Alternativ behandling mot alvorlig sykdom - Bare tull, eller kraftig undervurdert?

[Herr Brun]

Og jeg har snakket med flere som sier at lotto har vært en god investering for dem, så det må vel stemme også for meg?

Nei, lotto bygger jo som kjent på flaks.. Men avhengig av hvor mye du spiller, så øker jo sjansene. Men om du spiller for 2,5 millioner i lotto en lørdagskveld, så er det fremdeles bare 1 til 6 sjanse for at du vil vinne, etter hva jeg har hørt. Lotto kan selvsagt ikke sammenlignes med alternativ behandling.

Du kan øke sjansene for at du vinner ved å spille på flere rekker, men den forventede gevinsten (negativ eller positiv) vil være uendret. Hvis du vil være GARANTERT å vinne x kroner, må du spille for x + y kroner (forholdet mellom x og y vet jeg ikke), og da går du jo bestandig i minus.

[robertaas]

Og jeg har snakket med flere som sier at lotto har vært en god investering for dem, så det må vel stemme også for meg?

Nei, lotto bygger jo som kjent på flaks..

Hvordan kan du påstå dette? Jeg har spurt flere som har prøvd Lotto og alle har vunnet. Hvorfor er ikke dette bevis godt nok for deg på at Lotto er en god investering? Du krever jo ikke mere bevis når du skal velge tullemedisin. Endret 24. mai 2009 av robertaas

[€uropa]

Jeg har null tro på alternativ medisin, men jeg driter i hva de gjør eller hva som skjer bare det hjelper mot lidelsen man måtte ha. 50000 er blitt helbredet av Snåsamannen. Jeg tror ikke på at han har noen spesielle evner, men det kan være det samme bare folk får det bedre. Kanskje det er placebo, ikke vet jeg.

[Red Frostraven]

"Alernativ" i "alternativ behandling" betyr at det er alternativ til "dokumentert effektiv behandling" -- som i full kontekst betyr at alternativ behandling er "alternativ til behandling som virker".

 

Dersom en alternativ behandlingsform er har dokumentert effekt, så er ikke det "alternativ behandling", det er "dokumentert effektiv behandling" -- altså vanlig medisinsk/psykologisk behandling, per definisjon.

[Mr.M]

"Alernativ" i "alternativ behandling" betyr at det er alternativ til "dokumentert effektiv behandling" -- som i full kontekst betyr at alternativ behandling er "alternativ til behandling som virker".

Bortsett fra at "dokumentert effektiv behandling" idag, kan ende med billighets-erstatning fra Staten i morgen...

 

Det er jo et paradoks..

[enken]

Vel, jeg har pratet med flere som sier akupunktur virker, men selv har jeg ikke prøvd det, og vil derfor ikke uttale meg nærmere om akkurat det. Men at annen alternativ behandling virker, er jeg ikke i tvil om.

 

Om James Randi og beviser har jeg diskutert nok av i en annen tråd.

 

 

Some scholarly reviews conclude that acupuncture's effects are mainly placebo, and others find likelihood of efficacy for particular conditions.

[LaughingBuddha]

Her er resultatene av studier av effekten av meditasjon utført ved Harvard:

For en vitenskapelig undersøkelse som skal bevise påstandene om at meditasjon har en helbredende effekt tenger man:

 

1) Doble blindtester. I en dobbel blindtest skal hverken testpersonen eller lege/helbreder/instruktør vite om testpersonen er i gruppen som får den behandlingen som skal testes eller en alternativ behandling. Ja, dette er faktisk mulig selv med meditasjon, bare tren om to grupper instruktører hvor den ene lærer skikkelig meditasjon og den andre en metode som man ikke tror virker.

 

2) En referansegruppe som får en alternativ behandling. Om man bare sammenligner med noen som ikke får noen tilsvarende behandling så har man ingen mulighet til å kompensere for placeboeffekten.

 

3) Et representativt utvalg. Det oppnår man vanskelig ved selvrekruttering og i alle fall ikke om det er selvrekruttering til en eneste testgruppe.

 

Slik du fremstiller undersøkelsene så feiler de på alle disse punktene og undersøkelsene vil derfor ha veldig begrenset vitenskapelig verdi. Man har ikke kompensert for placeboeffekten, alle som får en behandling vil ha mere helbredelse enn de som ikke får med mindre behandlingen er direkte skadelig. Om undersøkelsene er gjort slik de blir fremstilt vil også kausaliteten være uklar. Er det slik at de som har flere barn føler større behov for å meditere?

