Diskusjon rundt regjeringens håndtering av finanskrisen

[Camlon]

Hva er det med høyresidens manglende evne til å ta konsekvensene for sine egne handlinger? Det var det tidligere Høyre-styret som var ansvarlige for salget av kommunens e-verk og de påfølgende investeringene til kraftfondet.

Jeg er enig her. Jeg forstår ikke hvorfor så mange høyrefolk er ute etter å ta regjeringen på helt uviktige saker. At de invisterer feil, bryter valgløfter, etc. Jeg er ikke på høyresiden fordi jeg tror at høyresiden kan oppnå flere valgløfter, vil invistere oljepengene våres bedre eller vil takle krisene bedre. Jeg er på høyresiden, fordi jeg ikke støtter den skandinaviske modellen. Jeg mener at over tid skaper den mer og mer problemer. Vi trenger høyrepolitikk for å skape en bærekraftig utvikling og møte eldrebølgen på en god måte.

Endret 25. mai 2009 av Camlon

[reichspöbel]

Et av de vanligste argumentene jeg hører fra meningsmotstandere her på forumet er at den rødgrønne regjeringen har kjørt økonomien i grøfta, tømt oljefondet, etc. Likevel melder NY Times i dag at Norge er landet som har håndtert finanskrisa best, og at økningen i oljefondets investeringer var positive. Er det på tide å innrømme at denne regjeringen faktisk styrer økonomien dyktig, eller har NY Times misforstått noe. Hva er årsaken til at Norge ikke har følt finanskrisa på kroppen i samme grad som andre vestlige land?

 

http://www.nytimes.com/2009/05/14/business...mp;ref=business

Jeg ser du bruker denne for alt den er verdt (eller i hvert fall som du tror den er verdt) rundt omkring på forumet, som om det var et trumfkort som slår alle andre argumenter. Litt nyansering tror jeg gjør seg.

 

1. At Norges økonomi går relativt godt er ikke nødvendigvis en indikator på god styring. Ei heller er en økonomi som går relativt dårlig nødvendigvis en indikator på dårlig styring. En ustabil økonomi kan vokse mer på lang sikt enn en stabil økonomi, noe de lærde strides veldig om. Andre faktorer enn økonomisk styring er gjerne også med på å forme situasjonen.

 

2. Når man snakker om økonomi, er gjerne det største potensialet for vekst den hellige gral, men i virkeligheten har stabilitet en verdi i seg selv, og kan godt verdsettes høyere enn størst mulig vekst. Derfor er god økonomisk styring avhengig av hva målet med å styre økonomien er.

 

3. God økonomisk styring innebærer mye planlegging langt frem i tid. Den sittende regjeringen har derfor langt mindre påvirkning på situasjonen i dag enn det tidligere regjeringer har hatt. Derimot vil den sittende regjeringens håndtering av økonomien vises atskillig mer i fremtiden.

Endret 25. mai 2009 av rikspøbel

[McFly]

Jeg er på høyresiden, fordi jeg ikke støtter den skandinaviske modellen. Jeg mener at over tid skaper den mer og mer problemer.

 

Det er nok heller snakk om at du er bitter fordi arbeiderklassen og særlig de ufaglærte ikke har det ille nok her i landet. Du gjør jo stort sett ikke annet enn å syte om at forskjellene er for små i slike debatter, selv om de emprisiske bevisene for viktigheten av store forskjeller uteblir...

[Camlon]

Jeg er på høyresiden, fordi jeg ikke støtter den skandinaviske modellen. Jeg mener at over tid skaper den mer og mer problemer.

 

Det er nok heller snakk om at du er bitter fordi arbeiderklassen og særlig de ufaglærte ikke har det ille nok her i landet. Du gjør jo stort sett ikke annet enn å syte om at forskjellene er for små i slike debatter, selv om de emprisiske bevisene for viktigheten av store forskjeller uteblir...

Ja, og du ønsker å gjøre de aller fattigest i verden fattigere ved å putte en handelsboikott på dem. Jeg tipper du liker å se kinseserene lide. Hvis du ikke har noe produktivt å komme med, slutt å kommenter, og slutt å oppføre deg som en barnslig unge, takk. Jeg har ingen interesse av å gjøre arbeiderklassen fattigere, det er bare noe tull du har funnet på.

Endret 25. mai 2009 av Camlon

[McFly]

Ja, og du ønsker å gjøre de aller fattigest i verden fattigere ved å putte en handelsboikott på dem. Jeg tipper du liker å se kinseserene lide. Hvis du ikke har noe produktivt å komme med, slutt å kommenter, og slutt å oppføre deg som en barnslig unge, takk. Jeg har ingen interesse av å gjøre arbeiderklassen fattigere, det er bare noe tull du har funnet på.

 

Vi snakket nå om fattige i rike land, noe du tydeligvis ikke ønsker å snakke om. Du har da flere ganger klaget på at forskjellene mellom arbeider og middelklasse ikke er store nok. Så lenge man ikke lever i nød, så er velstand relativt.

[Camlon]

Ja, og du ønsker å gjøre de aller fattigest i verden fattigere ved å putte en handelsboikott på dem. Jeg tipper du liker å se kinseserene lide. Hvis du ikke har noe produktivt å komme med, slutt å kommenter, og slutt å oppføre deg som en barnslig unge, takk. Jeg har ingen interesse av å gjøre arbeiderklassen fattigere, det er bare noe tull du har funnet på.

 

Vi snakket nå om fattige i rike land, noe du tydeligvis ikke ønsker å snakke om. Du har da flere ganger klaget på at forskjellene mellom arbeider og middelklasse ikke er store nok. Så lenge man ikke lever i nød, så er velstand relativt.

