Diskusjon rundt regjeringens håndtering av finanskrisen

[Baltazar94]

Et av de vanligste argumentene jeg hører fra meningsmotstandere her på forumet er at den rødgrønne regjeringen har kjørt økonomien i grøfta, tømt oljefondet, etc. Likevel melder NY Times i dag at Norge er landet som har håndtert finanskrisa best, og at økningen i oljefondets investeringer var positive. Er det på tide å innrømme at denne regjeringen faktisk styrer økonomien dyktig, eller har NY Times misforstått noe. Hva er årsaken til at Norge ikke har følt finanskrisa på kroppen i samme grad som andre vestlige land?

 

http://www.nytimes.com/2009/05/14/business...mp;ref=business

 

Det er jo logisk at media i utlandet, og spesielt USA skryter av Norge og den dumme Kristin Halvorsen. For mens vårt eget land forfaller pga. mangel på vedlikehold, utbedring av veier osv. og vårt næringsliv går konkurs i rekordfart, så investerer tåpelige norske politikere med Kristin i spissen, i bedrifter i utlandet, og da spesielt i USA.

 

De er jo ikke dummere enn at gjør hva de kan for å holde pengestrømmen fra Norge vedlike, og da er jo det beste å prøve å smøre korrupte norske politikere så godt som mulig med litt skryt, for de vet jo at spesielt sosialstiske politikere elsker slikt, og de betaler gjerne dyrt for at noen skal skryte litt av dem.

 

Sosialister har heller ingen moral, eller noen som helst skrupler når det gjelder å stjele fra andre, så her gjelder det jo å smi mens jernet er varmt.

[Camlon]

Det er ikke å kaste bort penger å gi skattelettelse til de som lager verdiskapning her i Norge. Når bedriftene i Norge gjør det bra, da gjør også det norske folket det bra.

Problemet frem mot finanskrisen var jo at Norge lett gjorde det for bra, og dermed skapte en press på økonomien som typisk ville rammet det offentlige.

Det er litt "hvorfor blir sykepleier med tunge løft, når du kan bli trucksjåfør med bedre lønn og arbeidstider".

Ja, men dette er hva de burde gjøre under finanskrisen. Før finanskrisen ville det viktigste være å redusere sykelønnen og andre offentlige goder som er med på å holde folk hjemme. I tilegg redusere rettighetene til arbeiderene sånn at arbeiderene ble mer produktive, fordi selv om vi har en høy mengde som arbeider (vi kan takke likestillingsarbeidet på 70-tallet for det), har vi også en ganske ueffektiv arbeidstyrke iforholdtil andre land.

[sosialliberal]

Jeg har prøvd tidligere å lage en lignende tråd uten hell, mest fordi folk viste lite interesse for en rasjonell diskurs. I grunnen er dette berettiget fordi veldig få av oss er eksperter på området. Hvor mange av oss på forumet jobber i finansdepartementet? Hvor mange av oss er utdannet økonomer? Hvor mange av oss kan forklare finanskrisen uten å henvise til teoretiske tilnærminger eller spalter i avisen?

 

Hvem som har rett, i forhold til slike spørsmål stillt i denne tråden, er umulig å vite. Hvorfor? Fordi det ikke finnes konsensus blant økonomer en gang, hvordan skal vi da være så skråsikker på at det er nettopp du eller jeg som har rett. Den eneste metoden for å falsifisere eller verifisere hvem av oss har rett er å først la den rød-grønne regjeringen lede oss gjennom krisen, og så deretter finne oss en tidsmaskin og spole tiden tilbake for å så la partier på høyre siden i politikken gjøre det samme. Kun slik kan vi verifisere eller falsifisere påstander i forhold til dette.

 

Det finnes ikke en hypotetisk deduktiv metode i politikken. Dermed mener jeg at vi alle må prøve å moderere oss i forhold til våre påstander. Vi kan fremdeles ha våre meninger, og argumentere for dem, men vi kan aldri vare helt sikker. Jeg for eksempel stemmer ikke lenger til venstre på den politiske aksen enn til partiet Venstre. Dvs. jeg er for frimarked og litt mer privatisering. Men jeg er uhyre forsiktig å si at den rød-grønne regjeringen fører en uforsvarlig finanspolitikk. Hvorfor? Fordi jeg ikke kan være sikker. Jeg hører på argumenter som er aldeles rasjonelle og som går kritisk til gangs i forhold til finanspolitikken som dagens regjering fører, men fremdeles er disse argumentene ingen vitenskapelige bevis, de er argumenter, ingenting mer og ingenting mindre.