 

Her har du undersøkelser som oppfyller de kriteriene du etterlyste

 

 

The effect of Sahaja yoga meditation on seizure control and electroencephalographic alterations was assessed in 32 patients of idiopathic epilepsy. The subjects were randomly divided into 3 groups. Group I (n = 10) practised Sahaja yoga for 6 months, Group II (n = 10) practised exercises mimicking Sahaja yoga for 6 months and Group III (n = 12) served as the epileptic control group. Group I subjects reported a 62 per cent decrease in seizure frequency at 3 months and a further decrease of 86 per cent at 6 months of intervention. Power spectral analysis of EEG showed a shift in frequency from 0-8 Hz towards 8-20 Hz. The ratios of EEG powers in delta (D), theta (T), alpha (A) and beta (B) bands i.e., A/D, A/D + T, A/T and A + B/D + T were increased. Per cent D power decreased and per cent A increased. No significant changes in any of the parameters were found in Groups II and III, indicating that Sahaja yoga practice brings about seizure reduction and EEG changes. Sahaja yoga could prove to be beneficial in the management of patients of epilepsy.

 

At meditasjon kan ha en dramatisk positiv effekt på epilepsi ville vel de færreste trodd, men her fikk du altså bevis.

 

Yoga er også bedre en annen behandling for ryggsmerter:

 

Design: Randomized, controlled trial.

 

After adjustment for baseline values, back-related function in the yoga group was superior to the book and exercise groups at 12 weeks (yoga vs. book: mean difference, –3.4 [95% CI, –5.1 to – 1.6] [P < 0.001]; yoga vs. exercise: mean difference, –1.8 [CI, –3.5 to – 0.1] [P = 0.034]). No significant differences in symptom bothersomeness were found between any 2 groups at 12 weeks; at 26 weeks, the yoga group was superior to the book group with respect to this measure (mean difference, –2.2 [CI, –3.2 to – 1.2]; P < 0.001). At 26 weeks, back-related function in the yoga group was superior to the book group (mean difference, –3.6 [CI, –5.4 to – 1.8]; P < 0.001).

 

Her har du et par som viser effekt av urtemedisin:

 

Urter:

 

Kava like effekt som konvensjonelle medisiner mot angst, men med færre bivirkninger

 

It has been extensively studied for this purpose.16 One 100 mg capsule standardized to 70% kava-lactones is given three times per day in many studies. Preliminary17 and double-blind trials18 19 have validated the effectiveness of kava for people with anxiety, including menopausal women.20 A previous study found kava to be just as effective as benzodiazepines over the course of six weeks.21 The latest research shows that use of kava for up to six months is safe and effective compared with placebo.22 Although kava rarely causes side effects at the given amount, it may cause problems for some people if combined for more than a few days with benzodiazepines.23

 

 

A double-blind trial in healthy adults found that 300 mg per day of a standardized bacopa extract reduced general feelings of anxiety, as assessed by a questionnaire.1

 

St. John’s wort has been reported in one double-blind study to reduce anxiety.13

 

Kinsesisk og indisk medisin har et enormt arsenal av slike urter som det er god grunn til å annta er effektive siden en rekke allerede har vist dokumentert effekt i studier med rigorøs vitenskapelig metodolgi. Man vet selvfølgelig ikke om de som enda ikke er studert fungerer, men det ville være latterlig å kalle det tullemedisin når så mye av det som er studert har vist seg å ha effekt.

 

Creswell and his colleagues ran an eight-week mindfulness-based stress-reduction (MBSR) meditation program and compared it to a one-day MBSR control seminar, using a stressed and ethnically diverse sample of 48 HIV-positive adults in Los Angeles. Participants in the eight-week group showed no loss of CD4 T cells, indicating that mindfulness meditation training can buffer declines. In contrast, the control group showed significant declines in CD4 T cells from pre-study to post-study. Such declines are a characteristic hallmark of HIV progression.

 

Her er det kontrolgruppe

 

Creswell also noted that researchers found a "dose-response" relationship between MBSR class attendance and CD4 T cells, meaning, said Creswell, "the more mindfulness meditation classes people attended, the higher the CD4 T cells at the study's conclusion."