Du har kanskje ikke fått det inn over deg, men målet mitt er ikke å gjøre fattige fattigere. Målet mitt er å skape insentiver til å jobbe og forandre den elendige arbeidsmoralen dagens ungdom har, og skal man få det til må klasseskillene bli større. Saken er at selv om klasseskillene blir større betyr ikke det at fattige blir fattigere. En økt vekst vil også hjelpe de fattige.

 

Hvis du ikke er kommunist, støtter du også at fattige skal bli fattigere i visse tilfelller du også. Er det fordi du ikke liker arbeidere?

[McFly]

Du har kanskje ikke fått det inn over deg, men målet mitt er ikke å gjøre fattige fattigere. Målet mitt er å skape insentiver til å jobbe og forandre den elendige arbeidsmoralen dagens ungdom har, og skal man få det til må klasseskillene bli større. Saken er at selv om klasseskillene blir større betyr ikke det at fattige blir fattigere. En økt vekst vil også hjelpe de fattige.

 

Hvis du ikke er kommunist, støtter du også at fattige skal bli fattigere i visse tilfelller du også. Er det fordi du ikke liker arbeidere?

 

Det at den norske arbeidsmoralen er så elendig er i stor grad tull og overdrivelse fra din side. Det er ikke få som jobber i Norge, det er heller flere enn vanlig. Hvor støtter jeg at fattige skal bli fattigere?

Når det land er så rikt som Norge, så skaper ikke mer velstand noe særlig mer nytte. Derimot, så kan mer autoritære forhold slik du ønsker dra nytte nedover. Det er dessuten fult mulig at man heller får effekten man seri USA og Storbritannia, at når klasseforskjellene blir for store så gir de fattige heller opp og lever enda mer destruktivt enn de ellers hadde gjort.

 

Fattigdom er relativt, slik er både menneskets og samfunnets natur. Hvis de fattige får mindre i forhold til snittet, så får de det også værre. Dette gjelder jo ikke bare "misunnelse", sosial status eller annet. Det gjelder også det faktum at når samfunnet blir rikere, så legger også samfunnet opp til at folk har mer, slik som f.eks. internett og bli, slik at de relativt fattige blir utestengt både fra samfunnets muligheter og det sosiale liv.

 

Uansett, du hevder jo slikt tull som at individet har full kontroll over eget liv, selv om det er en ren umulighet, mye på grunn av de strukturelle faktorene. Du later som om evolusjonsteorien ikke eksisterer, da den jo forutsetter at gener er viktige for individets skjebne for å fungere...

[Camlon]

Det at den norske arbeidsmoralen er så elendig er i stor grad tull og overdrivelse fra din side. Det er ikke få som jobber i Norge, det er heller flere enn vanlig. Hvor støtter jeg at fattige skal bli fattigere?

Jeg klarer ikke å forstå hvordan du kan tro at arbeidsdeltakelse har noe å si på arbeidsmoralen. Jeg vil heller si at det tyder på at de henger litt igjen på kulturen deres.

 

Allikavel, jeg kan gi deg noe fakta som viser at arbeidsmoralen i Norge er ikke på topp. Vi er nest høyest av alle OECD landene og sannsynligvis også nest høyest i hele verden i hvor mange som går på sykepenger. Gjett hvilket land som ligger over oss, jo det er naturligvis Sverige. Vi er også borte nesten 15% av arbeidstiden. Det er ganske mye tid tapt. Er den gjennomsnittelige nordmann syk 15% av tiden? Naturligvis ikke. Det handler bare om dårlig arbeidsmoral og nå har vi ikke en gang tatt med alle de som ender på trygd. Vi vet også at den eldre generasjon har en bedre arbeidsmoral enn den yngre generasjon. Forsetter vi denne utviklingen vil det føre til langt flere på trygd, og som er borte på grunn av "sykdom". Er vi nest verst av alle OECD-landene, da er vi ille og jeg overdriver ikke når jeg sier at det er et problem.

 

Når det land er så rikt som Norge, så skaper ikke mer velstand noe særlig mer nytte. Derimot, så kan mer autoritære forhold slik du ønsker dra nytte nedover. Det er dessuten fult mulig at man heller får effekten man seri USA og Storbritannia, at når klasseforskjellene blir for store så gir de fattige heller opp og lever enda mer destruktivt enn de ellers hadde gjort.

Hvis det var sånn at den skandinaviske modellen var den beste. Hvorfor har Danmark, Finland og Sverige hatt noen av de laveste vekstene av ale OECD-land de siste 10-20 årene. Tyder ikke det på at den skandinaviske modellen ikke skaper ordentlig vekst, og vi må legge til at sykefraværet vil skape enda mer trøbbel i fremtiden. De fattige i Norge kan bli langt fattigere før de begynner å gi opp. Som oftest gir man opp hvis det er ingen muligheter, men jeg har sagt hele tiden at alle barn skal ha omtrent like muligheter.

 

Fattigdom er relativt, slik er både menneskets og samfunnets natur. Hvis de fattige får mindre i forhold til snittet, så får de det også værre. Dette gjelder jo ikke bare "misunnelse", sosial status eller annet. Det gjelder også det faktum at når samfunnet blir rikere, så legger også samfunnet opp til at folk har mer, slik som f.eks. internett og bli, slik at de relativt fattige blir utestengt både fra samfunnets muligheter og det sosiale liv.

Man sammenligner seg også med andre land. Legg merke til at de er langt mer ulykkelige i fattige land enn i rike land. Din politikk kan godt føre til mindre lykke. Uansett, det skader ikke å skape en god arbeidsmoral og få ordentlig vekst. Vi var ikke ulykkelige før når vi hadde en god arbeidsmoral og større forskjeller og folk er ikke ulykkelige i land med større forskjeller heller.

