Kristen uten å tro på Adam og Eva?

[kybstud]

Selvfølgelig kan det ha blitt overdrivelser, akkurat som det kan ha blitt overdrevet i alle andre historiske dokumenter. Men Jesus er gjennom evangeliene inneforstått med at han skal dø, det er også Gud han tar opp døden sin med. Derfor er det på mange måter utenkelig at han ville gjort motstand mot at romerne førte han inn.

[Doffeo]

ja.... Les da! Det er jo hele poenget. Evangelistene har motiv for å glorifisere fortellingen, siden helten deres ble spikra på en planke og døde. Det er (som du sier) på mange måter meget tenkelig at hele greia med den planlagte døden og oppstandelsen er pyntehistorier for at religionen skal gi mening

[O3K]

Men Jesus er gjennom evangeliene inneforstått med at han skal dø, det er også Gud han tar opp døden sin med. Derfor er det på mange måter utenkelig at han ville gjort motstand mot at romerne førte han inn.

Men alle evangeliene er skrevet flere år etter Jesus død. Når de ble skrevet ned var de basert på historier som tidligere ble videreformidlet fra munn-til-munn, og det skal ekstremt lite til for at en muntlig gjenfortelling blir forandret, både ubevisst såvel som bevisst.

 

EDIT:

Og som Doffeo skrev over meg, evangelistene skrev jo tross alt om deres egen religiøse "helt".

Endret 4. juni 2009 av O3K

[Doffeo]

Det hele bunner ned til:

 

Har vi noe som skulle tilsi at det som står i evangeliene er sant?

 

Og da tenker vi spesielt på: jomfrufødsel, mirakler, død og oppstandelse, jesus=guds sønn, jesus "frelser" menneskene, osv.

 

Og nei, de kan ikke være bevis på seg selv...

Endret 4. juni 2009 av Doffeo

[geebs]

Johannesevangeliet (...) har uten tvil brukt de andre evangeliene som kilder.

Den vil jeg ha kilde på.

Vel, her har vi et dokument som er skrivd ned ca. 100 år etter personen levde og skal ha blitt fortalt av et øyevitne (om jeg ikke tar feil). Enten er folk helt latterlig fantastiske til å gjenfortelle fortellinger og mange av de samme "mirakuløse" detaljene har overlevd i sjokkerende deskriptiv tilstand, ELLER så har de andre evangeliene blitt brukt som kilder. Fra et objektivt standpunkt, hvilket alternativ er mest sannsynlig?

Den første påstanden er feil.

 

Men MVR snakker ikke om sannsynlighetsregning, han snakker om sikker viten, utvilsomhet. Jeg lurer på hvor han har det så sikkert fra. Hva gjør at han kan slå det fast med 100% sikkerhet og dermed uten tvil?

http://en.wikipedia.org/wiki/Gospel_of_Joh...orship_and_date

Ok, beklager... 70 år etter. Du vet like godt som jeg at det finnes aldri "sikker viten". Det vi har er en latterlig påstand mot en ganske kurant og sannsynlig påstand. Det rasjonelle mennesket velger..?

[kybstud]

ja.... Les da! Det er jo hele poenget. Evangelistene har motiv for å glorifisere fortellingen, siden helten deres ble spikra på en planke og døde. Det er (som du sier) på mange måter meget tenkelig at hele greia med den planlagte døden og oppstandelsen er pyntehistorier for at religionen skal gi mening

Jeg skrev ikke at det er meget tenkelig. Men det er uvitenskapelig å utelate det som en mulighet. Akkurat som det meget mulig at hele vitenskapen bare er et komplott mot kristendommen og kreasjonismen.

 

Men Jesus er gjennom evangeliene inneforstått med at han skal dø, det er også Gud han tar opp døden sin med. Derfor er det på mange måter utenkelig at han ville gjort motstand mot at romerne førte han inn.

Men alle evangeliene er skrevet flere år etter Jesus død. Når de ble skrevet ned var de basert på historier som tidligere ble videreformidlet fra munn-til-munn, og det skal ekstremt lite til for at en muntlig gjenfortelling blir forandret, både ubevisst såvel som bevisst.

Men for å sjekke at det ikke har kommet helt ut av kontroll kan en se at både Lukas og Johannes er samsvarende med resten av de kanoniske og i tillegg de apokryfe.

