Diskusjon rundt regjeringens håndtering av finanskrisen

[investor]

Sannheten er at ingen vestlige land som først har innført en skikkelig velferdsstat har avskaffet den.

 

På tide du leser historieboken og får med deg godt etablerte "andre sannheter"...blabla om Romerriket... for å nevne et av flere vestlige stater som har tatt seg vann over hode i form av velferdsordninger. Som ente i kollaps og innføring av oligark styre under Caesarene..

Så kan du se på Sojvet sine planstyring... sosiale reformer osv... Det er nok av eksempler... du kan også se på alle nasjoner som har bygget opp velferdsstater som har gått konkurs... Argentina osv... som har måtte bli hjulpet av IMF...

Island er et uholdbart velferdssystem... når staten skal gå inn å eie banker de ikke har råd til å eie... Norge står ovenfor store kutt når oljen tar slutt..

 

Dessuten venstre anarkister er ikke nødvendigvis venstreradikale... hitler var også anarkist for så å bli det man kaller feilaktig diktator. Han var egentlig en oligark.

Endret 26. mai 2009 av investor

[McFly]

Den eneste forskjellen er tidsperiodene, men 1982-2002 er en god tidsperiode, fordi det var da vi hadde den høyeste statlige utgiftene.

 

Norge, er tatt med. Har du en gang giddet å se på resultatene? For det andre, data er data uansett om du liker det eller ikke. Det er bare du som ikke liker når dataene treffer deg i fjeset og du fornekter dem ved å si "unøytral kilde".

 

Så hvorfor er "din" tidsperiode så mye bedre enn "min" tidsperiode. Norge er ikke med, de har kun tatt med EU land, ihvertfall på de tallene jeg så på. Det er da mange måter statistikk kan manipuleres. En av dem er å selektivt velge ut medlemmene av hver enkelt gruppe og en annen er å selektivt velge ut den aktuelle tidsperioden. Jeg viste nå at hvis man tar med ti år til tilbake i tid og tre år frem i tid så forsvinner så å si hele den effekten du snakker om. Disse dataene er jo ikke rene tall, de er bearbeidet på de måtene jeg spesifiserte her. Det er jo også ulike måter å måle økonomisk vekst også.

 

Gir opp? Det er du som ikke kommenterer det faktum at Sverige er et elendig sted å invistere pengene sine på grunn av alt for høyt skattenivå. Emperien tilsier det og resultatene tilsier det, men du fornekter det med å si. Ja, men firmaer blir laget i gamle dager. Hva med Microsoft? Hva med alle mobiloperatørene? Hva med all slags mulig IT-teknologi? De starter ikke å lage firmaer i Sverige og det tyder på at Sverige er et elendig sted å inivstere. Det er tydlig ved at noen som bodde i Sverige skulle invistere, dro de ut av Sverige fordi det var mye lettere utenfor Sverige og dette var et produkt som ble ganske populært.

 

Så hvorfor ikke kommentere det jeg faktisk skrev? Du overså jo alt jeg skrev om dette temaet. Jeg viser jo at fremveksten av nye "topp 20" bedrifter slettes ikke sier alt om investeringene i økonomien. Du gjør ikke annet enn å gjenta det samme om og om igjen uten å argumentere videre. Ja, det er noen IT bedrifter i USA, men stort sett er de største firmaene i USA enten butikkjeder eller gamle travere de også. Hva så med andre land? Din påstand er null verdt så lenge du ikke klarer å vise at dette med at alle de store bedriftene er gamle er noe særegent for Sverige. Så lenge du ikke kommer med slike tall, så blir din påstand hundre prosent uinteressant. Det samme gjelder det faktum at du helt har utelatt å kommentere situasjonen når det gjelder bedrifter som er mindre enn de tyve største. Hvorfor er egentlig noen få store lokomotiv bedre enn en haug av levedyktige mellomstore bedrifter? Både når man sammenligner Taiwan med Sør Korea og Sverige med Danmark kan det heller virke som om land med mange litt mindre bedrifter er bedre rustet for jevn økonomisk fremgang enn land med noen få store lokomotiver.

 

Nei, det tilsier ikke dette. Det er mange faktorer som tilsier mye. Det kan f.eks. være at det ikke hjelper å bli særlig mye rikere enn andre land. Det kan ha vært andre strukturelle faktorer. Siden vi ikke vet nøyaktig som du tror vi gjør, er faktisk det beste å ha en bærekraftig utvikling.

 

Det er dog ingen faktorer som manifesterer seg så klart som den avtakende nytten av velstand. Det man ser så klart er at uavhengig av kultur og andre faktorer, så øker lykken raskt når et land går fra å være fattig til å bli rikt, mens den stiger ekstremt sakte om noe i det hele tatt når landet blir enda rikere. I tillegg til dette kommer jo logikken som i dette tilfellet støtter opp om empirien.

 

Du ønsker ikke bærekraftig utvikling, du ønsker større forskjeller og flere arbeidende fattige.

 

Det er mange i Norge som bytter fra fattig til rik og omvendt, og vi vet også at hvis du jobber hardt vil du nå langt uansett hvilken familie du tilhører. At man ikke kan klare å nå noe når man er fattig er bare tull fra din side.

 

Dette er et typisk idiotargument, da det er på et ekstremt lavt nivå. Det du har gjort er å ekskludere en eneste miljøfaktor, foreldre sin inntekt som den eneste faktoren som styrer ens skjebne. Dette viser absolutt ingenting. Årsaken er at det er så mange andre bakgrunnsfaktorer, slik som oppdragelse, om man blir mobbet, ens nettverk, ens helse, hvor en bor også videre som kan være minst like viktige som foreldre sin inntekt. Disse virker i tillegg til og i samspill med genetiske faktorer. Om noen klarer å jobbe seg opp fra fattige bakgrunn, så er det fordi de har andre faktorer som kompenserer, ikke fordi de har noen fri vilje som sier at de skal jobbe hardt eller andre mytologiske forklaringer.

 

Jeg lurer på hvordan du skal takle eldrebølgen og sykefraværsbølgen. Skal du bare øke de statlige utgiftene enda mer, og bare forsette til vi får planøkonomi, eller skal du redusere skattenivået nå sånn at vi er forberedt til eldrebølgen og at de som trenger hjelp får det istedenfor de som skriker høyest etter det?

 

Hvordan tror du utviklingen i Norge kommer til å bli om vi får enda flere på trygd og sykepenger. Tror du det er positivt for utviklingen i Norge?

 

Når det gjelder kortsiktig tankegang, du ønsker jo å gjenninføre systemet som skapte kommunismen...

 

Sykefraværet kan løses med "lokale" tiltak mot den spesifikke ordningen, behøver ingen omfattende reform av velferden generelt for å takle det. Eldrebølgen er et forbigående fenomen, og hvis vi først takler denne bølgen blir det enklere i fremtiden. Det er dessuten mulig at det kompenseres ved at flere kommer i jobb når arbeidsgiverne ikke kan velge og vrake like mye som idag.

 

Hva er alternativet? Tror du virkelig at et system hvor mange eldre ikke får noen pensjon er realistisk i Vest Europa? Det er jo noen forskere som mener at det ikke er noe alternativ til velferdsstaten i Vest Europa. Det å avskaffe den vil skape så store protester og så store uro at hele samfunnet vil kollapse og eventuelt havne i kaos eller diktatur.