 

Uansett, du hevder jo slikt tull som at individet har full kontroll over eget liv, selv om det er en ren umulighet, mye på grunn av de strukturelle faktorene. Du later som om evolusjonsteorien ikke eksisterer, da den jo forutsetter at gener er viktige for individets skjebne for å fungere...

Evolusjonsteorien eksisterer, men den forutser små forandringer, ikke store. Altså, det har lite å si for individene idag. At du ikke tror på fritt valg får være din egen sak.

 

Siden du ikke tror på et kommunistisk samfunn må du også ønske at fattige skal bli fattigere i visse tilfeller. For eksempel, hvis de rike tjener 400K og de fattuge tjener 300K. Da vil sannsynligvis du ønske at de fattige skal bli fattigere fordi inntektforskjellene er så små og det skaper masse problemer.

 

Og hvordan er det du planlegger å møte eldrebølgen som kommer sammen med at mange folk trygder og førtidpensjonerer seg. Hva er du planlegger? Skal du øke det offentlige budsjettet massivt og ende opp som Sverige i 1990, eller skal du forbrede deg?

Endret 25. mai 2009 av Camlon

[McFly]

Vi vet også at den eldre generasjon har en bedre arbeidsmoral enn den yngre generasjon.

 

Dette er jo litt ironisk, da det nettopp er den eldre generasjonen som sykemelder og uføretrygder seg. Det at man er borte fra jobben betyr da ikke automatisk at man har dårlig arbeidsmoral når man først er på jobb.

 

Hvis det var sånn at den skandinaviske modellen var den beste. Hvorfor har Danmark, Finland og Sverige hatt noen av de laveste vekstene av ale OECD-land de siste 10-20 årene. Tyder ikke det på at den skandinaviske modellen ikke skaper ordentlig vekst, og vi må legge til at sykefraværet vil skape enda mer trøbbel i fremtiden. De fattige i Norge kan bli langt fattigere før de begynner å gi opp. Som oftest gir man opp hvis det er ingen muligheter, men jeg har sagt hele tiden at alle barn skal ha omtrent like muligheter.

 

Hva skal man med den ekstra veksten da? Så lenge de nordiske landene fortsatt er blant de aller beste å bo i? Hvordan ser statistikken ut da? Det er jo tross alt mange andre land med lav vekst i OECD, Japan, Tyskland, Frankrike, Italia, Belgia også videre. Det er også verdt å merke seg at de landene som vokser raskest helt konsekvent er de som var fattigere i utgangspunktet. Tilogmed USA, Storbritannia og Kanada ligger ikke så mye over de nordiske landene på økonomisk vekst i 2008.

 

Det kan faktisk virke som om det er små forskjeller som skaper høy sosial mobilitet, og at den sosiale mobilieten blir mindre dess større forskjellene er i godt utviklete land.

 

Man sammenligner seg også med andre land. Legg merke til at de er langt mer ulykkelige i fattige land enn i rike land. Din politikk kan godt føre til mindre lykke. Uansett, det skader ikke å skape en god arbeidsmoral og få ordentlig vekst. Vi var ikke ulykkelige før når vi hadde en god arbeidsmoral og større forskjeller og folk er ikke ulykkelige i land med større forskjeller heller.

 

De fattige i fattige land er ikke ulykkelige fordi de sammenligner med andre land. De er ulykkelige fordi de er absolutt sett fattige. Det forskningen hevder er jo at når et land beveger seg ut av fattigdom, så øker lykken, men at denne lykkeøkningen stopper opp når landet har kommet ut av absolutt fattigdom. Det er forresten også statistikk som viser at forskjellene i Norge var mindre tidligere også.

 

Det å skape god arbeidsmoral og god vekst skader, fordi det går ut over andre ting, slik som større forskjeller, mer overkvalifiserting i arbeidslivet, mer usikkerhet, mer fattigdom, mer stress, lavere fødselstall også videre. Det er jo vanskelig å isolere effekten av hver enkelt variabel i lykkeforskningen. De som er ulykkelige er mer ulykkelige i land med store forskjeller, og det er godt mulig at ulykke må vektes ekstra siden smerten ved ulykkeligheten kan være større enn gleden av å være godt over middels lykkelig.

 

Evolusjonsteorien eksisterer, men den forutser små forandringer, ikke store. Altså, det har lite å si for individene idag. At du ikke tror på fritt valg får være din egen sak.

 

Saken er heller at du nekter å gi skikkelig motsvar på alle de begrensninger som finnes på frie valg. Strukturelle faktorer gjør jo full kontroll over eget liv helt umulig selv om man har fri vilje. Siden så mye av hva som skjer med en avhenger av andre sine valg og konkurransen med andre, så er egentlig eneste måten å ha full kontroll over egen skjebne å kunne kontrollere andre sine valg. Jeg vil da si at evolusjonen over tid skaper ganske store forandringer...

 

Siden du ikke tror på et kommunistisk samfunn må du også ønske at fattige skal bli fattigere i visse tilfeller. For eksempel, hvis de rike tjener 400K og de fattuge tjener 300K. Da vil sannsynligvis du ønske at de fattige skal bli fattigere fordi inntektforskjellene er så små og det skaper masse problemer.

 

Disse problemene med små forskjeller er jo helt udokumentert. Hva de rike tjener er dessuten irrelevant for fattigdomsmål, da seriøse fattigdomsmål tar utgangspunkt i middelklassen, ikke de rike.