 

Det hele bunner ned til:

 

Har vi noe som skulle tilsi at det som står i evangeliene er sant?

 

Og da tenker vi spesielt på: jomfrufødsel, mirakler, død og oppstandelse, jesus=guds sønn, jesus "frelser" menneskene, osv.

 

Og nei, de kan ikke være bevis på seg selv...

Vel, har vi noe som skulle tilsi at Platon og Xenofon snakker sant om Sokrates?

 

En av evangelistene er historikeren Lukas. Lukas blir sett på som en veldig god kilde og en meget dyktig historiker. For å sjekke at det han skriver er riktig, kan en vende seg mot Johannesevangeliet og se at det er samsvar. Eller mot alle de apokryfe evangeliene som også i store trekk er enige med ham.

 

Han blir klassifisert som en som er nøye på detaljer og en som ikke fremstår så sterkt teologisk.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Luke_the_Evan...as_an_historian

[kybstud]

@EloX: Jeg ler om han baserer sin sikre viten utelukkende på egen tankegang. Han bør ha en god kilde til grunn for det han skriver. Det er på ingen måte utenkelig at Johannes ikke hadde tilgang til Markus, jeg har aldri sett det som mer sannsynlig heller.

 

Men nå synes jeg MVR skal komme med kilden sin, det kan godt hende jeg har tatt grundig feil hele veien.

[Doffeo]

Du ler? jeg ler om du baserer din virkelighetsoppfatning på noe som ble skrevet av mennesker for flere tusen år siden og det ikke er noen grunn til å tro at er sann.

[kybstud]

Sånn rent bortsett fra at det er flere som skrev om han, han blir opplevd av tusener hver dag. Det finnes millioner, som har opplevd ham.

 

Er det rasjonelt at universet også har en årsak, slik som alle andre ting?

[Doffeo]

Lukas

”Det var nå omkring den sjette time. Da ble det mørke over hele landet helt til den niende time. Solen ble formørket. Og forhenget i templet revnet midt etter. Og Jesus ropte med høy røst og sa: Far, i dine hender overgir jeg min ånd! Og da han hadde sagt dette, utåndet han”. (Lukas 23:44-46).

 

Johannes

” Det stod et kar der, fylt med vineddik. De satte da en svamp, fylt av eddik, på en isopstilk og holdt den opp til munnen hans. Da Jesus hadde fått vineddiken, sa han: Det er fullbrakt! Og han bøyde sitt hode og oppgav sin ånd.” (Johannes 19:29-30).

 

Matteus:

” Og ved den niende time ropte Jesus med høy røst: Eli, Eli, lama sabaktani? Det betyr: Min Gud, min Gud, hvorfor har du forlatt meg? Da noen av dem som stod der, hørte det, sa de: Han roper på Elias! Og straks løp en av dem til, tok en svamp og fylte den med vineddik. Han satte den på en rørstav og tilbød ham å drikke. Men de andre sa: Vent, la oss se om Elias kommer for å frelse ham! Men Jesus ropte igjen med høy røst og oppgav ånden”. (Matteus 27:46-50).

 

Markus:

”Og ved den niende time ropte Jesus med høy røst: Elo'i, Elo'i, lama sabaktani? Det betyr: Min Gud, min Gud, hvorfor har du forlatt meg? Noen av dem som stod der og hørte det, sa da: Se, han roper på Elias! En løp da til og fylte en svamp med vineddik. Han satte den på en rørstav og tilbød ham å drikke, og sa: Vent, la oss se om Elias kommer for å ta ham ned! Men Jesus ropte med høy røst og utåndet”. (Markus 15:34-37).

 

Her har vistnok 4 øyenvitner som forteller om mr. jesus siste ord. Merkelig hvor lite samkjørte de er? bortsett fra de to siste som er nesten ordrette kopier av hverandre... Å ta 4 bøker som ikke klarer å være enige om en så viktig del av de historiske hendelsene, og samtidig inneholder div spor som tyder på at de er basert på andre skrifter (som Markus og Matteus her) som historiske tekster, er idioti.

 

Sånn rent bortsett fra at det er flere som skrev om han, han blir opplevd av tusener hver dag. Det finnes millioner, som har opplevd ham.

 

Er det rasjonelt at universet også har en årsak, slik som alle andre ting?