 

På tide du leser historieboken og får med deg godt etablerte "andre sannheter"...blabla om Romerriket... for å nevne et av flere vestlige stater som har tatt seg vann over hode i form av velferdsordninger. Som ente i kollaps og innføring av oligark styre under

 

Er nok heller du som ikke har lest romerriket. Nattvekterstaten har aldri noe sted overlevd innføringen av demokratiet. Nå har de jo tilogmed fått sosialtrygd i Hong Kong...

 

Hvilke vestlige stater er det egentlig du snakker om? Jeg venter i spenning.

[McFly]

Litt på siden av diskusjonen: Er det ikke et paradoks at et fritt samfunn lar seg underkaste trusler om hvis ikke de fattige får mer (vel og merke uten å gjøre en innsats for det) så vil de ty til voldelige opprørstilstander for å framtvinge det jmf. "Nattvekterstaten måtte jo legges ned fordi dem fremprovoserte voldelige protester og sterke venstreradikale ideologier som kommunisme og anarkisme."

 

Det blir jo at en går på akkord med sine verdier og lar seg bli utpresset kun for å skape en nogenlunde fredfull tilværelse?

 

Et samfunn må ha noe å tilby de fleste grupper i samfunnet for å overleve. Nattvekterstaten er kun for den øvre middelklassen og de rike. Antallet som vinner på nattvekterstaten er rett og slett ikke stort nok.

 

Dessuten, innsats på individuelt plan kan aldri kurere fattigdomsproblemer. Årsaken er at strukturelle faktorer setter begrensninger på hvor stor andel som kan ha middelklassejobber også videre.

 

Så kan man spørre seg om hvor "frie" folk egentlig er i et "jobb eller dø" samfunn.

[Jens72]

Men det betyr at enkeltindividet skal vike for flertallet, eller rettere sagt blir truet til å vike for de. Det er derfor jeg spør om ikke hele samfunnet er et paradoks hvor vi lever på akkord med våre verdier? Noe blir jo ikke rett bare fordi flertallet mener det.

[McFly]

Men det betyr at enkeltindividet skal vike for flertallet, eller rettere sagt blir truet til å vike for de. Det er derfor jeg spør om ikke hele samfunnet er et paradoks hvor vi lever på akkord med våre verdier? Noe blir jo ikke rett bare fordi flertallet mener det.

 

Så lenge man har arbeidsdeling, så er man prisgitt andre uansett. Det er jo derfor man fikk velferdsstaten. Fordi de med mest markedsmakt missbrukte sin makt alt for mye. Dette med fokus på tvang er bare en manipulering fra libertarianernes side. Det er ingen industrialiserte samfunn som har så ujevne maktforhold som de liberalistiske. Maktforholdene kan man se på inntektsfordelingen. Når noen tjener mye mer enn andre så er jo det et bevis på at de som tjener mest i stor grad får sin vilje igjennom i handlene med andre.

 

Å bruke tvang mot de mest produktive jevner da ut maktforholdene, slik at ikke de ressurssvake blir for ufrie. På samme måte kan ikke flertallet volde skade på mindretallet, da flertallet faktisk er avhengig av de produktive mindretallet. Dette fører til at det produktive mindretallet har et godt forsvar mot overgrep de uproduktive ikke har i et liberalistisk samfunn. Faktisk, så måtte tilogmed selveste Stalin trekke seg fra å forfølge fagfolkg og da særlig ingeniører. Han var rett og slett for avhengig av dem.

[Camlon]

Så hvorfor er "din" tidsperiode så mye bedre enn "min" tidsperiode. Norge er ikke med, de har kun tatt med EU land, ihvertfall på de tallene jeg så på. Det er da mange måter statistikk kan manipuleres. En av dem er å selektivt velge ut medlemmene av hver enkelt gruppe og en annen er å selektivt velge ut den aktuelle tidsperioden. Jeg viste nå at hvis man tar med ti år til tilbake i tid og tre år frem i tid så forsvinner så å si hele den effekten du snakker om. Disse dataene er jo ikke rene tall, de er bearbeidet på de måtene jeg spesifiserte her. Det er jo også ulike måter å måle økonomisk vekst også.

Fordi det var da vi hadde størst statlige utgifter og det er den beste måten å sammenligne størrelsen på staten og veksten. For det andre mistet du litt på sitatet ditt.

 

For det andre har du ikke kommentert det at arbeidere i Norge og Sverige er borte nesten 15% av tiden.

 

Så hvorfor ikke kommentere det jeg faktisk skrev? Du overså jo alt jeg skrev om dette temaet. Jeg viser jo at fremveksten av nye "topp 20" bedrifter slettes ikke sier alt om investeringene i økonomien. Du gjør ikke annet enn å gjenta det samme om og om igjen uten å argumentere videre. Ja, det er noen IT bedrifter i USA, men stort sett er de største firmaene i USA enten butikkjeder eller gamle travere de også. Hva så med andre land? Din påstand er null verdt så lenge du ikke klarer å vise at dette med at alle de store bedriftene er gamle er noe særegent for Sverige. Så lenge du ikke kommer med slike tall, så blir din påstand hundre prosent uinteressant. Det samme gjelder det faktum at du helt har utelatt å kommentere situasjonen når det gjelder bedrifter som er mindre enn de tyve største. Hvorfor er egentlig noen få store lokomotiv bedre enn en haug av levedyktige mellomstore bedrifter? Både når man sammenligner Taiwan med Sør Korea og Sverige med Danmark kan det heller virke som om land med mange litt mindre bedrifter er bedre rustet for jevn økonomisk fremgang enn land med noen få store lokomotiver.

Jeg kom med en liste med firmaer, og de er startet av flere land hvor det er gode investeringmuligheter. At investeringmulighetene er like dårlige i Frankrike som i Sverige, betyr ikke at Sverige er et godt sted å investere. Og ikke glem at vi snakke om investeringmulighetene, og ikke viktigheten av å ha store firmaer.

 

Det er dog ingen faktorer som manifesterer seg så klart som den avtakende nytten av velstand. Det man ser så klart er at uavhengig av kultur og andre faktorer, så øker lykken raskt når et land går fra å være fattig til å bli rikt, mens den stiger ekstremt sakte om noe i det hele tatt når landet blir enda rikere. I tillegg til dette kommer jo logikken som i dette tilfellet støtter opp om empirien.

 

Du ønsker ikke bærekraftig utvikling, du ønsker større forskjeller og flere arbeidende fattige.

Jeg sier akkurat det samme som forrige gang. At lykken avtar i rike land, kan like så godt være fordi vi sammenligner oss med andre land. Hvis det er det, bør vi sørge for at vi får bærekraftig utvikling. Er ikke en høy vekst, og en god produktivitet med på en bærekraftig utvikling.

 

Dette er et typisk idiotargument, da det er på et ekstremt lavt nivå. Det du har gjort er å ekskludere en eneste miljøfaktor, foreldre sin inntekt som den eneste faktoren som styrer ens skjebne. Dette viser absolutt ingenting. Årsaken er at det er så mange andre bakgrunnsfaktorer, slik som oppdragelse, om man blir mobbet, ens nettverk, ens helse, hvor en bor også videre som kan være minst like viktige som foreldre sin inntekt. Disse virker i tillegg til og i samspill med genetiske faktorer. Om noen klarer å jobbe seg opp fra fattige bakgrunn, så er det fordi de har andre faktorer som kompenserer, ikke fordi de har noen fri vilje som sier at de skal jobbe hardt eller andre mytologiske forklaringer.

