Visdomstenner. motbeviser ID?

[Rampage]

Rampage: Du viser at du ikke har forstått Det nye testamentets stilling i Bibelen. Det er typisk for kritikere å trekke fram gamletestamentlige lover som gjaldt for et spesielt folk til en spesiell tid. De elsker å peke på strenge straffer for de som brøt budene, og ignorerer Jesus sin rolle oppi dette som syndebukken som tok straffen, som levde det livet for oss som GT krevde. Ser du noen kristne som steiner sine medkristne fordi de jobbet på sabbaten? Tror du de synder dersom de lar være? Tror du de bryter Guds bud? Nei, selvsagt gjør de ikke det. Ved Jesus kom en ny pakt, og den gamle er foreldet.

 

Det viser vel heller at jeg faktisk har forstått denne schizofrene guden. Hvorfor skulle han gi helt forskjellige moral-lærdommer? Er det seg slik at objektiv moral er bare objektiv sålenge gud mener så? I såfall er denne moralen like "suspekt" som subjektiv moral.

 

Hvorfor skulle lovene gjelde for en bestemt tid og for bestemte mennesker? Hva hindrer da gud i å dukke opp her og kreve at alle som ikke ber 5 ganger daglig skal bli henrettet på offentlig plass? Du vet, spesiell tid og spesielle lover for et spesielt folk.

 

Moralen deres er altså ikke objektiv, den er subjektiv etter guds ønske, når det måtte passe ham/henne.

 

 

 

Du kaller narkomane "favorittofre". Jeg synes du bør være forsiktig med den type uttalelser. Hva vet du om motivene til de som hjelper narkomane? Hva har ikke folk som avdøde Ludvig Karlsen og lignende gjort for de stakkars menneskene? Tror du de gjør det for egen vinning? Har du noen gang snakket med narkomane som har fått et nytt liv på denne måten? Ta f.eks. en kikk på denne historien her, over en kjent torpedo og misbruker som ble kristen. Gi meg lignende eksempler der ateister har oppnådd det samme, så kan vi begynne å snakke:

http://www.frelsesarmeen.no/pages/enhet.aspx?nr=1712 og

Og hva med denne fyren her?

. Og det finnes hopetall av sånne historier. Du vil sikkert synes det bare er tull, og kanskje komme med noen nedsettende kommentarer dersom du er rette typen, men det har tydeligvis skjedd noe her, og bakgrunnen deres er reell. Førstnevntes bakgrunn er f.eks. velkjent. Det er mulig du må oppleve noe sånt selv for å tro på det. Bortsett fra kanskje en liten barnetro, trodde jo heller ikke disse personene på det før de opplevde det. Sånn sett så er det kanskje mangel på erfaring som gjør at du har ditt standpunkt? Jeg håper du finner det livet du vil ha, men studer dette med et åpent sinn og glem de fordommene du på en eller annen måte har fått inn.

 

Jeg kaller narkomane favorittofre ja, sammen med alle andre mennesker som har havnet utenfor det sosiale samfunnet og sliter i livet sitt. Det er ikke noe å være forsiktig med, disse menneskene er langt mer utsatt for å omfavne kollektive sosialer, slik som kristendommen, andre religiøse organisasjoner, politiske orienteringer eller hva det enn måtte være.

 

Her sier jeg ikke at folk kan få bedre liv av det, jeg bare sier at de kan få bedre liv uten å måtte ty til religion. Faktisk er det svært mange som har forlatt slike avvenningsprogram fordi de driver misjon for å hjelpe mennesker, fremfor å faktisk hjelpe dem uten misjon. Det betyr ikke at det ikke finnes mennesker som har fått det bedre av å ty til religion. Poenget mitt er at selv de som har sett lyset ikke nødvendigvis faktisk har blitt bedre mennesker av det.

 

Jeg har snakket med narkomane som "har sett lyset ja". Broren til konfirmasjonslederen vår (minnes ikke tittelen) var en av de som hadde vært på kjøret og så sett lyset. Før var han aggressiv og hadde et forferdelig liv, nå stortrives han og ville ikke gjort en flue fortred. Han hadde omvendt seg og blitt kristen. Eneste problemet var at han holdt på å drukne meg fordi han ble sinna på meg, det er småtterier i det store og hele vel?