Endret 26. mai 2009 av McFly

[Camlon]

Dette er jo litt ironisk, da det nettopp er den eldre generasjonen som sykemelder og uføretrygder seg. Det at man er borte fra jobben betyr da ikke automatisk at man har dårlig arbeidsmoral når man først er på jobb.

Den eldre generasjonen er mer borte og er mer syk, og driver også en del ganger med førtidspensjonering. Naturligvis vil de sykmelde seg oftere. Det er ikke ironisk, det er skremmende at den yngre generasjon har dårligere arbeidsmoral, fordi da kan vi spørre om hvordan de vil bli når de blir gamle. Allerede mister vi nesten 15% av alle dagene på at folk sykmeldeler seg. Hvor høyt skal denne bli før du ser på det som et problem?

 

Hva skal man med den ekstra veksten da? Så lenge de nordiske landene fortsatt er blant de aller beste å bo i? Hvordan ser statistikken ut da? Det er jo tross alt mange andre land med lav vekst i OECD, Japan, Tyskland, Frankrike, Italia, Belgia også videre. Det er også verdt å merke seg at de landene som vokser raskest helt konsekvent er de som var fattigere i utgangspunktet. Tilogmed USA, Storbritannia og Kanada ligger ikke så mye over de nordiske landene på økonomisk vekst i 2008.

 

Det kan faktisk virke som om det er små forskjeller som skaper høy sosial mobilitet, og at den sosiale mobilieten blir mindre dess større forskjellene er i godt utviklete land.

Skandinavia var blandt verdens rikeste. Naturligvis har ikke den lave veksten skadet oss enda, men vi kommer ikke til å bli i toppen etterhvert. Spesielt med tanke på den elendige arbeidsmoralen som kommer. For det andre har de landene du nevnte ha hatt høyere vekst enn Danmark og Sverige. For det tredje er det normalt å måle økonomisk vekst over tid og det gjør jeg. http://workforall.net/WFA_study_English.pdf

 

USA gjorde det bedre enn skandinavia, og det er latterlig, fordi USA har en ekstremt populistisk politikk, og de skatter ned bedriftene sine fordi det ser man ikke. Kan du forklare hvorfor 1 av 50 store bedrifter i sverige har blitt startet med den skandinaviske modellen, mens resten har blitt startet med modellen vi hadde i gamle dager.

 

De fattige i fattige land er ikke ulykkelige fordi de sammenligner med andre land. De er ulykkelige fordi de er absolutt sett fattige. Det forskningen hevder er jo at når et land beveger seg ut av fattigdom, så øker lykken, men at denne lykkeøkningen stopper opp når landet har kommet ut av absolutt fattigdom. Det er forresten også statistikk som viser at forskjellene i Norge var mindre tidligere også.

 

Det å skape god arbeidsmoral og god vekst skader, fordi det går ut over andre ting, slik som større forskjeller, mer overkvalifiserting i arbeidslivet, mer usikkerhet, mer fattigdom, mer stress, lavere fødselstall også videre. Det er jo vanskelig å isolere effekten av hver enkelt variabel i lykkeforskningen. De som er ulykkelige er mer ulykkelige i land med store forskjeller, og det er godt mulig at ulykke må vektes ekstra siden smerten ved ulykkeligheten kan være større enn gleden av å være godt over middels lykkelig.

Hvorfor har ikke vi blitt lykkeligere da? Vi var like fattige som mange av de landene du nevnte som absolutt fattige, men vi har ikke blitt lykkeligere. Vi var derimot et av verdens rikeste land. Kanskje dette har noe med saken å gjøre og man sammenligner seg over landegrenser.

 

Det er vanskelig å isolere effekten av lykkeforskning, og derfor bør vi gjøre det som er bra for Norge og det er å skape en bærekraftig utvikling.

 

Saken er heller at du nekter å gi skikkelig motsvar på alle de begrensninger som finnes på frie valg. Strukturelle faktorer gjør jo full kontroll over eget liv helt umulig selv om man har fri vilje. Siden så mye av hva som skjer med en avhenger av andre sine valg og konkurransen med andre, så er egentlig eneste måten å ha full kontroll over egen skjebne å kunne kontrollere andre sine valg. Jeg vil da si at evolusjonen over tid skaper ganske store forandringer...

Det har jeg nevnt er viktige faktorer, men dette betyr bare små forandringer. Jobber du hardt, vil du også komme langt.

 

Disse problemene med små forskjeller er jo helt udokumentert. Hva de rike tjener er dessuten irrelevant for fattigdomsmål, da seriøse fattigdomsmål tar utgangspunkt i middelklassen, ikke de rike.

Og du tror fattigdomsmål dokumenterer den økonomiske utviklingen til et land? Vi vet at så små forskjeller vil skape problemer, fordi skattenivået må ligge rundt 70-80% av BNP-en, og dette vet du ikke er særlig fungerene selv. Sverige fikk en økonomisk krise av å ha et BNP-nivå på 73% og da vet man at det ikke går. Altså, du vil at fattige skal bli fattigere du også.

Endret 26. mai 2009 av Camlon

[McFly]

Skandinavia var blandt verdens rikeste. Naturligvis har ikke den lave veksten skadet oss enda, men vi kommer ikke til å bli i toppen etterhvert. Spesielt med tanke på den elendige arbeidsmoralen som kommer. For det andre har de landene du nevnte ha hatt høyere vekst enn Danmark og Sverige. For det tredje er det normalt å måle økonomisk vekst over tid og det gjør jeg. http://workforall.net/WFA_study_English.pdf

 

Ikke akkurat en nøytral kilde det der da...