Ja, men faktumet er at uansett hvor mange faktorer som går imot deg, vil forsatt hardt arbeid få deg til å komme langt. Det er like viktig å belønne innsats som å forhindre disse strukturelle faktorene, og idag er de strukturelle faktorene veldig små, mens innsats teller veldig lite. Dette handler om en balanse som vi ikke har.

 

Når det gjelder kortsiktig tankegang, du ønsker jo å gjenninføre systemet som skapte kommunismen...

 

Sykefraværet kan løses med "lokale" tiltak mot den spesifikke ordningen, behøver ingen omfattende reform av velferden generelt for å takle det. Eldrebølgen er et forbigående fenomen, og hvis vi først takler denne bølgen blir det enklere i fremtiden. Det er dessuten mulig at det kompenseres ved at flere kommer i jobb når arbeidsgiverne ikke kan velge og vrake like mye som idag.

 

Hva er alternativet? Tror du virkelig at et system hvor mange eldre ikke får noen pensjon er realistisk i Vest Europa? Det er jo noen forskere som mener at det ikke er noe alternativ til velferdsstaten i Vest Europa. Det å avskaffe den vil skape så store protester og så store uro at hele samfunnet vil kollapse og eventuelt havne i kaos eller diktatur.

Virkelig? Har de hatt kommunisme i USA. Faktisk kommunisme har kommet etter diktaturer. Slå opp en historiebok til neste gang, takk.

 

Nei, det er vel bedre å ignorere problemet og tro at alt går bra om vi putter noen lokale tiltak. Eldrebølgen er langt ifra et forbigående problem. Antall over 60 år kommer til å nesten doble seg innen 50 år. Det er ikke et forbigående problem. Igjen et eksempel på din kortsiktige tankegang. For det andre sier du at du vil putte enda mer press på arbeidsmarkedet. Presset er stort nok idag, takk og det er ingen vilje til å øke den enda mer.

 

Nei, ideen er ikke å ikke gi pensjon. Ideen er å gi insentiver til å arbeide og gjøre det lønnsomt. Det handler om å gi insentiver til å ikke gå på sykefravær. Å gi insentiver til å jobbe lenge og ikke førtidspensjonere seg. Hvis det er politisk vilje til en mindre velferdsstat vil det heller ikke bli en revolusjon. Du har egentlig ikke gitt noen gode forslag for hvordan vi skal takle eldrebølgen. Det eneste du har kommet med er at vi skal øke presset enda mer og gjennomføre lokale tiltak for å forhindre at flere sykemelder seg. Det blir nok like effektivt som uttalelsen om at vi skal lage verdens beste skole.

Endret 26. mai 2009 av Camlon

[Jens72]

Man er prisgitte andre ja, men en kan bestemme hvem en vil arbeide med. Og at en får igjennom sin vilje er jo ikke å utnytte andre når en bare er i stand til å konkurrere bedre.

 

Det du sier er jo at det er greit å bevisst bruke tvang mot de som er mest konkurransedyktige og at det er til pass for de. Dette er nok politisk korrekt, men det er jo et mye større overgrep mot enkeltindividet enn at et menneske får igjennom sin vilje gjennom samhandling hvor den ene part stiller sterkere gjennom sine forberedelser.

 

Det jeg vil fram til er at det hele er jo et paradoks at vi ikke klarer å leve sammen som frie mennesker i et fritt samfunn, men må tvinge hverandre.

Endret 26. mai 2009 av Jens72

[McFly]

Man er prisgitte andre ja, men en kan bestemme hvem en vil arbeide med. Og at en får igjennom sin vilje er jo ikke å utnytte andre når en bare er i stand til å konkurrere bedre.

 

Det du sier er jo at det er greit å bevisst bruke tvang mot de som er mest konkurransedyktige og at det er til pass for de. Dette er nok politisk korrekt, men det er jo et mye større overgrep mot enkeltindividet enn at et menneske får igjennom sin vilje gjennom samhandling hvor den ene part stiller sterkere gjennom sine forberedelser.

 

Det jeg vil fram til er at det hele er jo et paradoks at vi ikke klarer å leve sammen som frie mennesker i et fritt samfunn, men må tvinge hverandre.

 

Dette er jo bare typisk DLF svada og du argumenterer fortsatt som at arbeidsdelingen ikke eksisterer. En kan slettes ikke bestemme hva en kan arbeide med. Det forutsetter at noen ønsker å ansatte deg eller kjøpe dine tjenester, og at du er dyktig nok og har mulighet til å skaffe opplæring for å opparbeide de nødvendige ferdighetene. Her vil igjen de strukturelle faktorene sette begrensninger, da en viss andel faktisk må ha jobber som renhold og butikk om økonomien skal gå rundt.

 

Jeg viste jo til hvorfor tvangen mot de mest konkurransedyktige ikke fører til overgrep,men det var du ikke istand til å kommentere. Du forsøker helt konsekvent å ikke snakke om makt, og kun om tvang, og det er en avsporing. Det viktige er hva en faktisk får igjen og om man er istand til å gjøre det man ønsker å gjøre. Hvorvidt lidelsen skyldes tvang eller markedsmakt er det samme. Det eneste interessant er styrken på lidelsen og lykken som individene opplever. De konkurransedyktige har fortsatt mer penger, lenger liv, bedre sosialt nettverk, bedre jobber og endog mer makt etter at de utsettes for tvang i forhold til de andre, så det blir bare absurd å synes synd på dem. Det hadde vært noe annet om de hadde blitt utsatt for ekte undertrykking...

 

Det hadde vært mulig å leve sammen i et samfunn uten tvang, om de ressursterke hadde vært istand til å behandle andre anstedig selv om de strengt tatt ikke hadde vært nødt til det.

[Jens72]

Kall meg det du vil men da må du tåle å bli kalt litt av hvert tilbake.

 

En kan bestemme hva en vil drive med hadde samfunnet vært friere enn det er idag, hvor alle roller er satt i et gigantisk system fra starten av. Kanskje en derfor burde se på fundamentet samfunnet er bygget på istedetfor å drive et lappverk.

 

Det du skisserer er et samfunn hvor alle skal leve innefor normer du har satt, som igjen er styrt av hva andre har lært deg at det skal være, og slik vil det fortsette til alle blir satt til å være brikker i dette systemet.

 

"Det hadde vært mulig å leve sammen i et samfunn uten tvang, om de ressursterke hadde vært istand til å behandle andre anstedig selv om de strengt tatt ikke hadde vært nødt til det."

 

Og jeg kan komme med den eksakt motsatte påstanden om at det hadde vært mulig hadde ressursvake akseptert at andre kan gjøre det bedre og ikke tilrane seg det gjennom flertallsavstemninger eller andre demokratiske forklaringer.

 

Du ser samfunnet fra det ene perspektivet om at alle må bli mer like hvor flertallet skal få bestemme istedet for å se det fundamentale at enkeltmennesket har en verdi i seg selv. Defor blir det hele et paradoks at vi sier at vi skal respektere enkeltindividet men konsekvent truer det til å forholde seg innenfor rammer satt av majoriteten.

