Kristen uten å tro på Adam og Eva?

[Gronko]

Hvordan da?

Du har tydeligvis ikke lest det da du påstår at dekningen er unik. Men det er vel ikke så viktig at det som står i bibelen er sant eller ikke. Du lever jo bare i et luftslott og det er ikke så ille.

 

Et lite hint er at fortellingene om Jesus ikke bekrefter hverandre. De motsier hverandre.

 

Et par andre krasj er at det nye testamentet inneholder historiske faktafeil.

 

Om du skal behandle historien om Jesus som om det du leser er historiske kilder så faller det helle sammen akkurat som historien om adam og eva gjør om du ser på det i lys av vitenskapen.

[kybstud]

Alle eldre tekster inneholder faktafeil.

 

Det regnes om historiske kilder av historikere.

 

Hvordan krasjer det med hva vi vet Gronko?

[Gronko]

At det regnes som historiske kilder betyr ikke at det er sant.

 

Les NT. Det er ikke umulig. Fortellingene om Jesus motsier hverandre.

[Gronko]

Evangeliet etter Matteus kapittel 28.

 

Da sabbaten var over og det begynte å lysne den første dagen i uken, kom Maria Magdalena og den andre Maria for å se til graven. 2 Med ett ble det et kraftig jordskjelv, for en Herrens engel steg ned fra himmelen, gikk fram og rullet steinen til side og satte seg på den. 3 Han var som et lyn å se til, og drakten var hvit som snø. 4 Vaktene skalv av redsel da de så ham, og de ble liggende som døde. 5 Men engelen tok til orde og sa til kvinnene: «Frykt ikke! Jeg vet at dere søker Jesus, han som ble korsfestet. 6 Han er ikke her, han er stått opp, slik som han sa. Kom og se stedet hvor han lå! 7 Skynd dere av sted og si til disiplene hans: 'Han er stått opp fra de døde, og han går i forveien for dere til Galilea; der skal dere få se ham.' – Nå har jeg sagt dere det.»

8 Da skyndte de seg bort fra graven, redde, men jublende glade, og de løp for å fortelle det til disiplene. 9 Og se, Jesus kom mot dem og sa: «Vær hilset!» De gikk fram og omfavnet føttene hans og tilba ham. 10 Jesus sa til dem: «Frykt ikke! Gå og si til mine brødre at de skal dra til Galilea. Der skal de se meg.»

 

 

Evangeliet etter Markus kapittel 16.

Da sabbaten var over, kjøpte Maria Magdalena og Maria, Jakobs mor, og Salome velluktende oljer for å gå og salve ham. 2 Tidlig om morgenen den første dagen i uken kom de til graven da solen gikk opp. 3 De sa til hverandre: «Hvem skal vi få til å rulle bort steinen fra inngangen til graven?» 4 Men da de så opp, fikk de se at steinen var rullet fra. Den var meget stor. 5 Da de kom inn i graven, så de en ung mann sitte på høyre side, kledd i en hvit, lang kjortel, og de ble forferdet. 6 Men han sa til dem: «Vær ikke forferdet! Dere leter etter Jesus fra Nasaret, den korsfestede. Han er stått opp, han er ikke her. Se, der er stedet hvor de la ham! 7 Men gå og si til disiplene hans og til Peter: 'Han går i forveien for dere til Galilea. Der skal dere få se ham, slik som han sa dere.'» 8 Da gikk de ut og flyktet bort fra graven, skjelvende og ute av seg. De sa ikke et ord til noen, for de var redde.

 

Evangeliet etter Lukas kapittel 24.

Ved daggry den første dagen i uken kom kvinnene til graven og hadde med seg de velluktende oljene som de hadde laget i stand. 2 Da så de at steinen var rullet fra graven, 3 og de gikk inn, men fant ikke Herren Jesu kropp. 4 De visste ikke hva de skulle tro, men med ett sto det to menn hos dem i skinnende klær. 5 Kvinnene ble forferdet og bøyde seg med ansiktet mot jorden. Men de to sa til dem: «Hvorfor leter dere etter den levende blant de døde? 6 Han er ikke her, han er stått opp. Husk hva han sa til dere mens han ennå var i Galilea: 7 'Menneskesønnen skal overgis i syndige menneskers hender og korsfestes, og den tredje dagen skal han stå opp.'» 8 Da husket de hans ord. 9 Og de vendte tilbake fra graven og fortalte alt dette til de elleve og til alle de andre. 10 Det var Maria Magdalena, Johanna og Maria, Jakobs mor, som sammen med de andre kvinnene fortalte dette til apostlene. 11 Men de mente det hele var løst snakk og trodde dem ikke. 12 Peter sto likevel opp og løp til graven, og da han bøyde seg inn i den, så han ikke annet enn linklærne. Så gikk han hjem, fylt av undring over det som hadde hendt.

 

Evangeliet etter Johannes kapittel 20.