 

Jeg kan for eksempel være meget sikker i forhold til påstanden ”når sola skinner så tiner isen”. Grunnen til at jeg kan være sikker på dette er fordi jeg kan SELV observere og teste en slik påstand eller hypotese. Dermed kan jeg si med sikkerhet at hver gang sola skinner så tiner isen. Det samme kan jeg ikke si om den rød-grønne regjeringen fører en riktig eller gal finanspolitikk. Fordi politikk, som er en stor del av samfunnsfaglige fag, ikke bruker slike vitenskapelige metoder som kan observeres med blått øye. Statsvitere og historikere, eller journalister, kan prøver å forklare dynamikken i forhold til hva som hadde skjedd hvis det og det hadde skjedd, som regel ved hjelp av teoretiske tilnærminger eller lignende eksempler fra fortiden, men de kan aldri være helt sikker.

 

Om det er kun Kristen Halvorsen alene som skal ha æren for Norges velstand, er vel heller tvilsomt. Tross alt er hun regjeringsmedlem fra et parti som ikke har den største oppslutningen i sammenligning med sin storebror Ap. Finanspolitikken som den rød-grønne regjeringen fører er nok spikret ferdig i Ap, med hjelp av en stor mengde andre aktører som ikke tilhører noen partier. Disse uavhengige aktører spiller en viktig rolle når beslutninger skal tas og når politikken skal utformes. De er tross alt spesialister på sine områder, mens politiske partier spiller på flere strenger og ikke har så dyp kunnskap på alle felt.

 

En ting som jeg støtter fullt ut er påstanden at Norges sparing, når alle andre brukte sine penger, har endelig kommet Norge til gode under en vanskelig finanssituasjon i verden. Uansett hvilket parti dere tilhører så tror jeg nok at dette er noe som vi alle kan være enig om, riktig? Da er det vel irrasjonelt, uansett hvor vi hører til i det politiske landskapet, å si at regjeringen fører en totalt uforsvarlig politikk. Vi kan si at vi er uenig i politikken de fører men at den er totalt uforsvarlig er vel for drøyt.

Endret 15. mai 2009 av statsviter

[Camlon]

statsviter: Jeg er enig i at det er vanskelig å vite hvem som har rett, altså hvem som ville ha drevet den beste økonomipolitikken, men dette kan sies om mange saker. Jeg er enig at man ikke skal være skråsikker, og det er ikke jeg heller, men jeg synes man skal ha lov til å anta hvem som fører den best politikken og dermed stemme utifra det.

 

Jeg vil også hevde at økonomidebatter ikke er fordummende, fordi selv om vi forstår det store bildet, vil vi forstå mer av å høre på hverandres meninger, og hvorfor vi mener hva vi mener. Det folk burde tenke på, og jeg anser ikke det som et problem her på forumet, men det er problem for mange på venstresiden og en del på høyresiden. Det er å ha ydmykhet for andres meninger. Hvis du ikke forstår hvorfor noen stemmer som de gjør, er det sannsynligvis ikke fordi de er dumme eller ondskapsfulle, men fordi de ser på verdenen annerledes enn deg og istedenfor å kritisere dem, burde man heller være interesert i å forstå hvorfor de mener hva de mener. Det er grunnen til at jeg gikk over far venstresiden til høyresiden.

 

Det er også viktig å huske på at en del av oss ønsker forskjellige verdener. Jeg ønsker en verden hvor folk verdsetter hardt arbeid, hvor janteloven ikke eksisterer og folk prøver å nå sine egne mål. Jeg ønsker et samfunn hvor du blir straffet for å være lat, og blir belønnet for å jobbe hardt. Hva slags ideologi man har, har også en del å si.

 

PS: En ting jeg ikke liker, er en del høyrefolk/FRP-ere som absolutt skal kritisere regjeringen for at oljefondet har sunket under finanskrisen, og at de har invistert galt. De rødgrønne kunne ikke forutse at finanskrisen vill skje da og da, og de putter pengene der det er størst utbytte. Dette ville også skjedd under en borgelig regjering.