[McFly]

Fordi det var da vi hadde størst statlige utgifter og det er den beste måten å sammenligne størrelsen på staten og veksten. For det andre mistet du litt på sitatet ditt.

 

Er ikke så sikker på at det var da staten var absolutt størst. Det er nok heller snakk om at tenkesmien har gjort det høyreradikale tenkesmier er beryktet for, nemlig manipulere dataene slik at de får det resultatet de ønsker. Fordelen med tallene jeg brukte er jo at de er mye nærmere rå data enn de tabellene du viste til. Dessuten så kom jeg med konkrete kommentarer til enkelte land, et nivå du ikke lykkes å gå ned på. Det er også slik at Finland og Sverige hver har hatt en krise hver i etterkrigstiden, og de kom nettopp i denne perioden. Greit nok at den svenske krisen tilskrives systemet, men de har tross alt klart seg relativt bra både etterpå og senere. Finland derimot ble hardt rammet fordi de hadde vært en handelspartner med den tidligere østblokken. Tidperioden ser dermed ut til å være håndplukkt for å stille de nordiske landene i et dårlig lys. Det samme gjelder gruppesammensetningen.

 

Jeg kom med en liste med firmaer, og de er startet av flere land hvor det er gode investeringmuligheter. At investeringmulighetene er like dårlige i Frankrike som i Sverige, betyr ikke at Sverige er et godt sted å investere. Og ikke glem at vi snakke om investeringmulighetene, og ikke viktigheten av å ha store firmaer.

 

Her ser du igjen helt bort fra det jeg skrev. Jeg ba deg vise at det er så grusomt mye bedre i andre land. Hvilke nye store bedrifter har kommet ut av Sør Korea eller Japan de siste tredve årene f.eks. Dessuten, utviklingen blant de store bedriftene i seg selv viser jo ikke noe med investeringer som helhet. Du har valgt ut selektive data som har blitt plukket ut av den radikale høyresiden for å svartmale situasjonen i Sverige. Kom med sammenlignbare tall om totale investeringer fra de ulike landene, da snakker vi om seriøse data. Du velger bare ut enkeltstående fakta som er valgt ut for å svartmale mest mulig.

 

Jeg sier akkurat det samme som forrige gang. At lykken avtar i rike land, kan like så godt være fordi vi sammenligner oss med andre land. Hvis det er det, bør vi sørge for at vi får bærekraftig utvikling. Er ikke en høy vekst, og en god produktivitet med på en bærekraftig utvikling.

 

Det er nok mer nærliggende å tro at folk blir mer lykkelige fordi de slipper å sulte, får et sted og bo og får tilgang til helsestell når de trenger det. Det er dessuten påvist at i visse fattige land hvor det ikke er hungersnød og stabile om beskjedne forhold, så er befolkningen der langt lykkeligere enn det man skulle forvente. Dessuten, hvis man sammenligner med andre land så skulle også land som allerede har nådd nivået hvor lykkeøkningen avtar, men stiger kraftig på rangeringen også få økt lykke, hvilket skjedde med Norge de siste tredve årene. Noen slik effekt ser vi ikke.

 

Hvorfor gnåler du om bærekraftig utvikling da det er åpenbart at det du egentlig ønsker er større forskjeller? Hvorfor gjør det deg så bitter at du ikke kan forvente å tjene fem ganger så mye som en vanlig arbeider når du er ferdig med utdannelsen?

 

Ja, men faktumet er at uansett hvor mange faktorer som går imot deg, vil forsatt hardt arbeid få deg til å komme langt. Det er like viktig å belønne innsats som å forhindre disse strukturelle faktorene, og idag er de strukturelle faktorene veldig små, mens innsats teller veldig lite. Dette handler om en balanse som vi ikke har.

 

Hvorfor skal innsats belønnes mer når de forskjellene som er mellom fattig og rik i Norge allerede? Hvis for få tar realfag er ikke forskjellene mellom arbeiderklasse og middelklasse for små, det er forskjellene innad i middelklassen som er gale. Man blir ikke ingeniør istedet for advokat fordi en ingeniør tjener mer enn en arbeider, men fordi en ingeniør tjener mer enn en advokat. Dette har jeg forklart tidligere, men du virket ikke særlig interessert i å svare.

 

Du har dessuten ikke kommet med noe seriøst forsvar for påstanden om at man har full kontroll over eget liv. En begrensende faktor er jo også andre sine evner. Hvis det er mange nok som har god arbeidsmoral og bedre evner enn deg vil du uansett ikke komme noen vei, fordi du vil tape konkurransen mot de som er dyktigere enn deg. Det at alle skal kunne jobbe seg opp fra fattigdom er da en ide som er helt absurd. Ja, den er så idiotisk at ingen intelligente mennesker kan tro på det! Dette gjelder både det faktum at vi kan observere at ytre faktorer kan styre hjernen samt at de strukturelle faktorene legger hindringer for det.

 

Virkelig? Har de hatt kommunisme i USA. Faktisk kommunisme har kommet etter diktaturer. Slå opp en historiebok til neste gang, takk.

 

Nei, det er vel bedre å ignorere problemet og tro at alt går bra om vi putter noen lokale tiltak. Eldrebølgen er langt ifra et forbigående problem. Antall over 60 år kommer til å nesten doble seg innen 50 år. Det er ikke et forbigående problem. Igjen et eksempel på din kortsiktige tankegang. For det andre sier du at du vil putte enda mer press på arbeidsmarkedet. Presset er stort nok idag, takk og det er ingen vilje til å øke den enda mer.

 

Nei, ideen er ikke å ikke gi pensjon. Ideen er å gi insentiver til å arbeide og gjøre det lønnsomt. Det handler om å gi insentiver til å ikke gå på sykefravær. Å gi insentiver til å jobbe lenge og ikke førtidspensjonere seg. Hvis det er politisk vilje til en mindre velferdsstat vil det heller ikke bli en revolusjon. Du har egentlig ikke gitt noen gode forslag for hvordan vi skal takle eldrebølgen. Det eneste du har kommet med er at vi skal øke presset enda mer og gjennomføre lokale tiltak for å forhindre at flere sykemelder seg. Det blir nok like effektivt som uttalelsen om at vi skal lage verdens beste skole.

 

Hvorfor trekker du inn USA, jeg nevnte spesifikt Europa! I USA har de en annen kultur hvor man tror at man har større grad av kontroll over eget liv og tror man har naturgitte rettigheter. Slike faktorer gjør en større grad av liberalisme mulig. Det er dog verdt å merke seg at man tilogmed i USA måtte innskrenke det frie marked, først under Teddy Roosevelt og på tredvetallet og etterkrigstiden.

 

Man kan alltids kutte i pensjoner og sykelønn uten å røre resten av modellen. Jeg har ikke noe problem med moderate kutt, så lenge man fortsatt her garantert livsopphold, helse, utdanning, disse ordningene er universelle samt at forskjellene mellom fattige og middelklasse begrenses.

[McFly]

Kall meg det du vil men da må du tåle å bli kalt litt av hvert tilbake.

 

En kan bestemme hva en vil drive med hadde samfunnet vært friere enn det er idag, hvor alle roller er satt i et gigantisk system fra starten av. Kanskje en derfor burde se på fundamentet samfunnet er bygget på istedetfor å drive et lappverk.