 

Tidlig om morgenen den første dagen i uken, mens det ennå er mørkt, kommer Maria Magdalena til graven. Da ser hun at steinen foran graven er tatt bort. 2 Hun løper av sted og kommer til Simon Peter og den andre disippelen, han som Jesus hadde kjær, og hun sier: «De har tatt Herren bort fra graven, og vi vet ikke hvor de har lagt ham.» 3 Da dro Peter og den andre disippelen ut og kom til graven. 4 De løp sammen, men den andre disippelen løp fortere enn Peter og kom først. 5 Han bøyde seg fram og så linklærne ligge der, men gikk ikke inn i graven. 6 Simon Peter kom nå etter, og han gikk inn. Han så linklærne som lå der, 7 og tørkleet som Jesus hadde hatt over hodet. Det lå ikke sammen med linklærne, men sammenrullet på et sted for seg selv. 8 Da gikk den andre disippelen også inn, han som var kommet først til graven. Han så og trodde. 9 Fram til da hadde de ikke forstått det Skriften sier, at han måtte stå opp fra de døde. 10 Disiplene gikk så hjem.

 

 

Kan godt hende at jeg blander litt sammen da det er vanskelig å klippe ut og lime inn uten saks og limstift, men det er i det minste slik det står i bibelen og du er fritt frem til å se selv etter. Dåren har jo satt i sitt hjerte at det ikke finnes noen Gud og dårer gjør som kjent mange feil.

 

Bibelens-dekning-av-Jesu-avgjørende-dager-er-unikt-i-verdenssammenheng my ass for å si det pent.

 

Sånn, nå er du ikke kristen lenger. Kan jeg få en kjeks og litt melk?

[kybstud]

Kan du finne en annen religiøs tekst eller en historisk tekst med så tett dekning av hendelsene?

 

Hvordan strider dette med det vi vet?

[Gronko]

Logikk. Det kan ikke både ha vært bare Maria og Maria og den andre Maria samtidig for å ta et eksempel.

 

Two wrongs make a right?

[kybstud]

Akkurat på hvem som fant graven er de ganske så enige.

 

Du ser at det er Maria Magdalena som er kjent med disiplene og miljøet rundt Jesus. Derfor refereres hun andre til som "en annen Maria".

 

Jeg ser ikke at det står at hun ikke var med, men det er mindre viktig da hun ikke er en vi blir kjent med ellers i teksten.

 

Om jeg ble besøkt av Statsministeren og hans livvakt og han sa at Norge vant Melodi Grand Prix, ville jeg sagt til mine bekjente at det var statsministeren som sa at Norge vant, jeg ville ikke nødvendigvis nevne hans livvakt.

 

De motstrider ikke hverandre på dette punktet.

 

Dessuten er det ganske usannsynlig at de ville funnet på at to kvinner fant graven, da det ville svekket deres posisjon ytterligere, kvinner fikk, så vidt som jeg vet, ikke vitne i rettsaker på den tiden.

[toth]

Ozi, du skipper jo en haug av forskjellene.

Var det engler der når magdalena kom? hvor mange? var det vakter foran graven? var stenen borte, eller rullet en engel den bort?

Fortalte de noen hva som var skjedd? Gikk de inn i graven? Var simon peter der?

 

Alt dette er evangeliene uenige på, bare på den lille delen. Hvilken versjon velger du?

[Gronko]

OZi: Det er heller ikke et gyldig argument.

 

Les det hele en gang til. De motstrider hverandre. / toth gadd å peke ut et par av de.

Endret 7. juni 2009 av Gronko

[kybstud]

Hva er ikke et gyldig argument?

 

Ville du forventet at tekstene var helt like?

 

Jeg kan se avisartikler den dag i dag som er motstridende på punkter.

[toth]

Ville du forventet at tekstene var helt like?

Selvsagt, når du nettopp hevdet at grunnen til å anta at de er sanne, er at de er sammefallende.

Når de da faktisk er motstridende, faller jo hele argumentet ditt i grus.

 

Leser du nyhetsartikler som er motstrindene, så er en av dem feil. Og det nekter ingen for, eller prøver å påstå at begge er sanne fordi "det bare er sånn".

 

Evangeliene er sterkt motstridende ang. oppstandelsen, så hvem juger?

[kybstud]

Det er helt forventet at de ikke er 100% samkjørte om det var en eller to engler utenfor graven. Det er ikke å lyve det er misforståelser o.l. De kan godt være feil, det er alle historiske dokument. Men med fire stykk kan en slå fast hva som er rett og se hva som sannsynligvis skjedde.

[toth]

Men med fire stykk kan en slå fast hva som er rett og se hva som sannsynligvis skjedde.

Hvilket blir hva, når alle er ulike?

 

Hvorfor i ALL VERDEN er det 100% forventet, om noe så spektakulært som engler som viser seg? Det er faktisk 0% forventet, å hevde noe annet er bare tåpelig.

 

Igjen må jeg nesten be deg redigere signaturen din, for du uttaler deg stikk i strid med den.