Et problem er at de har med Irland i den angelsaksiske modellen og Portugal, Spania og Hellas i den kontintale. Det betyr at disse gruppene får dradd sin vekst mer eller mindre kunstig oppover fordi de har med land som har vært fattige men har hatt en rask vekst fra et fattig nivå i perioden. Hva med å prestere data land per land over perioden og fra en mer nøytral kilde?

[Camlon]

Skandinavia var blandt verdens rikeste. Naturligvis har ikke den lave veksten skadet oss enda, men vi kommer ikke til å bli i toppen etterhvert. Spesielt med tanke på den elendige arbeidsmoralen som kommer. For det andre har de landene du nevnte ha hatt høyere vekst enn Danmark og Sverige. For det tredje er det normalt å måle økonomisk vekst over tid og det gjør jeg. http://workforall.net/WFA_study_English.pdf

 

Ikke akkurat en nøytral kilde det der da...

Et problem er at de har med Irland i den angelsaksiske modellen og Portugal, Spania og Hellas i den kontintale. Det betyr at disse gruppene får dradd sin vekst mer eller mindre kunstig oppover fordi de har med land som har vært fattige men har hatt en rask vekst fra et fattig nivå i perioden. Hva med å prestere data land per land over perioden og fra en mer nøytral kilde?

Så du mener at Danmark og Sverige har hatt en høyere vekst, fordi Portugal, Spania og Hellas er i den kontintale? Det gir meg ingen mening. For det andre har de Norge med i den skandinaviske modellen, og det burde veie opp. At Danmark og Sverige har den laveste veksten av alle OECD-landene i Europa, sier nok.

Endret 26. mai 2009 av Camlon

[McFly]

Så du mener at Danmark og Sverige har hatt en høyere vekst, fordi Portugal, Spania og Hellas er i den kontintale? Det gir meg ingen mening. For det andre har de Norge med i den skandinaviske modellen, og det burde veie opp. At Danmark og Sverige har den laveste veksten av alle OECD-landene i Europa, sier nok.

 

Nå har det jo vært endel studier som har hevdet det stikk motsatte også. Problemet er jo at de tar den gjennomsnittlige veksten i hver enkelt modell. Det betyr at har man hatt fattige land som har hatt en høy prosentvis vekst men som fortsatt er relativt dårlig utviklet, så vil det dra snittet veldig opp.

 

Lurer dessuten på hvordan de har fått det til. Når jeg ser på Nationmaster og sammenligner BNP rangeringer i 1973 og idag, så er jo rangeringen innad i de europeiske landene ganske lik. Du hevdet at Frankrike og Tyskland utviklet seg bedre enn de nordiske land, men begge har lavere BNP per capita enn de nordiske land idag. Ja ved første øyekast så ser endog differensen ut til å være ganske lik også.

 

Når det gjelder land som har sneket seg forbi Sverige i mellomtiden, så er det flere lilleputtstater som har fått høy inntekt ved å være regionale finanssenter og lignende, slik som Macau, Hong Kong og Luxenbourg. Et par av landene som har kommet fordi, slik som Østerrike, Island og Nederland ganske generøse velferdsstater selv også. Den nederlanske er jo så sjenerøs at noen endog har ment at den hører hjemme samme med de nordiske landene. Uansett, så er forskjellene i BNP blant de landene så små at det skal ikke store forskjellene til for å skape ganske store utslag på rankingen.

[McFly]

Kan du forklare hvorfor 1 av 50 store bedrifter i sverige har blitt startet med den skandinaviske modellen, mens resten har blitt startet med modellen vi hadde i gamle dager.

 

Nå blir jo faktisk store bedrifter startet mens et land er i en utviklingsfase. Ser du på Japan og endog Sør Korea så er de største bedriftene der også ganske gamle. Sony, Mitsubishi, Samsung, Hyundai og alle de andre er alle gamle travere. Det spørs også om store bedrifter virkelig er veien å gå for små land? Danmark fikk jo ikke samme krise som Sverige på nittitallet, og en viktig grunn kan være at Danmark har flere mellomstore bedrifter heller enn noen få dinosaurer slik som Sverige. Har det dessuten kommet så mange store selskap i USA heller? Da utenom de i IT industrien?

 

Hvorfor har ikke vi blitt lykkeligere da? Vi var like fattige som mange av de landene du nevnte som absolutt fattige, men vi har ikke blitt lykkeligere. Vi var derimot et av verdens rikeste land. Kanskje dette har noe med saken å gjøre og man sammenligner seg over landegrenser.

 

Hvis vi sammenligner over landegrenser burde jo nordmenn ha blitt mye lykkeligere de siste tyve årene, og det har vi ikke. Det er nok heller et bevis på det motsatte.

 

Det har jeg nevnt er viktige faktorer, men dette betyr bare små forandringer. Jobber du hardt, vil du også komme langt.

 

Man kommer langt med smart arbeid, ikke hardt arbeid. Dessuten, ens evne til å jobbe hardt er også noe man selv har begrenset kontroll over. Det har mye med psykisk og fysisk helse å gjøre blant annet.

[Camlon]

Så du mener at Danmark og Sverige har hatt en høyere vekst, fordi Portugal, Spania og Hellas er i den kontintale? Det gir meg ingen mening. For det andre har de Norge med i den skandinaviske modellen, og det burde veie opp. At Danmark og Sverige har den laveste veksten av alle OECD-landene i Europa, sier nok.

 

Nå har det jo vært endel studier som har hevdet det stikk motsatte også. Problemet er jo at de tar den gjennomsnittlige veksten i hver enkelt modell. Det betyr at har man hatt fattige land som har hatt en høy prosentvis vekst men som fortsatt er relativt dårlig utviklet, så vil det dra snittet veldig opp.