 

Det du skisserer er et samfunn hvor alle skal leve innefor normer du har satt, som igjen er styrt av hva andre har lært deg at det skal være, og slik vil det fortsette til alle blir satt til å være brikker i dette systemet.

 

Problemet er jo at du ikke begrunner noe. Hvorfor er velferdsstaten mer begrensende på folks livsvalg enn liberalismen? Ser du på Singapore og amerikanske forsteder er jo de ekstremt konforme. Det er heller slik at siden du sulter hvis ingen vil handle med deg i liberalismen, så må du passe på å ikke skille deg for mye ut slik at folk vil vegre seg for å handle med deg. Det er heller slik at siden man uansett overlever i et sosialdemokrati, så er folk mindre forsiktige med å kle seg som de ønsker og ha de interesser og meninger de selv ønsker.

 

Jeg vil heller si at velferdsstaten verdsetter individet mer, da den tilsier at alle individer skal ha en visse mengde valgfrihet og de goder det trenger for å overleve uansett hva andre måtte mene om det. Under liberalismen derimot har individet kun verdi om det har høy markedsverdi. Om individet har lav eller veldig lav markedsverdi gis ikke det individet noen verdi i det hele tatt.

 

Du fortsetter jo å argumentere som at arbeidsdelingen og biologien ikke eksisterer, så dette blir jo bare useriøst.

[Monkeyboy]

For det andre har du ikke kommentert det at arbeidere i Norge og Sverige er borte nesten 15% av tiden.

 

De nyeste tallene fra SSB viser at sykefraværet ligger på ca 7 % i Norge. Hvor har du tallene dine fra?

 

Kilde: SSB

[McFly]

For det andre har du ikke kommentert det at arbeidere i Norge og Sverige er borte nesten 15% av tiden.

 

De nyeste tallene fra SSB viser at sykefraværet ligger på ca 7 % i Norge. Hvor har du tallene dine fra?

 

Kilde: SSB

 

Han tar nok tallene fra diverse tenkesmier. Bare se på hans påstand om at de nordiske landene henger så grusomt etter i BNP vekst over tid. Se så på tallene på Nationmaster og sammenlign 1973 og 2005 i BNP der. Må sannelig si at jeg ser lite til den effekten Camlon snakker om. Særlig når man ser på de nordiske og kontinentale land.

[Jens72]

 

Du ser kun fra den ene siden og hva de har å tape, og argumenterer med at dette er (hele) samfunnet og glemmer de det rammer fordi disse har en "høy nok" verdi i din modell og "fortjener" en lavere verdi. Derfor sier jeg at du er indoktrinert med et syn uten mulighet til å se ting fra det andre perspektivet. Du gjør overtramp på en part og forsvarer det med å si at det hjelper en annen part. Flertallets tyrani.

 

Hvor du har dine tanker om at jeg er imot velferdstaten og kaller meg det ene og det andre vet jeg ikke, kanskje det henger sammen med din arrogante holdning om at så lenge du har flertallet med deg så har du rett i å gjøre overgrep på andre.

 

Min inntreden i tråden var at jeg stilte spørsmål om hvordan ingen samfunn slik vi kjenner de idag er frie samfunn, selv de som prøver å fremstå som det er langt fra å være det. Er det ikke et stort paradoks at det samfunn vi prøver å få til (ihvertfall det vi blir lurt til å tro) vil vi aldri klare å nå, da fundamentet for det ikke er tilstede, jmf: arbeidsdeling og biologi?

 

Vennligst kommenter dette og ikke kom med alt mulig annet svada og pjatt som du vanligvis gjør om hvordan du ønsker å ha det evt. liberale tankesmier. Jeg er ikke interresert i å høre hvordan samfunnet er idag, jeg er interessert i å høre hvorfor vi snakker så fint om frihet når vi i samme åndedrag snakker om en "sannhet" om at mennesket uansett vil utnytte hverandre og hindre noens frihet. Dette er et paradoks som jeg ønsker å høre litt (nøytrale) tanker rundt om er mulig å endre, ikke hvorvidt en skal stemme høyre eller venstre i vår indoktrinerte verden. Det vet jeg allerede er nyttesløst. (... og kanskje er frihetstanken det også, men litt kunnskap i stedet for propaganda er å foretrekke)

 

[McFly]

Da missforsto jeg, men er det ikke bedre å ta det i en annen tråd?

[Camlon]

Er ikke så sikker på at det var da staten var absolutt størst. Det er nok heller snakk om at tenkesmien har gjort det høyreradikale tenkesmier er beryktet for, nemlig manipulere dataene slik at de får det resultatet de ønsker. Fordelen med tallene jeg brukte er jo at de er mye nærmere rå data enn de tabellene du viste til. Dessuten så kom jeg med konkrete kommentarer til enkelte land, et nivå du ikke lykkes å gå ned på. Det er også slik at Finland og Sverige hver har hatt en krise hver i etterkrigstiden, og de kom nettopp i denne perioden. Greit nok at den svenske krisen tilskrives systemet, men de har tross alt klart seg relativt bra både etterpå og senere. Finland derimot ble hardt rammet fordi de hadde vært en handelspartner med den tidligere østblokken. Tidperioden ser dermed ut til å være håndplukkt for å stille de nordiske landene i et dårlig lys. Det samme gjelder gruppesammensetningen.

Sverige hadde en mindre stat i 1970 på 40%, altså de årene må absolutt utelukkes. Fra 1980-2002 er en god periode, fordi det var i 1980-2002 staten var størst. Jeg antar at han ikke tok med flere år, fordi den ikke var skrevet idag. Ellers ville det være naturlig å ta med noen flere år. Allikavel, de aller høyeste nivået i Sverige var 1990, og det var også da økonomoien gikk dårligst. Grunnen til at Sverige gjør det greit igjen er fordi de har kommet ned på et litt lavere nivå, som bare skader dem litt, men mer over tid fordi det skader arbeidsmoralen.

 

Finland er et land med en enormt god skole. De står klart bedre enn oss, men de har ikke klart det like bra enda. Det tror jeg er fordi de har hatt en så stor stat og så mange rettigheter for arbeiderene. Finland har hatt all grunn til å få en enorm vekst, de må bare aktivisere arbeidsmarkedet deres som fører til masse arbeidsledighet.

 

For det andre burde skandinavia være i toppen. På alle andre felt er vi i toppen når vi tenker på økonomisk frihet. Vi har lite korrupsjon og et godt system, allikavel har vi en lav vekst under perioden med høy statlig forbruk.

 

Her ser du igjen helt bort fra det jeg skrev. Jeg ba deg vise at det er så grusomt mye bedre i andre land. Hvilke nye store bedrifter har kommet ut av Sør Korea eller Japan de siste tredve årene f.eks. Dessuten, utviklingen blant de store bedriftene i seg selv viser jo ikke noe med investeringer som helhet. Du har valgt ut selektive data som har blitt plukket ut av den radikale høyresiden for å svartmale situasjonen i Sverige. Kom med sammenlignbare tall om totale investeringer fra de ulike landene, da snakker vi om seriøse data. Du velger bare ut enkeltstående fakta som er valgt ut for å svartmale mest mulig.

Sjekk lenken jeg ga deg, og du vil se at flere av dem er nye firmaer startet i det siste, og startet av flere land. Hvis det var så bra å invistere i Sverige, hvorfor drar folk da ut av Sverige for å invistere?