 

Så ja, jeg har opplevd nok av kristne og opplevd mennesker som har sett lyset, jeg er tross alt fra det tjukke bibelbeltet på sørlandet, der til og med musikklæreren vår brukte timer på å fortelle om hvordan onkelen hennes hadde skjært seg med motorsag og så bedt til gud og blitt reddet, og ville aldri overlevd uten å bedt til gud. Jeg er mer eller godt kjent med kristne mennesker ellers takk, og rasjonell tankegang er aldri noe de har fremmet.

[nilox]

Godt at vi mennesker er forskjellige da

Ja, noen syns Ben Stein er "kul", mens andre syns han er en idiot.

 

Pen avledningsmanøver fra det opprinnelige spørsmålet.

Det er ingen slags manøver, jeg prøver å få deg til å se hvordan dette ikke er noe forskjellig fra hva kreasjonister gjør. Men det viser seg å være vanskelig.

 

Fortsett slik og folk får lyst til å diskutere med deg

Prøver du å snike deg unnå nå eller? Kan ikke være lett å forsvare det å kritisere andre for å kalle noen løgner når du gjør akkurat det samme selv. Det er kun dette jeg vil sette fingeren på og prøve å forstå hvorfor du mener det er annerledes for akkurat deg.

 

Jeg har grunnlag for å komme med en slik

Jeg har i flere tråder RWS har vært aktiv i, avkreftet at jeg er kreasjonist, han har også kalt meg en PAC kristen, altså en som velger hva han vil tro på. Noe som indikerer at han har fått med seg at jeg ikke tar alt i GT bokstavelig. Det at han da sier at jeg er kreasjonist er en hersketeknikk, og det er usant.

Som sagt, dette scenarioet er akkurat som når kreasjonister er aktive i tråder hvor folk viser at påstandene deres er feilaktige men de bare kjører på allikevel. Men vi har ikke grunnlag for å kalle de løgnere? Selv om det virker som om de lyver ganske ofte? Hvorfor har du rett til å kalle RWS løgner da?

 

Og hvorfor klarer du ikke å se eksemplene du maser om selv? Leser du ikke postene her? Hva med f.eks. disse "bløffene" som Tormund påstår hele evolusjonsteorien hviler på? Hvorfor later han som om Pricks tror disse bløffene ikke ble avslørt for lenge siden (av forskere tilogmed)? Hvorfor later han som om disse bløffene har noe å si for evolusjonsteorien som helhet?

 

Jeg kan forresten skjønne at RWS tror du er kreasjonist også, denne spesielle sympatien du har med kreasjonister er jo litt morsom da.

[freke]

fordi da kunne man komme seg ut av en blindgate, og anerkjenne at det faktisk finnes en skaper bak denne fantastiske naturen.

Det hadde da ikke vært noe i veien for å anerkjenne at det fantes en skaper hvis det hadde vært beviser for det. Det er ingen ting som helst som tyder på at det finnes en skaper av noe slag, så på hvilket grunnlag skulle man forkaste alt man vet, og bare "anerkjenne" at det finnes en skaper? At det finnes en skaper er en totalt grunnløs påstand. Alle bevis tyder på at mennesket ikke er skapt, men utviklet seg fra mer primitive former. Før man kan anerkjenne at det finnes en skaper må man vel finne i det minste ett bevis for at det finnes en skaper. I skrivende stund har man null (0) beviser for en skaper. Og det er et pinlig utgangspunkt for å anta at det finnes en.

 

edit: Som hedning hadde jeg ikke hatt noe i mot å kunne si at vi kan bevise at Odin, Høne og Lodur skapte mennesket, men man må se på realitetene.

Endret 22. mai 2009 av freke

[Valkyria]

Ta f.eks. en kikk på denne historien her, over en kjent torpedo og misbruker som ble kristen. Gi meg lignende eksempler der ateister har oppnådd det samme, så kan vi begynne å snakke

folk kan kureres av placebo, men det er ikke innholdet i placebotabletten som gjorde dem friske.

 

og det faktum at folk som lever i slummen som blir kristne må eksemplifiseres med lange artikler på frelsesarmeen tyder vel bare på at et stort fåtall av de som kureres for "torpedisme" og narkotika gjør dette gjennom gud? Om jeg ikke kan eksemplifisere med tilsvarende artikkler beviser ikke påstanden din om at gud kurerer folk. det er snarere slik at det ikke er verdt å nevne i avisene at en tilfeldig narkoman er blitt ren og det ikke har skjedd gjennom et uvanlig medium.