 

Også talende

 

The researchers were also encouraged because the overall CD4 T cell effects remained even after controlling for a number of factors that could have skewed the study results. Most notably, they found equivalent protective effects for participants whether or not they were on antiretroviral medications for HIV. Even participants taking HIV medications showed the CD4 T cell buffering effect after the mindfulness meditation class, Creswell said.

 

Her har man kontrolert for andre faktorer som kunne påvirket resultatet

 

In a study published in the journal NeuroImage and currently available online (by subscription), the researchers report that certain regions in the brains of long-term meditators were larger than in a similar control group.

 

Specifically, meditators showed significantly larger volumes of the hippocampus and areas within the orbito-frontal cortex, the thalamus and the inferior temporal gyrus — all regions known for regulating emotions.

 

"We know that people who consistently meditate have a singular ability to cultivate positive emotions, retain emotional stability and engage in mindful behavior," said Eileen Luders, lead author and a postdoctoral research fellow at the UCLA Laboratory of Neuro Imaging. "The observed differences in brain anatomy might give us a clue why meditators have these exceptional abilities."

 

Atter en gang bruk av kontrollgruppe

 

The researchers found significantly larger cerebral measurements in meditators compared with controls, including larger volumes of the right hippocampus and increased gray matter in the right orbito-frontal cortex, the right thalamus and the left inferior temporal lobe. There were no regions where controls had significantly larger volumes or more gray matter than meditators.

 

Placebo kan ikke produsere mere grå materie i hjernen

 

Because these areas of the brain are closely linked to emotion, Luders said, "these might be the neuronal underpinnings that give meditators' the outstanding ability to regulate their emotions and allow for well-adjusted responses to whatever life throws their way."

 

 

 

Forøvrig så må man absolutt ikke ha en kontrollgruppe i alle tilfeller for å kunne annta med stor sikkerhet at noe virker fordi man har gode tall på fra hundrevis av studier, hvor stor bedring man kan forvente seg på grunn av placebo i forhold til ulike sykdommer. Noen sykdommer påvirkes langt mere av placebo enn andre. Hvis man for eksempel har sett at placebo effekten er på 10% i forhold til kreft og man så prøver ut en ny behanlding som gir 70% bedring så kan man allerede gjennom det utelukke placebo for hoveddelen av resultatet. Dette er vanlig ved avgjøreslen av effektiviteten til en rekke behandlinger innen skolemdisin.

 

Du er fullstendig på villspor i forhold til studien om fruktbarhet. For det første har de ikke studert folk som allerede har barn, men de som søkte behandling fordi de ikke klarte å få barn. Å påstå at resultatet skulle komme av at damer som mediterte likte å ha flere barn viser bare at du desperat leter etter håpløse argumenter for å ikke måtte innrømme det åpenbare, nemlig at dette virker. For det andre er 42% befruktning et langt, langt bedre resultat enn noen andre behandlingsformer for ufruktbarhet. Selv in vitroro fertilization er langt dårligere og gir kun resultater i rundt en fjerdedel av tilfellene. Det er overhodet ikke plausibelt at placebo effekten skulle være noe større ved meditasjon enn ved noen av de andre behandlingene. De fleste ville nok heller tro det var omvendt.

 

Videre er det ingen grunn til at placebo effekten skulle være så dramatisk mye større der behandlingen av psoriasis ble kombinert med meditasjon enn når behandlingen ble brukt isolert. I hvert fall ikke så mye større at behandlingen ble 4 ganger mere effektivt.

 

Videre er det all grunn til å tro at flere av Harvard studiene faktisk er randomisert dobblet blinde studier med kontrollgrruppe men at de, der jeg har funnet kildene, bare blir presentert med resultatet. Det er ikke ofte Harvard produsere studier som hverken er randomiserte, blinde eller med kontrollgruppe.