 

 

ja. er det rasjonelt at denne årsaken har en årsak? ja. Ditt argument faller i fisk og gir ingen mening.

Endret 4. juni 2009 av Doffeo

[Budeia]

Vi kan vel egentlig ikke tvile på at f.eks. Muhammed har eksistert? Og Muhammed dannet en religion ved å skrive Koranen. Det er egentlig ikke så vanskelig å lage en religion ved å skrive en bok.

 

Relativt enkelt er det også å sette en dato for dommedag, og skremme folk til å gi fra seg sitt jordiske gods (dette var iallfall ganske enkelt tidligere). [hvis det forresten er noen her som trenger hjelp med å bli kvitt sitt jordiske gods, er det bare å si fra ]

Disiplene hadde en betydelig vanskeligere hodepine. De måtte starte en religion basert på at deres egen leder stod opp fra de døde. Og slikt er svært, svært vanskelig dersom det er oppspinn.

[RWS]

Disiplene hadde en betydelig vanskeligere hodepine. De måtte starte en religion basert på at deres egen leder stod opp fra de døde. Og slikt er svært, svært vanskelig dersom det er oppspinn.

Tvert i mot!

 

Hadde tullet bassert seg på helt dagligdagse ting skal du ikke se bort i fra at det ikke var en kjeft som noengang hadde trodd på det!

 

Klart det er oppspinn! På tide å innse at religion ER oppspinn når det ikke finnes et eneste lite bevis for noen gud eller guder....

Vet ikke hva du kaller det når noen kommer bort til deg på gata og forteller deg en skikkelig røver historie uten ei eneste fjør av bevis, men jeg kaller det oppspinn...

 

Alt som kan påstås uten bevis kan glatt avfeies uten bevis også... Nemlig!!

Endret 4. juni 2009 av RWS

[freke]

Disiplene hadde en betydelig vanskeligere hodepine. De måtte starte en religion basert på at deres egen leder stod opp fra de døde. Og slikt er svært, svært vanskelig dersom det er oppspinn.

Er det svært, svært vanskelig? Hva baserer du det på? Det hele er oppspinn.

[Doffeo]

det er lett å skrive eventyr. Med tanke på hvor dårlig informasjonsstrømmen og den teknologiske utviklingen var på den tiden, vil jeg anta at terskelen for hva som ble trodd av historier var lavere.

[kybstud]

Lukas

”Det var nå omkring den sjette time. Da ble det mørke over hele landet helt til den niende time. Solen ble formørket. Og forhenget i templet revnet midt etter. Og Jesus ropte med høy røst og sa: Far, i dine hender overgir jeg min ånd! Og da han hadde sagt dette, utåndet han”. (Lukas 23:44-46).

 

Johannes

” Det stod et kar der, fylt med vineddik. De satte da en svamp, fylt av eddik, på en isopstilk og holdt den opp til munnen hans. Da Jesus hadde fått vineddiken, sa han: Det er fullbrakt! Og han bøyde sitt hode og oppgav sin ånd.” (Johannes 19:29-30).

 

Matteus:

” Og ved den niende time ropte Jesus med høy røst: Eli, Eli, lama sabaktani? Det betyr: Min Gud, min Gud, hvorfor har du forlatt meg? Da noen av dem som stod der, hørte det, sa de: Han roper på Elias! Og straks løp en av dem til, tok en svamp og fylte den med vineddik. Han satte den på en rørstav og tilbød ham å drikke. Men de andre sa: Vent, la oss se om Elias kommer for å frelse ham! Men Jesus ropte igjen med høy røst og oppgav ånden”. (Matteus 27:46-50).

 

Markus:

”Og ved den niende time ropte Jesus med høy røst: Elo'i, Elo'i, lama sabaktani? Det betyr: Min Gud, min Gud, hvorfor har du forlatt meg? Noen av dem som stod der og hørte det, sa da: Se, han roper på Elias! En løp da til og fylte en svamp med vineddik. Han satte den på en rørstav og tilbød ham å drikke, og sa: Vent, la oss se om Elias kommer for å ta ham ned! Men Jesus ropte med høy røst og utåndet”. (Markus 15:34-37).

 

Her har vistnok 4 øyenvitner som forteller om mr. jesus siste ord. Merkelig hvor lite samkjørte de er? bortsett fra de to siste som er nesten ordrette kopier av hverandre... Å ta 4 bøker som ikke klarer å være enige om en så viktig del av de historiske hendelsene, og samtidig inneholder div spor som tyder på at de er basert på andre skrifter (som Markus og Matteus her) som historiske tekster, er idioti.

