jødedommen og kristendommen.

Ergo vil jeg påpeke at de er ikke noe av det samme.