Endret 15. mai 2009 av Camlon

[sosialliberal]

Det er også viktig å huske på at en del av oss ønsker forskjellige verdener. Jeg ønsker en verden hvor folk verdsetter hardt arbeid, hvor janteloven ikke eksisterer og de prøver å nå sine egne mål. Jeg ønsker et samfunn hvor du blir straffet for å være lat, og blir belønnet for å jobbe hardt. Hva slags ideologi man har, har også en del å si.

 

Helt riktig. Vårt syn på verden og ideologisk tilhørighet spiller en viktig rolle når meninger dannes. Da er det ekstra viktig at vi aksepterer ulikheten mellom oss. Det er nettopp dette som danner grunnlaget for moderasjon.

 

Jeg for eksempel er sterkt uenig med deler av Frp sin finanspolitikk fordi jeg får ikke regnestykket til å gå i hop. Når jeg argumenterer i mot de som forsvarer Frp sin finanspolitikk så virker som at de mener jeg gjør dette ut i fra ideologisk perspektiv, eller en skjult politisk agenda. Men jeg gjør ikke det. Jeg får rett og slett ikke regnestykket til å gå i hop, bokstavlig talt. Nå er ikke jeg utdannet økonom, men har nok kunnskap i forhold til samfunnsøkonomi til å tolke disse tallene. I mine beregninger så klarer ikke jeg å se hvordan Frp skal gjøre dette uten å bruke mye mer av oljefondet enn de selv har planlagt å gjøre. Likevel lar jeg døren stå på gløtt, venter å se om det kommer bedre forklaringer i forhold til deres pengeforbruk. I dag feks gikk Frp ut mot regjeringens forbruk av oljefondet, noe som er interessant at de gjør dette.

 

Forresten enig i mye som du nevnte tidligere i ditt innlegg.

Endret 15. mai 2009 av statsviter

[Fin Skjorte]

Ja, men dette er hva de burde gjøre under finanskrisen. Før finanskrisen ville det viktigste være å redusere sykelønnen og andre offentlige goder som er med på å holde folk hjemme. I tilegg redusere rettighetene til arbeiderene sånn at arbeiderene ble mer produktive, fordi selv om vi har en høy mengde som arbeider (vi kan takke likestillingsarbeidet på 70-tallet for det), har vi også en ganske ueffektiv arbeidstyrke iforholdtil andre land.

 

Offentlig tilretteleggelse av velferdsordninger er et tveegget sverd.

Støtte til mennesker som fortjener det er også støtte til folk som ikke fortjener det men som sniker seg igjennom.

Og et perspektiv bak det er kanskje at det er bedre å støtte en for mye som ikke trenger det, enn å ikke støtte en som virkelig behøver støtte.

 

Og skal man kunne trekke seg ut fra arbeidslivet så må det vertifiseres av en part, oftest leger.

Så da kan vi jo gjerne spør hvorfor leger urettmessig setter folk på sidelinjen av arbeidslivet?

Men det er vel kanskje en annen diskusjon enn regjeringens håndtering av finanskrisen.

[Camlon]

Ja, men dette er hva de burde gjøre under finanskrisen. Før finanskrisen ville det viktigste være å redusere sykelønnen og andre offentlige goder som er med på å holde folk hjemme. I tilegg redusere rettighetene til arbeiderene sånn at arbeiderene ble mer produktive, fordi selv om vi har en høy mengde som arbeider (vi kan takke likestillingsarbeidet på 70-tallet for det), har vi også en ganske ueffektiv arbeidstyrke iforholdtil andre land.

 

Offentlig tilretteleggelse av velferdsordninger er et tveegget sverd.

Støtte til mennesker som fortjener det er også støtte til folk som ikke fortjener det men som sniker seg igjennom.

Og et perspektiv bak det er kanskje at det er bedre å støtte en for mye som ikke trenger det, enn å ikke støtte en som virkelig behøver støtte.

 

Og skal man kunne trekke seg ut fra arbeidslivet så må det vertifiseres av en part, oftest leger.

Så da kan vi jo gjerne spør hvorfor leger urettmessig setter folk på sidelinjen av arbeidslivet?

Men det er vel kanskje en annen diskusjon enn regjeringens håndtering av finanskrisen.