 

Det er nok mer nærliggende å tro at folk blir mer lykkelige fordi de slipper å sulte, får et sted og bo og får tilgang til helsestell når de trenger det. Det er dessuten påvist at i visse fattige land hvor det ikke er hungersnød og stabile om beskjedne forhold, så er befolkningen der langt lykkeligere enn det man skulle forvente. Dessuten, hvis man sammenligner med andre land så skulle også land som allerede har nådd nivået hvor lykkeøkningen avtar, men stiger kraftig på rangeringen også få økt lykke, hvilket skjedde med Norge de siste tredve årene. Noen slik effekt ser vi ikke.

 

Hvorfor gnåler du om bærekraftig utvikling da det er åpenbart at det du egentlig ønsker er større forskjeller? Hvorfor gjør det deg så bitter at du ikke kan forvente å tjene fem ganger så mye som en vanlig arbeider når du er ferdig med utdannelsen?

Ja, la oss f.eks. ta østeuropa som har små forskjeller og lite inntekt. Dette burde etter deg tilsi en veldig høy lykkenivå, men hva ser vi. De er ikke lykkelige i det hele tatt i østeuropa, men de er tross alt fattige iforholdtil andre land. Hvis du ser på kartet her er det generelt de rike landene som er lykkelige. http://www.physorg.com/news73321785.html

 

Jeg snakker om å takle eldrebølgen på en god måte, og få en god økonomisk utvikling. For det andre, hvem har sagt at jeg skal bo i Norge. Det kan godt være at jeg flytter fra Norge til et annet sted i verden.

 

Hvorfor skal innsats belønnes mer når de forskjellene som er mellom fattig og rik i Norge allerede? Hvis for få tar realfag er ikke forskjellene mellom arbeiderklasse og middelklasse for små, det er forskjellene innad i middelklassen som er gale. Man blir ikke ingeniør istedet for advokat fordi en ingeniør tjener mer enn en arbeider, men fordi en ingeniør tjener mer enn en advokat. Dette har jeg forklart tidligere, men du virket ikke særlig interessert i å svare.

 

Du har dessuten ikke kommet med noe seriøst forsvar for påstanden om at man har full kontroll over eget liv. En begrensende faktor er jo også andre sine evner. Hvis det er mange nok som har god arbeidsmoral og bedre evner enn deg vil du uansett ikke komme noen vei, fordi du vil tape konkurransen mot de som er dyktigere enn deg. Det at alle skal kunne jobbe seg opp fra fattigdom er da en ide som er helt absurd. Ja, den er så idiotisk at ingen intelligente mennesker kan tro på det! Dette gjelder både det faktum at vi kan observere at ytre faktorer kan styre hjernen samt at de strukturelle faktorene legger hindringer for det.

Hva har realfag med dette å gjøre? Realfag, er en næring som kan flytte til utlandet om det mangler kvaliserte personell. Det viktigste for Norge er å bygge opp en effektiv næring. Poenget er å gi folk følelsen av at de kan feile, og dermed vil de jobbe hardere på alle livets aspekter.

 

Hvis alle jobbet hardt burde inntektsforskjellene være små moralskt sett, men det skjer ikke og da kan de være større. For det andre har jeg sagt at man ikke har full kontroll over sitt eget liv, men du har kontrol nok at hvis du feiler er det sannsynligvis din egen skyld.

 

Hvorfor trekker du inn USA, jeg nevnte spesifikt Europa! I USA har de en annen kultur hvor man tror at man har større grad av kontroll over eget liv og tror man har naturgitte rettigheter. Slike faktorer gjør en større grad av liberalisme mulig. Det er dog verdt å merke seg at man tilogmed i USA måtte innskrenke det frie marked, først under Teddy Roosevelt og på tredvetallet og etterkrigstiden.

 

Man kan alltids kutte i pensjoner og sykelønn uten å røre resten av modellen. Jeg har ikke noe problem med moderate kutt, så lenge man fortsatt her garantert livsopphold, helse, utdanning, disse ordningene er universelle samt at forskjellene mellom fattige og middelklasse begrenses.

Vi har ikke hatt kommunisme i Europa heller, men når kommunismen var på topp var etter andre verdenskrig, men det er pågrunn av krisetider, ikke på grunn av et lavere skattenivå. Naturligvis måtte de innskrenke det frie marked. Det eksisterer ingenting som heter det frie marked uansett, og det er ikke positivt med en alt for stor fritt marked. Det kan vi se fra f.eks. USA allerede hvor de fattigste er lite produktive og det skapes mye krminalitet.

 

Hei, hvem er det som ikke vil garantere slikt. Dette er noen av de viktigste elementene vi trenger for at fattige skal komme seg opp. Alle har rett til en god skole, godt helsevesen, men det betyr ikke at vi skal passe på hvert skritt man tar. Allikavel, reduserer du skattene får du også større klasseskiller. Det er fordi skatter er penger man tar fra rike og gir til fattige.

 

For det tredje driver SSB med tallakrobatikk. Det har blitt strukturelle forandringer som forandret systemet i 2004, og hvis trenden forsetter har den vært økene hele tiden. For det andre er jeg usikker på dataene fordi det passer ikke med dataene jeg finner andre steder på OECD. Jeg fant litt her, og dataene ser ikke positive ut for Norge. Antall på trygd har rast fra 7.5% til 11% siden 1994 og det har være en oppovergående trend. Den arbeidsledigheten som ble nevnt i artiklen er hva staten betaler, og etter det jeg husker fikk man arbeidsgiveren til å betale mer i 2004. I tilegg må vi huske på at en del ansatte er sin egne arbeidsgivere og vil legge til dataene. Men siden 1994 har den gått fra 5% til 8% Altså, SSB driver med tallakrobatikk.

Endret 27. mai 2009 av Camlon

[McFly]

Sverige hadde en mindre stat i 1970 på 40%, altså de årene må absolutt utelukkes. Fra 1980-2002 er en god periode, fordi det var i 1980-2002 staten var størst. Jeg antar at han ikke tok med flere år, fordi den ikke var skrevet idag. Ellers ville det være naturlig å ta med noen flere år. Allikavel, de aller høyeste nivået i Sverige var 1990, og det var også da økonomoien gikk dårligst. Grunnen til at Sverige gjør det greit igjen er fordi de har kommet ned på et litt lavere nivå, som bare skader dem litt, men mer over tid fordi det skader arbeidsmoralen.

 

Finland er et land med en enormt god skole. De står klart bedre enn oss, men de har ikke klart det like bra enda. Det tror jeg er fordi de har hatt en så stor stat og så mange rettigheter for arbeiderene. Finland har hatt all grunn til å få en enorm vekst, de må bare aktivisere arbeidsmarkedet deres som fører til masse arbeidsledighet.

 

For det andre burde skandinavia være i toppen. På alle andre felt er vi i toppen når vi tenker på økonomisk frihet. Vi har lite korrupsjon og et godt system, allikavel har vi en lav vekst under perioden med høy statlig forbruk.