 

på samme måte kan jeg si at vitenskap har funnet ut ting! bare se her: *link til dagbladet om noe vi har oppdaget med vitenskap".

gi meg eksempler der religion har gjort det samme.

 

for å holde seriøsiteten oppe bare lurer jeg på om du kan nevne 1 ting som man kan oppnå ved religion som man IKKE kan oppnå med andre midler. bare 1 ting. ikke ro vekk dette spørsmålet, bare svar kort og enkelt hva man kan oppnå med religion som man ikke oppnår med noe annet.

[Svankmajer]

Likte godt svaret ditt, Tormund.

 

Jeg mistenker av en eller annen grunn kreasjonister til å tenke veldig i baner at "ends justifies the means". Selv når de ikke er sikker på sin tro selv, så er de veldig redd for hva som vil skje i en verden der tro og gudefrykt ikke vil skje. De stoler ikke på at mennesker ikke vil løpe rundt å voldta, stjele, svindle og drepe hvis de ikke har en dommedag hvilende på samvittigheten. Derfor tror de at gjør en god ting for mennesker ved å presse religion på folk.

 

Tror det viktige er at moral og etikk ikke kommer fra religion. Man kan bli inspirert av ting Jesus eller Buddah sa, og det kan kanskje påvirke ditt moralske kompass, men det er ikke herfra mennesker får moral. Jeg tror evnen til å empatisere er en arvelig egenskap. Jeg tror også at de fleste dårlige handlinger har konsekvenser.

 

Religion preker objektiv moral. Noe jeg tror er farlig siden objektivitet er en vanskelig verdi å bedømme. Det blir også krasj når to 'objektive' morallærer som Islam og Kristendommen møtes. Moraler er vanskelig, men selv om den må bedømmes subjektivt og relativt, så har vi endel intersubjektive moralske greier som mennesker vi kan være enige i.

 

Ellers kommer Rampage med et poeng jeg er enig i. Hvis Gud, hvem han nå enn var, bestemte hva som var rett og galt, så ville det jo ikke vært objektivt. Det ville vært hans autoritære og subjektive mening som vi måtte følge som slaver.

 

Klart, du kan jo sikkert si at hvis fyren er altvitende så er meningen hans objektive. Vel, gud forsvarer jo f.eks slaveri i Bibelen. Noe jeg antar kristne i beste fall anser som tidsavhengig. Altså er ikke gud sine moraler de samme for all tid. Den må justere seg med tiden, ja? Så selv om den kristne guden finnes, så er boken han ga ut kun noe han sto for for et par tusen år siden. Objektivt?

 

Videre tror jeg ikke diktomier som ondt og godt hjelper i så mye annet enn eventyr eller for å hisse opp til vold og krig. Ting må ses i sin kontekst. Så nei, jeg tror kanskje ikke Hitler engang var "ond" i en objektiv forstand. Jeg tror vi som mennesker heller burde se på hva som skjedde med han, og hva som ledet han til disse tingene for å forstå det, og for å unngå at noe slikt skjer igjen.

 

Ville Po Pot og Røde Khmer kunne ha gjort det de gjorde? Folkemordet i Rwanda? Osv. Ifølge amerikanske tall gir kristne (og andre religiøse) dramatisk mer til veldedige forhold enn sekulære.

 

Historien viser at religiøse mennesker kan være like hjerteløse som mange andre. Vi må huske på heksebrenningene, de spanske kristne inkvisisjonene(attentat på 'hedninger') og selvsagt korstogene. Dette var folk som trodde de gjorde verden til et bedre sted ved å fjerne all motstand til kristendommen ved tvang. Mye av nazimen inkluderte jo kristendom. Så nei. Personlig tror jeg ikke kristendommen gjør verden bedre, som en placebo eller som ekte. Selv om den var ekte så synes jeg ikke mennesker klarer å benytte seg av den på en måte som fungerer positivt.

 

Moralen er også annerledes:

In regards to atheism and morality, the Barna Group found that atheists/agnostics in America were more likely, than theists in America, to look upon the following behaviors as morally acceptable: illegal drug use; excessive drinking; sexual relationships outside of marriage; abortion; cohabitating with someone of opposite sex outside of marriage; obscene language; gambling; pornography and obscene sexual behavior, and engaging in homosexuality/bisexuality.