Å bli strengere handler ikke bare om å kutte i sykelønnen, og du vil se at kuttene i sykelønnen vil forsatt bli så små at det ikke vil bety at det ikke går ann å leve under dem. Jeg har ingen planer om å fjerne sykelønnen, men jeg synes ikke den skal ligge på 100% noen gang. Det som er like viktig er å stille krav til de trygdete. Har du mistet bena i en trafikkulykke, da bør du starte å omskolere og få tak i en annen jobb. Det vi gjør idag er at vi straffer de som er ærlige og jobber hardt, mens vi belønner svindlere. Da ender vi opp naturligvis med flere og flere svindlere.

 

1. Du kan ikke beskylde leger for disse problemene. Leger er dømt til å gjøre hva nasjonal stigma forteller dem, og det er mange som føler at de trenger sykemelding selv om de kunne ha klart seg uten. Hvis disse folkene blir nektet vil de lage masse med rabalder og de vil få masse støtte blandt folk rundt seg. Hva skjer da? En mektig upopulær lege som også tjener mindre fordi han må bruke mye tid på klagene hvor en god del vil gå igjennom. For det andre er det mange leger som føler med de pasientene. Å beskylde enn hardarbeidene arbeidsgruppe for et problem at andre går på sykemelding uten å trenge det, blir galt.

 

2. For det andre selv om du sa at leger er roten til alt vondt, vil du forsatt se at det ikke hjelper. Det hjelper ikke bare å uthenge dem politisk, men man må faktisk komme med aktive politiske forslag.

Endret 16. mai 2009 av Camlon

[Jens72]

Å bruke artikkelen fra NYT som argument for at regjeringen gjør en god jobb blir for dumt når en leser litt av det andre de har skrevet om Norge:

 

http://www.nytimes.com/2005/04/17/weekinre...nted=2&_r=1

 

Og her kom bekreftelsen min på at artikkelen TS refererer til var dårlig skrevet.

 

http://www.nettavisen.no/innenriks/politik...icle2631016.ece

[investor]

Finansdepartementet har gjort akkurat som de skulle med tanke på Keynes-modellene.

 

Riktignok er jeg bekymret for inflasjonspresset vi vil få med alle disse kvantativetiltakene og multiplikatoreffektene og problemene vi lager ved å hindre omstillinger og restruktureringer av økonomi og næringsliv. Kriser er en god ting og vi skal bruke dem til å omorganisere omfordele og ikke hjelpe bedrifter som ellers ikke ville klart seg...

[McFly]

Er ganske sikker på at partiet Høyre kan håndtere finanskrisen minst like godt som den rød-grønne regjeringen. Det er ingen som tar næringslivet, små og mellomstore bedrifter så serriøst som Høyre.

 

På den annen side er ikke Høyre optimalt for individene som mister jobben.

[McFly]

Sosialister har heller ingen moral, eller noen som helst skrupler når det gjelder å stjele fra andre, så her gjelder det jo å smi mens jernet er varmt.

 

Hva er det som gjør at din moral er den riktige da?

[investor]

Jeg tror faktisk det er finansdepartementet som skal ha mye av æren eller skylden for håndteringen av krisen...

[Tå.]

Gleder meg til neste boliboble sprekker jeg. Whoho, la oss sette renta ned mot null og få folk til å låne seg over ørene once again!

 

Hva er det som gjør at din moral er den riktige da?

 

Hvordan kan en persons moral være gal? En persons moral er et resultat av arv/miljø/kultur og når man ser korrupte mennesker som utifra forutsetningene burde handlet annerledes så er det naturlig å kritisere disse menneskenes moral.

[kjeklulf]

(...) når man ser korrupte mennesker som utifra forutsetningene burde handlet annerledes så er det naturlig å kritisere disse menneskenes moral.

 

Og hvem er så disse korrupte menneskene, og hvordan burde de handlet annerledes?

[Tå.]

Og hvem er så disse korrupte menneskene, og hvordan burde de handlet annerledes?

 

Skal jeg vite hvem de er?

 

Og de bør vel handle på en måte som ikke er korrupt? Er man for eksempel tidligere statsminister og har en søster som er styreleder for helse sør øst så passer det seg ikke å lure til seg en hofteoperasjon når man er nullskatteyter.

[FridaE]

PS: En ting jeg ikke liker, er en del høyrefolk/FRP-ere som absolutt skal kritisere regjeringen for at oljefondet har sunket under finanskrisen, og at de har invistert galt. De rødgrønne kunne ikke forutse at finanskrisen vill skje da og da, og de putter pengene der det er størst utbytte. Dette ville også skjedd under en borgelig regjering.