 

Spørsmålet er da, var den svenske staten relativt sett mindre i 1970 enn den er i forhold til andre land idag? Eller er det slik at land generelt sett hadde en større stat i 1990 enn i 1970? Siden Sverige allerede i 1970 var et utpreget sosialdemokrati sammen med de andre nordiske landene, burde det taes med. Ja, ser man på andre ting enn offentlig andel av BNP slik som offentlig eierskap og reguleringer så er det endog mulig at de nordiske landene var enda mer sosialdemokratiske i 1970 enn de var i 1990 eller idag!

 

Ja, tenk så ikke det er at arbeiderne har rettigheter. Nå høres du ut som en gammel snerpete moralist. Det blir jo parodisk når du helt blåser i alle andre faktorer som skaper livskvalitet utenom økonomisk vekst. Det å jobbe uten å han noen rettigheter, ha lav sosial status, ha kjipe arbeidsoppgaver og ha autoritære og stressete forhold på jobben trekker alle lykken nedover.

 

Du kommer også med en falsk forutsetning, nemlig at økonomisk frihet fører til økonomisk vekst. Den statistikken du henviser til er igjen tenkesmiestatiskk, og derfor helt ubrukelig. Statistikken er rigget slik at diktaturer i den tredje verden blir minst økonomisk frie, så rangeringen viser heller at industrialiserte land med demokrati har raskere vekst enn bananrepublikker og diktaturer i den tredje verden. Ikke så veldig anvendelig altså.

 

Hva er farlig med at man "skades" litt så lenge man tar det igjen på andre områder. Saken er jo at ser man bort fra økonomisk vekst, så er det ikke så mange andre områder Sverige faller etter. Når de ikke faller etter på andre ting, hva er egentlig så farlig med å ha maks mulig økonomisk vekst?

 

Sjekk lenken jeg ga deg, og du vil se at flere av dem er nye firmaer startet i det siste, og startet av flere land. Hvis det var så bra å invistere i Sverige, hvorfor drar folk da ut av Sverige for å invistere?

 

Hvilken lenke? Det er dessuten naturlig at det startes flere bedrifter i USA enn i Sverige, siden USA er et mye større land. Det jeg savner er fortsatt statistikk som sammenligner alderen på de største bedriftene i Sverige, USA, Japan og de andre industrialiserte landene. Det samme gjelder investeringer, du har ikke presentert noen direkte tall over investeringer i sin helhet. Du har bare vist til situasjonen rundt de aller største bedriftene, ikke noen tall for investeringer som helhet! Til du kommer med det er jo dine påstander ubrukelige!

 

Ja, la oss f.eks. ta østeuropa som har små forskjeller og lite inntekt. Dette burde etter deg tilsi en veldig høy lykkenivå, men hva ser vi. De er ikke lykkelige i det hele tatt i østeuropa, men de er tross alt fattige iforholdtil andre land. Hvis du ser på kartet her er det generelt de rike landene som er lykkelige. http://www.physorg.com/news73321785.html

 

Det ser heller ut til å være spesielle faktorer i Øst Europa som trekker ned. Det er verdt å merke seg at selv om de har små forskjeller, så har de ikke den sosiale sikkerheten man har i vestlige velferdsstater. De har heller ikke nådd det nivået enda hvor materiell velstand ikke har noe å si. Det som er ekstremt slående er jo hvordan man ser at land fra og med nivået til Sverige og oppover ikke ser ut til å ha noen effekt av hvor rikt eller fattige er innad i gruppen rike land.

 

Det er nok heller at du bare fortforklarer alt fordi du er helt fanatisk etter å ha et samfunn som er dårligere for arbeiderne og de fattige.

 

Hva har realfag med dette å gjøre? Realfag, er en næring som kan flytte til utlandet om det mangler kvaliserte personell. Det viktigste for Norge er å bygge opp en effektiv næring. Poenget er å gi folk følelsen av at de kan feile, og dermed vil de jobbe hardere på alle livets aspekter.

 

Realfag er relevant fordi det er det eneste det er alvorlig mangel på i mange rike land. Ellers er det mer enn nok som tar relevant utdannelser.

 

Det å gi folk følelsen av å feile gjør mer for å trekke ned deres lykke og psykiske helse enn den nytten den eventuelle større økonomiske veksten gir. I Japan er dessuten muligheten for å feile skikkelig tilstede, uten at det skaper noen økonomisk vekst.

 

Hva mener du forresten med å "feile" rent konkret?

 

Hvis alle jobbet hardt burde inntektsforskjellene være små moralskt sett, men det skjer ikke og da kan de være større. For det andre har jeg sagt at man ikke har full kontroll over sitt eget liv, men du har kontrol nok at hvis du feiler er det sannsynligvis din egen skyld.

 

Igjen kommer du med umuligheter. Samfunnets strukturer har nemlig låst det slik at en viss andel vil feile uansett. Derfor er det helt umulig å være helt i kontroll over egen skjebne. Er det for mange som er dyktigere enn deg så taper du konkurransen, ferdig med det. Du har dessuten ikke kommet med seriøse motargumenter mot mine argumenter mot personlig ansvar.

 

Vi har ikke hatt kommunisme i Europa heller, men når kommunismen var på topp var etter andre verdenskrig, men det er pågrunn av krisetider, ikke på grunn av et lavere skattenivå.

 

Grunnen til at vi ikke fikk kommunisme eller facsime er nettopp fordi vi fikk velferdsstaten.

 

Alle har rett til en god skole, godt helsevesen, men det betyr ikke at vi skal passe på hvert skritt man tar. Allikavel, reduserer du skattene får du også større klasseskiller. Det er fordi skatter er penger man tar fra rike og gir til fattige.

 

Nei, de faktorer er ikke i nærheten av å være tilstrekkelige. Ens nedarvete intelligens, viljestyrke, sosiale evner, nettverk, ens psykiske helse, hvorvidt man blir mobbet også videre er faktorer som kan være viktigere enn tilgang på utdanning og lignende.

[Camlon]

For det andre har du ikke kommentert det at arbeidere i Norge og Sverige er borte nesten 15% av tiden.

 

De nyeste tallene fra SSB viser at sykefraværet ligger på ca 7 % i Norge. Hvor har du tallene dine fra?

 

Kilde: SSB

Bare for å ta denne lenken litt. For det første har den kuttet sånn at det ser best mulig ut. Årene før har det økt veldig mye. For det andre viser denne lenken bare hva staten betaler av sykemeldinger, og hvis du inkluderer selvstendig næringsdrivene og det firmaeiere må betale kommer vi sannsynligvis opp i nesten 15%. Vi må også legge til at SSB har kuttet der de føler seg best. Fordi årene før har antall på sykemelding økt fra 5% i 1995 og til nesten 8% idag. For det andre nedgangen i 2004 kommer sannsynligvis av at arbeidsgiverene måtte betale mer.

 

En annn viktig faktor er anntall trygdede og der har det økt fra 7.5% til 11% siden 1994, og den har bare økt hele tiden, spesielt den siste tiden under de rødgrønne.

Endret 27. mai 2009 av Camlon

[McFly]

Bare for å ta denne lenken litt. For det første har den kuttet sånn at det ser best mulig ut. Årene før har det økt veldig mye. For det andre viser denne lenken bare hva staten betaler av sykemeldinger, og hvis du inkluderer selvstendig næringsdrivene og det firmaeiere må betale kommer vi sannsynligvis opp i nesten 15%. Vi må også legge til at SSB har kuttet der de føler seg best. Fordi årene før har antall på sykemelding økt fra 5% i 1995 og til nesten 8% idag.