 

Lurer dessuten på hvordan de har fått det til. Når jeg ser på Nationmaster og sammenligner BNP rangeringer i 1973 og idag, så er jo rangeringen innad i de europeiske landene ganske lik. Du hevdet at Frankrike og Tyskland utviklet seg bedre enn de nordiske land, men begge har lavere BNP per capita enn de nordiske land idag. Ja ved første øyekast så ser endog differensen ut til å være ganske lik også.

 

Når det gjelder land som har sneket seg forbi Sverige i mellomtiden, så er det flere lilleputtstater som har fått høy inntekt ved å være regionale finanssenter og lignende, slik som Macau, Hong Kong og Luxenbourg. Et par av landene som har kommet fordi, slik som Østerrike, Island og Nederland ganske generøse velferdsstater selv også. Den nederlanske er jo så sjenerøs at noen endog har ment at den hører hjemme samme med de nordiske landene. Uansett, så er forskjellene i BNP blant de landene så små at det skal ikke store forskjellene til for å skape ganske store utslag på rankingen.

Ja, og i den skandinaviske modellen har de Norge som er et oljeland. De har Danmark som er fri på alle andre mulige måter. De andre landene har veldig lite korrupsjon og var veldig velutviklete land. Dette tilsier en høy utvikling. Men hva ser vi. Jo, Sverige og Danmark ligger på bunn. Norge som er et land som ikke vet hva vi skal brke alle pengene våres på, og allikavel klarer vi ikke å konkurere i toppen. Hvis det var sånn at rikdom teller så mye, hvorfor gjør England det bra da. Hvorfor forsetter Irland å gjøre det bra nå som de er rikere enn både Sverige og Danmark. Hvorfor er det sånn at hvor lavere skattenivå vi har hatt i norden, hvor høyere vekst har vi hatt?

 

De landene du nevnte har ikke hatt den enorme veksten, og de har tross alt hatt en lavere skattenivå, unntatt Island, men de skapte en boble uansett. Jeg har ikke sagt at den europeriske modellen er den beste heller.

 

Nå blir jo faktisk store bedrifter startet mens et land er i en utviklingsfase. Ser du på Japan og endog Sør Korea så er de største bedriftene der også ganske gamle. Sony, Mitsubishi, Samsung, Hyundai og alle de andre er alle gamle travere. Det spørs også om store bedrifter virkelig er veien å gå for små land? Danmark fikk jo ikke samme krise som Sverige på nittitallet, og en viktig grunn kan være at Danmark har flere mellomstore bedrifter heller enn noen få dinosaurer slik som Sverige. Har det dessuten kommet så mange store selskap i USA heller? Da utenom de i IT industrien?

Ja, men 1/50. Tyder ikke det på at folk føler at det ikke er verdt å invistere i Sverige lenger? Folk invisterer forsatt i andre rike land, men ikke i Sverige fordi det er for dyrt. Nei, grunnen til at Danmark ikke fikk den samme krisen var fordi de ikke hadde et like høyt skattenivå, og de har forsatt å gjøre det bedre fordi de har åpnet opp økonomien sin og gjort det lett å sparke ansatte. I Norge og Sverige er det nesten umulig. Det kan også forklare hvorfor Danmark har et lavere sykefravær.

 

Hvis vi sammenligner over landegrenser burde jo nordmenn ha blitt mye lykkeligere de siste tyve årene, og det har vi ikke. Det er nok heller et bevis på det motsatte.

Det er vanskelig å drive med lykkeforskning. Dermed, er det bedre å skape en bærekraftig utvikling istedenfor å gjøre ting man tror vil forbedre lykken.

 

Man kommer langt med smart arbeid, ikke hardt arbeid. Dessuten, ens evne til å jobbe hardt er også noe man selv har begrenset kontroll over. Det har mye med psykisk og fysisk helse å gjøre blant annet.

Jeg kjenner ikke en eneste person som har jobbet hardt og ikke kommet seg frem i livet. Til og med de fleste som prøver kommer seg langt. Naturligvis, hvis du er i sinnsyk vil det bli vanskligere, men sånne folk må vi ta oss av.

 

Jeg lurer på hvordan du skal takle eldrebølgen og sykefraværsbølgen. Skal du bare øke de statlige utgiftene enda mer, og bare forsette til vi får planøkonomi, eller skal du redusere skattenivået nå sånn at vi er forberedt til eldrebølgen og at de som trenger hjelp får det istedenfor de som skriker høyest etter det?

 

Hvordan tror du utviklingen i Norge kommer til å bli om vi får enda flere på trygd og sykepenger. Tror du det er positivt for utviklingen i Norge?

Endret 26. mai 2009 av Camlon

[McFly]

De landene du nevnte har ikke hatt den enorme veksten, og de har tross alt hatt en lavere skattenivå, unntatt Island, men de skapte en boble uansett. Jeg har ikke sagt at den europeriske modellen er den beste heller.

 

Du nektet å kommentere de tallene jeg viste til, det er ikke seriøst. Du bruker jo en rapport fra en tenkesmie, og tenkesmier er per definisjon ikke seriøse. Kom med noe mer seriøse data enn det før du forsøker deg igjen. Når man ser tilbake til 1973 har jo de relative endringene med unntak av Irland, et par tidligere u-land og lilleputtstater vært helt minimal.

 

Norge er forresten ikke tatt med da vi ikke er med i EU. Ser man på de kontinentale landene, så var disse litt under de nordiske landene i 1973, og er fortsatt litt under de nordiske landene idag. Det er derfor utrolig vanskelig å forstå hvordan de kontinentale landene skal ha hatt så grusomt mye mer økonomisk vekst enn de nordiske landene over tid?