 

Jeg vil bare si noe om akkurat dette.

 

For det første har jeg ikke noe imot Kristin Halvorsen, men politikken hennes blir til tider litt for naiv for meg. Spesielt når hun sier om børsinvestering at det kun kan gå en vei, og at det er oppover, så viser dette til at hun ikke følger med på historien. Dette er ikke det første børskrakket og den første finanskrisa verden ser.

Derfor mener jeg at det å investere oljepengene var galt til å begynne med.

 

En annen ting du sier som er feil er at de rødgrønne ikke kunne forutse at finanskrisa ville skje. Greit nok at de ikke kunne vite det nøyaktige tidspunktet den kom til å inntreffe, men flere eksperter uttalte seg om dette lenge før. Blant dem var Torstein Dahle. Han kontaktet Halvorsen og advarte henne, men hun ignorerte advarslene.

 

Det du der i mot har rett i er at nøyaktig det samme nok hadde skjedd med en borgerlig regjering. Eneste forskjellen er at de nok hadde investert enda mer på børsen, så vi kan nok være takknemlig for at det "bare" er snakk om 6,5 milliarder.

[Fin Skjorte]

For det første har jeg ikke noe imot Kristin Halvorsen, men politikken hennes blir til tider litt for naiv for meg. Spesielt når hun sier om børsinvestering at det kun kan gå en vei, og at det er oppover, så viser dette til at hun ikke følger med på historien. Dette er ikke det første børskrakket og den første finanskrisa verden ser.

Derfor mener jeg at det å investere oljepengene var galt til å begynne med.

Siden 1900 har markedet over tid (10 - 15 år) steget, uavhengig når det blir investert.

Å investere i verdipapirer over tid har vist seg mer lønnsomt enn annen sparing.

 

En annen ting du sier som er feil er at de rødgrønne ikke kunne forutse at finanskrisa ville skje. Greit nok at de ikke kunne vite det nøyaktige tidspunktet den kom til å inntreffe, men flere eksperter uttalte seg om dette lenge før. Blant dem var Torstein Dahle. Han kontaktet Halvorsen og advarte henne, men hun ignorerte advarslene.

Torstein Dahle er langt fra en ekspert.

 

Det du der i mot har rett i er at nøyaktig det samme nok hadde skjedd med en borgerlig regjering. Eneste forskjellen er at de nok hadde investert enda mer på børsen, så vi kan nok være takknemlig for at det "bare" er snakk om 6,5 milliarder.

Det er snakk om helt andre summer.

6,5 milliard er bare bare.

[Camlon]

En annen ting du sier som er feil er at de rødgrønne ikke kunne forutse at finanskrisa ville skje. Greit nok at de ikke kunne vite det nøyaktige tidspunktet den kom til å inntreffe, men flere eksperter uttalte seg om dette lenge før. Blant dem var Torstein Dahle. Han kontaktet Halvorsen og advarte henne, men hun ignorerte advarslene.

Jeg har faktisk ikke hørt Torstein Dahle snakke om finanskrisen før finanskrisen. Jeg har bare hørt han snakke om den etterpå. Kan du finne noe han har skrevet før finanskrisen som forteller riktig hvorfor vi kommer til å få en finanskrise. Altså han snakker om sub-prime lån og slikt. Jeg tror faktisk flere økonomer så på det som en mulighet, men det er ikke bare å selge masse aksjer, fordi hva om finanskrisen ikke kom eller ble liten og vi ville ha tapt masse penger.

 

For det andre var Norge ganske forberedt uansett. Vi har fått en liten økning i arbeidsledigheten, og vi kommer til å få et langt større oljefond når vi går ut av finanskrisen fordi vi har invistert masse penger i aksjer nå som aksjeverdien er lav.

Endret 25. mai 2009 av Camlon

[investor]

Hva er det med venstrestyrte kommuner og jævlig dårlige pengeplasseringer...

http://www.dn.no/forsiden/article1676142.ece

[kjeklulf]

Hva er det med høyresidens manglende evne til å ta konsekvensene for sine egne handlinger? Det var det tidligere Høyre-styret som var ansvarlige for salget av kommunens e-verk og de påfølgende investeringene til kraftfondet.