 

En annn viktig faktor er anntall trygdede og der har det økt fra 7.5% til 11% siden 1994, og den har bare økt hele tiden, spesielt den siste tiden under de rødgrønne.

 

Det er jo ekstremt ironisk at du som helt ukritsk slenger ut data fra høyreradikale propagandaorganisasjoner helt ukritsik skal anklage SSB for talltriksing.

 

Det er dessuten ikke unaturlig at andelen på uføretrygd har økt, da andelen i aldersgruppen 50 til 67 år har økt, og det stort sett er disse som blir uføretrygdet.

[Camlon]

Spørsmålet er da, var den svenske staten relativt sett mindre i 1970 enn den er i forhold til andre land idag? Eller er det slik at land generelt sett hadde en større stat i 1990 enn i 1970? Siden Sverige allerede i 1970 var et utpreget sosialdemokrati sammen med de andre nordiske landene, burde det taes med. Ja, ser man på andre ting enn offentlig andel av BNP slik som offentlig eierskap og reguleringer så er det endog mulig at de nordiske landene var enda mer sosialdemokratiske i 1970 enn de var i 1990 eller idag!

 

Ja, tenk så ikke det er at arbeiderne har rettigheter. Nå høres du ut som en gammel snerpete moralist. Det blir jo parodisk når du helt blåser i alle andre faktorer som skaper livskvalitet utenom økonomisk vekst. Det å jobbe uten å han noen rettigheter, ha lav sosial status, ha kjipe arbeidsoppgaver og ha autoritære og stressete forhold på jobben trekker alle lykken nedover.

 

Du kommer også med en falsk forutsetning, nemlig at økonomisk frihet fører til økonomisk vekst. Den statistikken du henviser til er igjen tenkesmiestatiskk, og derfor helt ubrukelig. Statistikken er rigget slik at diktaturer i den tredje verden blir minst økonomisk frie, så rangeringen viser heller at industrialiserte land med demokrati har raskere vekst enn bananrepublikker og diktaturer i den tredje verden. Ikke så veldig anvendelig altså.

 

Hva er farlig med at man "skades" litt så lenge man tar det igjen på andre områder. Saken er jo at ser man bort fra økonomisk vekst, så er det ikke så mange andre områder Sverige faller etter. Når de ikke faller etter på andre ting, hva er egentlig så farlig med å ha maks mulig økonomisk vekst?

Både GINI indeks og BNP staten bruker har gått opp fra 1970 til 1990. Vi var mye mer et klassesamfunn i 1970, men vi hadde kanskje en større vilje til å gjøre noe med det. Allikavel 1970 blir ikke tatt med fordi de hadde ikke den skandinaviske modellen på den tiden.

 

Over tid hjelper økonomisk vekst mest uansett, for det andre tror jeg ikke folk blir mindre lykkelige av å føle litt ansvar. Jeg tror ansvar bidrar positivt til lykken, og da gjør det ikke noe særlig om arbeidsrettighetene blir litt mindre. Jeg synes det er spennende når man har litt å tape og vinne. I Norge får jeg en middels høy inntekt uansett hva jeg gjør.

 

Faktisk, i mange felt gjør økonomisk frihet til vekst, spesielt på felter som korrupsjon, hvor lett det er å sparke folk, etc. Dette er ting med små negative eksternaliteter. At økonomisk frihet alltid fører til vekst er selvfølgelig bare tull. Lav økonomisk vekst vil over tid føre til at de landene faller etter andre land. For det andre er det problem med globaliseringen hvor Sverige og mange andre europeriske land ser ut til å tape kampen og vil falle etter fordi produktiviteten er for lav og skattenivået er for høyt.

 

Det ser heller ut til å være spesielle faktorer i Øst Europa som trekker ned. Det er verdt å merke seg at selv om de har små forskjeller, så har de ikke den sosiale sikkerheten man har i vestlige velferdsstater. De har heller ikke nådd det nivået enda hvor materiell velstand ikke har noe å si. Det som er ekstremt slående er jo hvordan man ser at land fra og med nivået til Sverige og oppover ikke ser ut til å ha noen effekt av hvor rikt eller fattige er innad i gruppen rike land.

 

Det er nok heller at du bare fortforklarer alt fordi du er helt fanatisk etter å ha et samfunn som er dårligere for arbeiderne og de fattige.

Ja, men Norge har da vært like fattig som østblokklandene, og lykkenivået i Norge har ikke forandret seg noe særlig. Vi har ihvertfall ikke vært på nivået med østblokklandene nå. Kanskje det er fordi man sammenligner seg over landegrenser. Nordmenne i gamle dager visste ikke om noe bedre, det gjør de i østblokklandene.

 

Realfag er relevant fordi det er det eneste det er alvorlig mangel på i mange rike land. Ellers er det mer enn nok som tar relevant utdannelser.

 

Det å gi folk følelsen av å feile gjør mer for å trekke ned deres lykke og psykiske helse enn den nytten den eventuelle større økonomiske veksten gir. I Japan er dessuten muligheten for å feile skikkelig tilstede, uten at det skaper noen økonomisk vekst.

 

Hva mener du forresten med å "feile" rent konkret?

Det viktigste er at kvaliteten på de som tar utdannelse er ikke særlig god, og dette vil forandre seg med et litt svakere sikkerhetsnett. Men allikavel utdanning er langt ifra det viktigste. Det viktigste er å få ned sykefraværet, få ned antall på trygd og få folk til å bli mer produktive. At det ikke skjer i Japan er fordi de har en veldig stor gjeld og et dårlig utdannelsesytem. Det er langt ifra de eneste faktorene som påvirker vekst. Å feile er vel å ikke nå sine drømmer og man må få litt lavere ambisjoner.

 

Igjen kommer du med umuligheter. Samfunnets strukturer har nemlig låst det slik at en viss andel vil feile uansett. Derfor er det helt umulig å være helt i kontroll over egen skjebne. Er det for mange som er dyktigere enn deg så taper du konkurransen, ferdig med det. Du har dessuten ikke kommet med seriøse motargumenter mot mine argumenter mot personlig ansvar.

Ja, men idag er det sånn at jobber du hardt kommer du frem. Det vil alltid være late folk sånn at hardt arbeid er det viktigste. Når hardt arbeid ikke er det viktigste lenger, men talent som blir viktigst. Da blir lønnsforskjeller moralskt galt, men det er ikke det nå.

 

Grunnen til at vi ikke fikk kommunisme eller facsime er nettopp fordi vi fikk velferdsstaten.

Grunnen til at vi fikk velferdstaten vat fordi folk så at vi trengte mer statlig styring og en del gikk da for planøkonomi. Økonomer kunne forstå at det kunne være greit med mer statlig styring fordi den var for lav etter krigen, men kommunisme vet de ikke fungerer. Dermed ble velferdstaten et naturlig valg.

 

Nei, de faktorer er ikke i nærheten av å være tilstrekkelige. Ens nedarvete intelligens, viljestyrke, sosiale evner, nettverk, ens psykiske helse, hvorvidt man blir mobbet også videre er faktorer som kan være viktigere enn tilgang på utdanning og lignende.

Det er faktorer som teller, men du kan trene dem opp uansett hva du er dårlig i. Det vet jeg fra egen erfaring. Det hander bare om å jobbe hardt og målrettet.