Kristen uten å tro på Adam og Eva?

[kybstud]

Det er fullt ut akseptert at 1. mosebok skiller seg klart ut fra resten av Bibelen. Det er mange som ikke forstår at en prøvde å gjøre Gud litt mer menneskelig, fundamentalister tror at Gud fløy over vannet, og at han brukte en hviledag. Det at de gjør Gud menneskelig slik, og skapelsen fattbar gjør at den er mindre historisk korrekt.

 

Det at en ikke har noen kilder på hvem som hevder dette gjør at kredibiliteten synker litt, spesielt da Gud ikke viser følelser f eks i de senere bøkene.

[toth]

Så når Gud viser følelser i Babel, også det i 1mos, så er det og fri diktning? Hvis han skulle forklare hvorfor vi snakker forskjellig, hvorfor bruke en flåse-historie?

 

Jeg er forøvrig ganske sikker på at det også senere nevnes "Gud ble sint", "dette gledet Gud" osv..

 

Selv om 1mos er akseptert som mer billedlig, betyr ikke det at den kan avfeies som mindre seriøs/mer fantasi enn de andre. Poenget med bilder i bibelen er trossalt å beskrive konkrete ting, bare med litt andre ord. Altså skal man akseptere kjernen i 1mos og, selv om kanskje ordrett ikke er nødvendig. Midt i kjernen av boken er skapelsen og syndefallet.

 

Hvis ikke dette skulle regnes som viktig og nødvendig, hvorfor ta det med? Attpåtil aller først i boken?

[Budeia]

Hvis du tror at Gud henvendte seg til Abraham, Moses og Aron og alle dem som kom etter, var det rike muligheter for å gi ordre om å stryke skapelsesberetningen eller forandre det som måtte være feil. For eksempel da Gud ga Moses De ti bud, sa han ikke "og forresten bør du stryke det med Adam og Eva." I et av budene som ble gitt Moses på steintavlene, står det faktisk at Gud skapte verden på seks dager! Jeg tenker her på sabbatsbudet. Skal du nå si at steintavlene var en forfalskning?

Tvert imot anerkjenner Jesus og Paulus Det gamle testamentet. Det tales endog om den første Adam, og Jesus i rollen som den andre Adam.

[kybstud]

@toth: Fri diktning ville jeg vel ikke kalle det, jeg har for lite kunnskap til å komme med slike konklusjoner. Babelhistoriens viktigste budskap er at vi ikke skal lage guder av oss selv, ikke ha oss selv som avguder.

 

Det kan godt hende at det nevnes at Gud viser følelser senere i Bibelen. Det er jo skrevet av veldig mange forskjellige personer, så forskjellige måter å skildre Gud på finner du nok. Men det er helt klart i første mosebok at det er mest fremtredende. En trenger ikke å tro at Eva ble laget av Adams ribben for å innse at mennesket gjør feil.

 

@Frankline: Gud trengte ikke å hvile på den syvende dagen, da er han ikke den allmektige Gud som blir skildret i Bibelen. Gud gir uttrykk for det for å uttrykke at alle skal holde dagen hellig, og da går Gud foran med et godt eksempel. Jeg skjønner ikke hvorfor Moses skulle gidde å ødelegge steintavlene han selv skrev.

 

Jesus blir også klassifisert som verdens lam, det betyr ikke at han er en sau.

Endret 3. juni 2009 av Ozi

[toth]

Fri diktning ville jeg vel ikke kalle det, jeg har for lite kunnskap til å komme med slike konklusjoner. Babelhistoriens viktigste budskap er at vi ikke skal lage guder av oss selv, ikke ha oss selv som avguder.

De prøvde vel ikke å gjøre seg til guder akkurat, men å skaffe seg ære og berømmelse:

Then they said, 'Come, let us build ourselves a city, and a tower with its top in the heavens, and let us make a name for ourselves; otherwise we shall be scattered abroad upon the face of the whole earth.'"

 

Å "Innse at mennesket gjør feil"? Når ble det kjernen i kristen tro?

Men du har vel ennå ikke svart dem som spurte hvor grensen går; Når går bibelen fra fiksjon til fakta? 2mos? Midt i 1mos? NT?

[kybstud]

At mennesker er syndere og gjør feil er kjernen i syndefallet.

 

Alle eldre bøker har historiske feil, de ble skrevet av vanlige mennesker som meg og deg og har lett for å bl. a. overdrive. Av de som er bedre dokumentert og som kan stoles på er brevene og evangeliene.

 

Jeg er like kritisk til bibelske bøker som andre historiske dokumenter. På den annen side er det få historiske dokumenter som er så godt dokumentert av andre tekster som evangeliene.

[toth]

Du ser med andre ord ikke bibelen som en ufeilbarlig, hellig, gjengivelse av Guds ord.

 

Hvorfor da tro på den i det hele tatt?

[kybstud]

Nei.

 

Fordi jeg føler at de viktige delene er godt dokumentert.

[Budeia]

Babelhistoriens viktigste budskap er at vi ikke skal lage guder av oss selv, ikke ha oss selv som avguder.

Den er også en god forklaring på hvorfor det finnes så mange avanserte språk.

 

Det kan godt hende at det nevnes at Gud viser følelser senere i Bibelen.

Den som har sett Sønnen, har sett Faderen. Og Jesus viste ofte følelser i evangeliene. Da han ryddet tempelplassen for eksempel, gråt over Jerusalem og kjempet i Getsemane hage.