 

Når det gjelder vestlig medisins påståtte overlegenhet er det interesant å sammenligne litt med den sexologiske kroppskunnskapen som finnes innen ayurveda, yogaens medisinske system og innen kinesisk medisin. Vestlige leger oppdaget G-punktet enn gang tidlig på åttitallet. Punktet fikk sitt navn etter Dr. Grafenberg som "oppdaget" det. Problemet er bare at dette punktet allerde var inngående beskrevet i ayurvedisk medisinsk litteratur som ble skrevet for flere tusen år siden, at denne kunnskapen også var reprodusert i moderne ayurveda manualer og at kunnskappen også fantes i indisk litteratur om tantrisk sex som man kunne finne på amerikasnke biboteker allerede på 1800-tallet. Videre ble A-punktet "oppdaget" for enda kortere tid siden. Problemet er bare at også dette er nøye beskrevet i en haug med litteratur fra india og kina som var pulbisert i vesten leeeeenge før denne "oppdagelsen". Videre har ikkke vestlige leger klart å finne ut at det er et like kraftig punkt med omtrent samme funksjon på den andre siden av Vagina. De kjenner heller ikke til en rekke mindre viktige men alikevel beskrivelsesverdige punkter. Ei heller har vestlig vitenskap fått med seg i nevneverdig grad at alle menn kan få multiorgasmer uten utlsøning på lik linje med kvinner bare de lærer seg ritkig teknikk. I en bok som var pensum på videregående skole for noen få år siden sto det svart på vidt at menn i motsetning til kvinner ikke kan få multiorgasmer og dette er stort sett det samme som står over alt ellers også. Hvis disse arogante kjøtthuene hadde tatt seg en tur på det lokale bibioteket og lest litt tanttrisk eller taoistisk sexologi hadde de vist bedre. Videre har vestlig medisin ingen som helst forståelse av orgasme. De har ingen anelse om at man kan ha lokale orgasmer i kroppens enkelte organer. Man kan ha orgasme i leveren eller i hjertet uten å ha det andre steder i kroppen. Videre har de ingen annelse om at ved riktig stimulans av livmoren så resulterer det i en orgasme i området rundt hjertet. De har ingen annelse om hvordan diverse punkter på kroppen er koblet sammen. Det vet heller ikke hvordan man kurerer problemer med feiløplassert livmor. En tre fire nbehandlinger med karzai Nei Tsang så er livmoren på plass.

 

Om man gå r ut over det sexologiske feltet finner man akkurat samme mønster. Vestlig medisin er fantastisk bra på en del ting og har ekstremt presis kunnskap om mye, men kaver samtidig rundt i blinde på en haug andre områder der det allerede finnes fantastisk kunnskap innen yoga, indisk og kinesisk medisin.

 

Vestlig psykolgoi er på spebarnstadiete i forhold til yogisk og buddhistisk psykologi. Interesant nok er den nye trenden innen vestlig psykologi behanldingsformer inspirert av meditasjon og østlig psykologi slik som minfulness based cognitiv therapy og acceptance and commitment therapy. Disse to terapiene har vist mye mye bedre resultater i forhold til det meste av psykiske lidelser de har blitt testet på. Om en 10-15 år er etter all sannsynlighet nærmest all psykologisk behanlding basert på meditasjon, yoga, visse andre teknikker hentet fra disse tradisjonene og psykologi basert på østlig tankegang. Ting går allerede i den retningen i et forykende tempo.

 

Tilsvarende er resultatene av bruk av tislvarende virkemidler for fysiske lidelser veldig, veldig gode og kommer garantert til å bli en stadard del av behandlingen av en rekke lidelser enten som generelt styrkende eller for å oppnå spesifikke effekter. Ayurvedisk medisin er sinnsykt bra og mye bedre på en rekke ting en vestlig medsin. I kina finnes det en rekke rene qigong sykhus hvor man får behandling utelukkende gjennom qigong for kreft og i følge den kinesiske stat blir omtrent like mange blir friske av dette alene som av behandling ved sykehus som utelukkende baserer seg på vestlig medsin. Det beste er selvfølgelig en kombinasjon.

 

Homeopati og en hel del andre håpløse alternative terapier kommer derimot forhåpentligvis til å forsvinne ettersom det blir vist grundig nok at de ikke virker.

[Herr Brun]

Selvfølgelig er yoga effektivt mot ryggsmerter! Det er tross alt fysisk trening du driver med. Greia er at det ikke er meditasjons-delen som er effektiv, men den fysiske aktiviteten, uttøyningen osv.

[Red Frostraven]

"Alernativ" i "alternativ behandling" betyr at det er alternativ til "dokumentert effektiv behandling" -- som i full kontekst betyr at alternativ behandling er "alternativ til behandling som virker".