 

Ja, men 1/50. Tyder ikke det på at folk føler at det ikke er verdt å invistere i Sverige lenger? Folk invisterer forsatt i andre rike land, men ikke i Sverige fordi det er for dyrt.

 

Du kommenterte ikke det jeg skrev i det hele tatt. Er dette egentlig bare et bevis på at du egentlig har gitt opp? Du bare gjentar jo det samme gamle uten å kommentere det jeg faktisk skrev. USA har fått noen store nye bedrifter grunnet utviklingen av IT teknologi som USA har ledet, men utenom det så er det stort sett femti til hundre år gamle mastodoneter som dominerer i USA også. Det hele blir egentlig hundre prosent uinteressant før du viser til andre etablerte rike land hvor situasjonen er like "ille" som i Sverige. Det er nemlig generelt sett slik at de bedriftene som er de største idag er rimelig gamle. tilogmed i Japan stammer de aller fleste store bedriftene fra mellomkrigstiden, og i Sør Korea har de i stor grad vært bygget opp ved statlig intervensjon.

 

Hvorfor er dessuten store bedrifter så viktige? Du har jo ikke vist at man ikke investerer i små og mellomstore bedrifter i Sverige? Det er jo også slik at en gammel bedrift som Ericsson har vært gode på å komme inn på nye områder, og det i seg selv fortrenger andre aktører.

 

Det er vanskelig å drive med lykkeforskning. Dermed, er det bedre å skape en bærekraftig utvikling istedenfor å gjøre ting man tror vil forbedre lykken.

 

Det er dog noen sammenhenger som er så klare at det er umulig å forklare dem bort. To slike sammenhenger er at nytten av mer materiell velstand avtar dess mer velstand man har fra før av, og at ens lykke er betinget av hvor mye man har i forhold til andre i samme land. Det blir derfor ikke rasjonelt å satse for mye på økonomisk vekst når det går på bekostning av andre ting.

 

Jeg kjenner ikke en eneste person som har jobbet hardt og ikke kommet seg frem i livet. Til og med de fleste som prøver kommer seg langt. Naturligvis, hvis du er i sinnsyk vil det bli vanskligere, men sånne folk må vi ta oss av.

 

Dette gjør fortsatt ikke noe med strukturene som setter klare begrensninger på hvor mange som kan bli rike, nå middelklassen osv. til henver tid. Ser man på den sosiale strukturen, så endres den kun veldig sakte. Det blir utrolig svakt når du skal henvise til "folk du kjenner" som et kronargument.

 

Hvordan tror du utviklingen i Norge kommer til å bli om vi får enda flere på trygd og sykepenger. Tror du det er positivt for utviklingen i Norge?

 

Brukte ikke du "moral" i en annen tråd? Har man skikkelig argumenter trenger man ikke å trekke inn "moralsk" som et begrep. Du overdriver dessuten problemene. Du har bare lest masse skit på høyreradikale nettsteder.

[investor]

Hvordan tror du utviklingen i Norge kommer til å bli om vi får enda flere på trygd og sykepenger. Tror du det er positivt for utviklingen i Norge?

 

Det er hele problemet med en velferdsstat... den koster for mye. Mange har prøvd den og feilet...

Se nå... på dagens situasjon... rike Norge må kutte i pensjonene og meglingen pågår... det er faktisk et AP(e) styrt sosialistparti som i så fall kutter.. det sier noe om at det ikke er holdbart i lengden når de selv skjønner det...

[McFly]

Det er hele problemet med en velferdsstat... den koster for mye. Mange har prøvd den og feilet...

Se nå... på dagens situasjon... rike Norge må kutte i pensjonene og meglingen pågår... det er faktisk et AP(e) styrt sosialistparti som i så fall kutter.. det sier noe om at det ikke er holdbart i lengden når de selv skjønner det...

 

Dette er bare absurd libertarianertull. Sannheten er at ingen vestlige land som først har innført en skikkelig velferdsstat har avskaffet den. Det at man kutter litt i den betyr jo slettes ikke at systemet i seg selv ikke er levedyktig. Det viser heller at det er levedyktig, da velferdsstaten er et system som kan justeres etter forholdene, noe nattvekterstaten ikke er. Nattvekterstaten måtte jo legges ned fordi dem fremprovoserte voldelige protester og sterke venstreradikale ideologier som kommunisme og anarkisme.

 

Nattvekterstatsliberalismen gjør rett og slett samfunnet så urettferdig, så usikkert for store deler av middelklassen, skaper for mye stress og for mye fattigdom til at systemet er levedyktig i et større utviklet land med demokrati.

[Jens72]

Litt på siden av diskusjonen: Er det ikke et paradoks at et fritt samfunn lar seg underkaste trusler om hvis ikke de fattige får mer (vel og merke uten å gjøre en innsats for det) så vil de ty til voldelige opprørstilstander for å framtvinge det jmf. "Nattvekterstaten måtte jo legges ned fordi dem fremprovoserte voldelige protester og sterke venstreradikale ideologier som kommunisme og anarkisme."

 

Det blir jo at en går på akkord med sine verdier og lar seg bli utpresset kun for å skape en nogenlunde fredfull tilværelse?

[Camlon]

Du nektet å kommentere de tallene jeg viste til, det er ikke seriøst. Du bruker jo en rapport fra en tenkesmie, og tenkesmier er per definisjon ikke seriøse. Kom med noe mer seriøse data enn det før du forsøker deg igjen. Når man ser tilbake til 1973 har jo de relative endringene med unntak av Irland, et par tidligere u-land og lilleputtstater vært helt minimal.