 

En trenger ikke å tro at Eva ble laget av Adams ribben for å innse at mennesket gjør feil.

Det er ikke bare snakk om feil, det er snakk om synd.

 

Gud trengte ikke å hvile på den syvende dagen, da er han ikke den allmektige Gud som blir skildret i Bibelen. Gud gir uttrykk for det for å uttrykke at alle skal holde dagen hellig, og da går Gud foran med et godt eksempel. Jeg skjønner ikke hvorfor Moses skulle gidde å ødelegge steintavlene han selv skrev.

Hva mener du her, at Moses skrev steintavlene selv? Bibelen sier ikke det. Moses var en mann med heftig temperament, derfor ødela han de første steintavlene i frustrasjon over at israelittene laget festivitas der de tilba gullkalven. Man kan forstå at Moses ble veldig sint. Han hadde vært på fjellet og møtt Gud, og kom tilbake til leiren og så at israelittene hadde laget seg en avgud.

 

Gud trengte nok sikkert ikke å hvile, men vi mennesker trenger å hvile hver sjuende dag og tenke på Guds skaperverk.

[toth]

Nei.

 

Fordi jeg føler at de viktige delene er godt dokumentert.

Så; angående de kirsebærene du personlig har plukket, tar du bibelen for god fisk som dokumentasjon. Men ang resten ser du det som fiksjon og feilbarlig.

Da står du jo på.. stø grunn.

[kybstud]

Jeg ser på alt som feilbarlig. Men det er klart at fire evangelier som forteller samme historie er litt mindre feilbarlig.

[toth]

Og hva tilsier at de 4 ikke er skrevet;

-i samarbeid?

-basert på det ene/hverandre?

-av samme person?

-av 4 "kamerater"?

[kybstud]

Noen av de er trolig basert noe på hverandre. Men for eksempel Johannes og Markusevangeliet er helt uavhengige av hverandre.

[toth]

På hvilket grunnlag hevder du det?

[kybstud]

"Johannesevangeliet, eller Evangeliet etter Johannes, det fjerde evangelium i Det nye testamente. Det representerer en særegen tolkning av Jesus, hans forkynnelse og historie, og skiller seg i språk og innhold sterkt fra de tre andre evangeliene"

 

-Store norske leksikon

Endret 3. juni 2009 av Ozi

[toth]

..og det at det avviker såpass fra de andre, støtter vel ikke akkurat opp om kredibiliteten.

Uansett er ikke det et grunnlag for å hevde at ikke alle evangeliene er oppspinn, eller helt feil historisk.

 

Hva tror du hadde skjedd om Derren Brown hadde levd for 1000 år siden, uten å avsløre triksene sine, men påsto de var Guds verk?

 

Jeg hevder ikke at Jesus var en bløffmaker, tryllekunstner og con artist, men har du vurdert muligheten for nettopp det?

[Budeia]

Ozi:

Mener du at jødene har et dårlig grunnlag for sin tro siden de bare har ett Gamle testamente og ikke fire? Det mener de tydeligvis ikke selv...

[kybstud]

..og det at det avviker såpass fra de andre, støtter vel ikke akkurat opp om kredibiliteten.

Uansett er ikke det et grunnlag for å hevde at ikke alle evangeliene er oppspinn, eller helt feil historisk.

 

Hva tror du hadde skjedd om Derren Brown hadde levd for 1000 år siden, uten å avsløre triksene sine, men påsto de var Guds verk?

 

Jeg hevder ikke at Jesus var en bløffmaker, tryllekunstner og con artist, men har du vurdert muligheten for nettopp det?

Jeg vet ikke om noen som ville dødd på korset for å utgi seg for å være en frelser.

 

At det er forskjellig språk og tolkning er ikke svekkende på kredibiliteten, og hadde du forventet at det skulle være helt likt? De er vel slik andre historiske dokument er.

 

Derren Brown ville ikke stilt seg på korset for menneskene om han kun var en bløffmaker. Jeg vet heller ikke om Derren Brown hadde så mye åndelig og sosialt å komme med.

 

Ozi:

Mener du at jødene har et dårlig grunnlag for sin tro siden de bare har ett Gamle testamente og ikke fire? Det mener de tydeligvis ikke selv...

Jeg mener at GT er et dårligere historisk dokument enn NT, ja.

[toth]

..og det at det avviker såpass fra de andre, støtter vel ikke akkurat opp om kredibiliteten.

Uansett er ikke det et grunnlag for å hevde at ikke alle evangeliene er oppspinn, eller helt feil historisk.

 

Hva tror du hadde skjedd om Derren Brown hadde levd for 1000 år siden, uten å avsløre triksene sine, men påsto de var Guds verk?

 

Jeg hevder ikke at Jesus var en bløffmaker, tryllekunstner og con artist, men har du vurdert muligheten for nettopp det?

Jeg vet ikke om noen som ville dødd på korset for å utgi seg for å være en frelser.

Du vet ikke om noen som ville dødd for en sak? Hva med alle selvmordsbombere? Martyrer? Spik spenna gærne folk? Medlemmer av selvmordssekter?

 

Ikke minst Thích Quảng Đức

 

som døde for religionsfrihet?

[Budeia]

Jeg mener at GT er et dårligere historisk dokument enn NT, ja.

Det betyr ikke noe at alle NTs forfattere anerkjenner GT?