Bortsett fra at "dokumentert effektiv behandling" idag, kan ende med billighets-erstatning fra Staten i morgen...

 

Det er jo et paradoks..

 

Tja.

Det er vel bedre med behandling som er dokumentert å virke, som har bivirkninger på noen, enn behandling som ikke har noen dokumentert virkning ELLER bivirkninger.

 

Eller: Det er bedre å ha 90% sjanse for å bli frisk, med 2% sjanse for å bli sykere -- enn å ha 90% sjanse for å bli sykere og 2% sjanse for å bli bedre.

[G.L.]

Det virker ikke som om du helt har fått med deg forskjellen på anekdotisk og vitenskapelig bevis.

Jo da, har det.

Det du skriver tyder på at du fremdeles ikke har skjønt forskjellen.

 

OK: Hva må til for å kunne si at en behandling virker?

Tja, uten at jeg orker å ramse opp alle faktorene som "bør" ligge til grunn, så vil jeg jo si at andelen positive tilbakemeldinger fra de behandlede burde ha noe å si i denne sammenheng. Og ikke så rent lite heller.

[robertaas]

Det virker ikke som om du helt har fått med deg forskjellen på anekdotisk og vitenskapelig bevis.

Jo da, har det.

Det du skriver tyder på at du fremdeles ikke har skjønt forskjellen.

 

OK: Hva må til for å kunne si at en behandling virker?

Tja, uten at jeg orker å ramse opp alle faktorene som "bør" ligge til grunn, så vil jeg jo si at andelen positive tilbakemeldinger fra de behandlede burde ha noe å si i denne sammenheng. Og ikke så rent lite heller.

Så du snakker altså fremdeles kun om anekdotisk bevis?

[Josten]

Andelen positive tilbakemeldinger bør kunne brukes som et slags bevis, hvis man kan føre gode statistikker på det. Da er det ikke lenger kun anekdotiske. Men nå er det vel sjelden noen lager slike statistikker, og å høre på enkeltpersoner er det, som tidligere nevnt, ikke så mye hjelp i.

[Mr.M]

Det er vel bedre med behandling som er dokumentert å virke, som har bivirkninger på noen, enn behandling som ikke har noen dokumentert virkning ELLER bivirkninger.

 

Eller: Det er bedre å ha 90% sjanse for å bli frisk, med 2% sjanse for å bli sykere -- enn å ha 90% sjanse for å bli sykere og 2% sjanse for å bli bedre.

Problemet er dog at medikamenter har en tendens til å bli rost opp i skyene ved lansering, mangler grundig utprøvning, og det som evt. finnes av forskning rundt et aktuellt medikament kan være "rent bestillingsverk" utført av leger/forskere betalt av produsenten selv. Derfor er det all grunn til å være skeptisk til skolemedisinere (også).

 

Fant forresten enda et eksempel på "dokumentert effektiv behandling" (vel, man mente det, inntil medikamentet etter år omsider ble trukket tilbake...

 

http://www.aftenposten.no/helse/article955993.ece

[robertaas]

Her har du undersøkelser som oppfyller de kriteriene du etterlyste

 

 

The effect of Sahaja yoga meditation on seizure control and electroencephalographic alterations was assessed in 32 patients of idiopathic epilepsy. The subjects were randomly divided into 3 groups. Group I (n = 10) practised Sahaja yoga for 6 months, Group II (n = 10) practised exercises mimicking Sahaja yoga for 6 months and Group III (n = 12) served as the epileptic control group.

Her har de i alle fall prøvd å gi et skinn av seriøsitet, men det er uklart om det er en dobbel blindtest eller en blindtest. Faktisk er det mulig det ikke engang var en skikkelig blindtest. Og kun 10 personer i hver gruppe vil gi altfor stor usikkerhet.

No significant changes in any of the parameters were found in Groups II and III,

Auda, der ble de avslørt. Placeboeffekten kan variere, men virker vanligvis på ca. 30 % av de som får en kontrollbehandling. En seriøs undersøkelse skal vise at de som har fått den virkelige behandlingen har en helbredelse som er signifikant bedre enn placeboeffekten i kontrollgruppen. Når de her sier de har null helbredelse i kontrollgruppen (null placeboeffekt) skjønner man raskt at noen har jukset med data her.