 

Ja, så her har vi fire forklaringer om Jesu siste tid.

 

Matteus, Markus og Johannes er på ingen måte motstridende. Lukas er uenig på tiden.

 

Hva var det sjokkerende med dette?

 

Og hvor fant du utsnittene?

Endret 4. juni 2009 av Ozi

[O3K]

Wikipedia:

Man regner med at Lukas og Matteus hadde Markus som en av sine kilder

Det er ikke så veldig rart at de ligner hverandre når både Lukas og Matteus brukte et annet evangelie som kilde.

 

Og hvor fant du utsnittene?

Bibelen? Men seriøst, leser du idet hele tatt det andre skriver? For hvis du hadde gjort det så hadde du kanskje sett at etter hvert bibelsitat så står det hvilke kapittler og vers som sitatene er hentet fra.

[kybstud]

Jeg mente om han hadde funnet dem på en internettside eller om han hadde gått selv inn på Bibelen.no og sjekket opp hver enkelt utsnitt.

 

Jeg er fullt klar over de synoptiske evangeliene.

[freke]

Jeg mente om han hadde funnet dem på en internettside eller om han hadde gått selv inn på Bibelen.no og sjekket opp hver enkelt utsnitt.

Siden bibelen.no ikke er en internett side da eller?

[Red Frostraven]

Og når vi først er inne på det, hva ville vært en god kilde på Jesus?

 

Romerske historikere som skrev om Jesus sine mirakler.

Det skal mye til å mette 5000 uten at noen gidder å nevne det for historikerene som skriver om flere av jødenes messiasser og deres påståtte mirakler.

 

Det er en del messiaser som ble omtalt og fikk mirakler omtalt av historikere, men ikke Jesus.

Det ble heller ikke nevnt noe om at han ble korsfestet -- altså var det ikke regnet som nevneverdig for ikke-kristne at Krist ble korsfestet, mens andre messiaser ble sett på som viktigere for historien.

Du hevder at "en del" messiaser fikk sine mirakler omtalt av disse historikerne du nevner. Vil du nevne tre av den delen?

 

Først vil jeg bare påpeke at det var veldig få historikere, det var også mye verre å være historiker på den tiden, en hadde ikke internett eller noen andre kommunikasjonsmidler enn munn til munn metoden. Jeg vet om flere historikere som skrev om Jesus og de første kristne, men vil du si meg hvilken romersk historiker som hadde skrevet om Jesus om han virkelig hadde mettet 5000? Eller at han ble korsfestet?

 

Husk at Jesus var en person de prøvde å dekke over, prøvde å minske omfanget av.

 

ROMERENE forsøkte ikke å dekke over Jesus -- det var det JØDENE som gjorde, ikke fordi de var redd, men fordi de ikke følte de hadde noen grunn til å tro på ham.

Jødene var en liten minoritet i Roma.

 

Athronges og Theudas levde omtrent samtidig med jesus, og Simon bar Kokhba hundre år etter vår tidsregning.

[kybstud]

Åja, så romerne hadde ingenting imot Jesus? De hadde i alle fall veldig mye imot de som fulgte han, og satte straks igang med brutale forfølgelser av alle kristne. Peter, Andreas you name it. Og om det ikke var for å skygge over Jesus og hans lære, hva var det for da?

 

Jødene var ikke redde? De så ham iallefall som en stor trussel

http://www.bibel.no/Hovedmeny/Nettbibelen....&verseto=50

 

Og hvorfor skulle de plutselig drepe ham etter at han hadde helbredet Lasarus? Fordi de ikke trodde på ham?

 

Josefus, som er den eneste som nevner de to du nevner på Jesu tid, blir vanligvis regnet som jøde. Han var oppvokst i en jødisk familie, og han hadde troen med seg helt til døden.

 

Han skrev også, som jøde, under de verste kristenforfølgelsene. Og han nevner faktisk Jesus, men ikke et mirakel. Nevnte han mirakler av noen av de andre du nevnte?

 

Tacitus, en romersk historiker skrev om de første kristne, som de så på som en trussel. Årstallet han skrev om dem passer også bra med Paulus' misjonsreiser.