[nilox]

Det er helt forventet at de ikke er 100% samkjørte om det var en eller to engler utenfor graven. Det er ikke å lyve det er misforståelser o.l. De kan godt være feil, det er alle historiske dokument. Men med fire stykk kan en slå fast hva som er rett og se hva som sannsynligvis skjedde.

Det fins null bevis for eksistensen av engler, som er mest kjent for å være mytologiske vesener. Dermed synker troverdigheten til kildematerialet betraktelig som historisk dokument. Slike påstander om det overnaturlige gjør det vanskelig for historikeren å skille ut hva som er fakta og hva som er mytologi eller ren fantasi.

 

Dermed stiller Gosplene i samme liga som andre religiøse tekster med fantastiske påstander, og kan ikke sammenlignes med historiske dokumenter med litt mer jordnære beretninger om krigsherrer, politikere og filosofer. Selv om man selvsagt også undersøker disse med et kritisk øye.

[kybstud]

Men med fire stykk kan en slå fast hva som er rett og se hva som sannsynligvis skjedde.

Hvilket blir hva, når alle er ulike?

 

Hvorfor i ALL VERDEN er det 100% forventet, om noe så spektakulært som engler som viser seg? Det er faktisk 0% forventet, å hevde noe annet er bare tåpelig.

 

Igjen må jeg nesten be deg redigere signaturen din, for du uttaler deg stikk i strid med den.

Det en kan slå klart fast er at to kvinner gikk til graven, en maria og Maria Magdalena, de så at graven var tom, de kom så i kontakt med en engel eller to som fortalte dem at Jesus hadde stått opp.

 

Hva i alle dager har signaturen min med saken å gjøre? Hvordan uttaler jeg meg i strid med den?

 

Så det er ikke forventet å komme litt i surr om du møter engler og får vite at en mann har stått opp fra de døde?

 

Det er helt forventet at de ikke er 100% samkjørte om det var en eller to engler utenfor graven. Det er ikke å lyve det er misforståelser o.l. De kan godt være feil, det er alle historiske dokument. Men med fire stykk kan en slå fast hva som er rett og se hva som sannsynligvis skjedde.

Det fins null bevis for eksistensen av engler, som er mest kjent for å være mytologiske vesener. Dermed synker troverdigheten til kildematerialet betraktelig som historisk dokument. Slike påstander om det overnaturlige gjør det vanskelig for historikeren å skille ut hva som er fakta og hva som er mytologi eller ren fantasi.

 

Dermed stiller Gosplene i samme liga som andre religiøse tekster med fantastiske påstander, og kan ikke sammenlignes med historiske dokumenter med litt mer jordnære beretninger om krigsherrer, politikere og filosofer. Selv om man selvsagt også undersøker disse med et kritisk øye.

I en rettsak hadde en kunnet stille med tusenvis med vitner som kunne vitnet om at engler eksisterte. Det er ikke null bevis. Det at det sier noe som du er kjent ved betyr bør ikke gjøre det mindre troverdig. Ren fantasi kan det ikke være, da det går igjen over alt og uavhengig av religion.

 

Og jo, de kan fullt ut sammenlignes med historiske dokument. Ellers vil jeg ha kilde på det motsatte.

[nilox]

http://en.wikipedia.org/wiki/Bible#Modern_developments

 

Although biblical archaeology has confirmed the existence of many people, places, and events mentioned in the Bible, many critical scholars have argued that the Bible be read not as an accurate historical document, but rather as a work of literature and theology that often draws on historical events—as well as upon non-Hebrew mythology—as primary source material (see The Bible and history).

 

Tusenvis av mennesker som påstår at engler eksisterer er ikke bevis for at engler eksisterer. Eller mener du at om vi skaffet hundrevis av mennesker som mente at jorda er flat til å vitne i en rettsak så var det indikasjon på at jorda er flat? Evt. Aliens? Busemenn?

[kybstud]

Om 100 mennesker hadde vitnet om at jorda hadde vært flat ville det vitnet om at jorda var flat. Selvfølgelig.

 

Det kommer også an på hvor mye tyngde du legger i personlige erfaringer.

[nilox]

Fantastisk, kan jeg velge ut noen herfra til å vitne?:

http://www.theflatearthsociety.org/forum/

[nilox]

Forresten, hvorfor måtte jeg komme med kilde som gikk mot en påstand du originalt kom med? Er ikke det noe du sier til andre de ikke skal gjøre?

[kybstud]

Fantastisk, kan jeg velge ut noen herfra til å vitne?:

http://www.theflatearthsociety.org/forum/

Selvfølgelig. Er du helt ny i læren om rettsvesenet i Norge?

 

Forresten, hvorfor måtte jeg komme med kilde som gikk mot en påstand du originalt kom med? Er ikke det noe du sier til andre de ikke skal gjøre?

Fordi jeg har kilder på at evangeliene er historiske dokument. For å motbevise det, må du ha dokumentasjon som veier tyngre enn min.