[robertaas]

Andelen positive tilbakemeldinger bør kunne brukes som et slags bevis, hvis man kan føre gode statistikker på det. Da er det ikke lenger kun anekdotiske.

Mange anekdoter er fremdeles kun anekdoter. Å føre statistikk over dem er helt verdiløst.

 

For å vise at behandlingen faktisk har en effekt utover placeboeffekten trenger man:

1) En dobbel blindtest.

2) En referansegruppe som får en annen behandling, men med tilsvarende omfang.

3) Et representativt utvalg, Ingen selvrekruttering.

[Mr.M]

*snip*

Og kun 10 personer i hver gruppe vil gi altfor stor usikkerhet.

Synes det var overveldigene testgrunnlag jeg, i motsettning til enkelte skolemedisin som bare har vært prøvd ut etpar måneder på rotter før det slippes ut til befolkningen.

[G.L.]

Det virker ikke som om du helt har fått med deg forskjellen på anekdotisk og vitenskapelig bevis.

Jo da, har det.

Det du skriver tyder på at du fremdeles ikke har skjønt forskjellen.

 

OK: Hva må til for å kunne si at en behandling virker?

Tja, uten at jeg orker å ramse opp alle faktorene som "bør" ligge til grunn, så vil jeg jo si at andelen positive tilbakemeldinger fra de behandlede burde ha noe å si i denne sammenheng. Og ikke så rent lite heller.

Så du snakker altså fremdeles kun om anekdotisk bevis?

Vel, jeg snakker ikke om bevis i "teknisk" forstand, men mer om sannsynlighetsberegning og logikk.

 

Men så lenge du ikke vil akseptere noe slags bevis som ikke er "teknisk", etter hva du legger i det, så er jeg redd du aldri kan bli overbevist, uansett om du hadde blitt helbredet for kreft, hjernesvulst og AIDS på én og samme dag.

Endret 24. mai 2009 av GisleLarsen

[robertaas]

*snip*

Og kun 10 personer i hver gruppe vil gi altfor stor usikkerhet.

Synes det var overveldigene testgrunnlag jeg, i motsettning til enkelte skolemedisin som bare har vært prøvd ut etpar måneder på rotter før det slippes ut til befolkningen.

Har du eksempler på medisin som blir godkjent uten å bli testet på mennesker?

[robertaas]

Vel, jeg snakker ikke om bevis i "teknisk" forstand, men mer om sannsynlighetsberegning og logikk.

 

Men så lenge du ikke vil akseptere noe slags bevis som ikke er "teknisk", etter hva du legger i det, så er jeg redd du aldri kan bli overbevist, uansett om du hadde blitt helbredet for kreft, hjernesvulst og AIDS på én og samme dag.

Du har sagt du kan mye om placeboeffekten, men det du skriver tyder ikke på det. Hvordan skal du utelukke placeboeffekten når du kun skal basere det på anekdotiske bevis, er uten kontrollgruppe og kun har testobjekter som har rekruttert seg selv til behandling og til å gi tilbakemelding?

 

Uansett mengden er anekdotiske beviser fremdeles anekdotiske beviser. Ville du få større tro på at Lotto er en god investering om den personen du spurte hadde vunnet 10 millioner og ikke bare 100 kroner?

[Mr.M]

*snip*

Og kun 10 personer i hver gruppe vil gi altfor stor usikkerhet.

Synes det var overveldigene testgrunnlag jeg, i motsettning til enkelte skolemedisin som bare har vært prøvd ut etpar måneder på rotter før det slippes ut til befolkningen.

Har du eksempler på medisin som blir godkjent uten å bli testet på mennesker?

Det var delvis retorisk ment, det skjønte du nok. Men, med bla. annet eksemplet jeg nevnte i forrige post så er det jo åpenbart at enkelte medikamenter ikke er særlig godt undersøkt.

 

Og akuratt dette forholdet, dvs. manglene dokumentasjon, blir jo hele tiden brukt som argument imot såkallt alternativ/natur preparater.

 

Så kan du hevde at "veien blir til mens vi går", men var neppe død & fordervelse (eller rolle som forsøkskaninn) Vioxx-pasientene ble forespeilet når de ruslet ut fra legen med resepten i lomma.