 

Norge er forresten ikke tatt med da vi ikke er med i EU. Ser man på de kontinentale landene, så var disse litt under de nordiske landene i 1973, og er fortsatt litt under de nordiske landene idag. Det er derfor utrolig vanskelig å forstå hvordan de kontinentale landene skal ha hatt så grusomt mye mer økonomisk vekst enn de nordiske landene over tid?

Den eneste forskjellen er tidsperiodene, men 1982-2002 er en god tidsperiode, fordi det var da vi hadde den høyeste statlige utgiftene. Iløpet av denne perioden hadde vi de laveste vekstene av alle OECD-landene i Europa. Det tyder på at den skandinaviske modellen ikke fører til vekst. For det andre har du ikke kommentert det at arbeidere i Norge og Sverige er borte nesten 15% av tiden.

 

Norge, er tatt med. Har du en gang giddet å se på resultatene og tenkt litt over hvordan jeg har hentet data for Norge? For det andre, data er data uansett om du liker det eller ikke. Det er bare du som ikke liker når dataene treffer deg i fjeset og du fornekter dem ved å si "unøytral kilde".

 

Du kommenterte ikke det jeg skrev i det hele tatt. Er dette egentlig bare et bevis på at du egentlig har gitt opp? Du bare gjentar jo det samme gamle uten å kommentere det jeg faktisk skrev. USA har fått noen store nye bedrifter grunnet utviklingen av IT teknologi som USA har ledet, men utenom det så er det stort sett femti til hundre år gamle mastodoneter som dominerer i USA også. Det hele blir egentlig hundre prosent uinteressant før du viser til andre etablerte rike land hvor situasjonen er like "ille" som i Sverige. Det er nemlig generelt sett slik at de bedriftene som er de største idag er rimelig gamle. tilogmed i Japan stammer de aller fleste store bedriftene fra mellomkrigstiden, og i Sør Korea har de i stor grad vært bygget opp ved statlig intervensjon.

 

Hvorfor er dessuten store bedrifter så viktige? Du har jo ikke vist at man ikke investerer i små og mellomstore bedrifter i Sverige? Det er jo også slik at en gammel bedrift som Ericsson har vært gode på å komme inn på nye områder, og det i seg selv fortrenger andre aktører.

Gir opp? Det er du som ikke kommenterer det faktum at Sverige er et elendig sted å invistere pengene sine på grunn av alt for høyt skattenivå. Emperien tilsier det og resultatene tilsier det, men du fornekter det med å si. Ja, men firmaer blir laget i gamle dager. Hva med Microsoft? Hva med alle mobiloperatørene? Hva med all slags mulig IT-teknologi? De starter ikke å lage firmaer i Sverige og det tyder på at Sverige er et elendig sted å inivstere. Det er tydlig ved at noen som bodde i Sverige skulle invistere, dro de ut av Sverige fordi det var mye lettere utenfor Sverige og dette var et produkt som ble ganske populært. he har du en liste over en del firmaer og du vil se at mange av dem ble startet etter 1970. http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_companies_by_revenue

 

Det er dog noen sammenhenger som er så klare at det er umulig å forklare dem bort. To slike sammenhenger er at nytten av mer materiell velstand avtar dess mer velstand man har fra før av, og at ens lykke er betinget av hvor mye man har i forhold til andre i samme land. Det blir derfor ikke rasjonelt å satse for mye på økonomisk vekst når det går på bekostning av andre ting.

Nei, det tilsier ikke dette. Det er mange faktorer som tilsier mye. Det kan f.eks. være at det ikke hjelper å bli særlig mye rikere enn andre land. Det kan ha vært andre strukturelle faktorer. Siden vi ikke vet nøyaktig som du tror vi gjør, er faktisk det beste å ha en bærekraftig utvikling.

 

Dette gjør fortsatt ikke noe med strukturene som setter klare begrensninger på hvor mange som kan bli rike, nå middelklassen osv. til henver tid. Ser man på den sosiale strukturen, så endres den kun veldig sakte. Det blir utrolig svakt når du skal henvise til "folk du kjenner" som et kronargument.

Det er mange i Norge som bytter fra fattig til rik og omvendt, og vi vet også at hvis du jobber hardt vil du nå langt uansett hvilken familie du tilhører. At man ikke kan klare å nå noe når man er fattig er bare tull fra din side.

 

Brukte ikke du "moral" i en annen tråd? Har man skikkelig argumenter trenger man ikke å trekke inn "moralsk" som et begrep. Du overdriver dessuten problemene. Du har bare lest masse skit på høyreradikale nettsteder.

Dette er for det første ikke relevant. For det andre er moral veldig viktig. Hvis du tror at moral ikke er viktig, da burde du også mene at vi burde ha et hemmelig gruppe som dreper folk og gir organene til folk siden det hjelper flere. Selvfølgelig, mener du ikke dette fordi det er moralskt galt.

 

Du valgte å ikke svare på mine to spørsmål. Det tror jeg er fordi du forstår hvor kortsiktig din tankegang er. La meg presisere dem igjen i bold.

 

Jeg lurer på hvordan du skal takle eldrebølgen og sykefraværsbølgen. Skal du bare øke de statlige utgiftene enda mer, og bare forsette til vi får planøkonomi, eller skal du redusere skattenivået nå sånn at vi er forberedt til eldrebølgen og at de som trenger hjelp får det istedenfor de som skriker høyest etter det?

 

Hvordan tror du utviklingen i Norge kommer til å bli om vi får enda flere på trygd og sykepenger. Tror du det er positivt for utviklingen i Norge?

Endret 26. mai 2009 av Camlon