<a href="http://www.conservapedia.com/Atheism_and_Morality" target="_blank" rel="nofollow">http://www.conservapedia.com/Atheism_and_Morality</a>

 

Jeg tror også ateister er mer verdiliberale enn religiøse som regel. Nå er det der en ganske ekkel oppsamling conservapia førte opp der Jeg antar at undertonen er at alt dette liksom er umoralske ting. Homofili og utroskap burde ikke samles opp i lag sånn f.eks. Ellers har jeg sagt hva jeg tror moraler er.

Ateisme betyr ikke automatisk nihilisme.

 

Motivasjonen går på at dersom det finnes åndsmakter i verden (Satan og hans demoner), ville han prøve alle tenkelige midler for å prøve å motarbeide Gud. Et genialt tricks er å overbevise mennesker om at det ikke finnes noen Gud, via vitenskap, via sine "profeter" som Dawkins osv, ved å kalle det "uvitenskapelig", ved å latterliggjøre de "idiotene" som tror på Gud. Jeg synes han har hatt rimelig bra suksess.

 

Jeg kan se at hvis djevelen fikk evolusjonsteorien til å se rett ut, så ville det se slik ut. Mitt problem med denne forklaringen er egentlig bare ekkoet av hva jeg sliter med i religionen i det store hele... hvorfor gjemmer Gud seg? Hvorfor kan han ikke snakke til oss på The God Channel på TV hver morgen? Hva er poenget med å skjule seg?

Hadde han eksistert kunne det vært fint å fått hans kommentar på diverse politiske saker og sånn. Og særlig dette med Islam og Kristendommen... kunne han ikke kommet ned å irettesatt den som har feil?

 

Hvorfor skal han kun legge igjen en 2000 år gammel bok og forvente at folk skal tro på den, ellers så må de fortapes? I samme åndedrag... hvis djevelen driver å planter fossiler som Ida og slikt, hvorfor kan ikke Gud advare oss? Jeg sliter veldig med å finne logikken i det hele.

 

Iallefall, det vi kan teste og bevise av fossiler og DNA på jorden leder iallefall til at evolusjonsteorien er riktig. Om det er djevelen som spiller oss et puss, litt Matrix kanskje, men greit. Egentlig synes jeg det virker mer troverdig enn kreasjonisme, utrolig nok.

 

Vitenskapsmenn flest er sikkert stort sett ærlige folk, men de jobber innefor et system, og evolusjonsteorien er en liten del av vitenskapen. Mange vitenskapsgrener har ingenting å gjøre med evolusjonsteorien. Det var ikke derfor vi fant opp telefonen, dampmaskinen, bilen, kunne utføre operasjoner, bygge flotte byggverk, ta røntgenbilder osv. Det var ikke derfor Newton, Galilei, Kepler, Copernicus osv gjorde sine oppdagelse. Disse var religiøse, men fremdeles gode vitenskapsmenn.

 

Joda, det er gode kristne vitenskapsmenn i dag også. Robert Winston, Francis Collins.. err, og hva de heter alle sammen.

Men jeg tror også at gode vitenskapsmenn også lar seg lede av hva de materialistisk ser og tester ut.

 

Det interessante med både Newton, Galiei og Copernicus var jo at de trosset ting som var veldig kontroversielt i kirken. Tidligere trodde man jo at jorden var flat, at jorden var sentrum av universet og at gudelig kraft takk ting ned i bakken. Slikt ble ting tolket i bibelen også.

 

S,

[kybstud]

Det er ingen slags manøver, jeg prøver å få deg til å se hvordan dette ikke er noe forskjellig fra hva kreasjonister gjør. Men det viser seg å være vanskelig.

Jeg har allerede satt deg i bås med enkelte kreasjonister, så du trenger ikke å demonstrere ytterligere. For å være seriøs har jeg diskutert med mange kreasjonister, og av de kreasjonistene jeg har snakket med er vel Tormund den hyggeligste og sakligste.

 

Jeg har grunnlag for å komme med en slik

Jeg har i flere tråder RWS har vært aktiv i, avkreftet at jeg er kreasjonist, han har også kalt meg en PAC kristen, altså en som velger hva han vil tro på. Noe som indikerer at han har fått med seg at jeg ikke tar alt i GT bokstavelig. Det at han da sier at jeg er kreasjonist er en hersketeknikk, og det er usant.

Som sagt, dette scenarioet er akkurat som når kreasjonister er aktive i tråder hvor folk viser at påstandene deres er feilaktige men de bare kjører på allikevel. Men vi har ikke grunnlag for å kalle de løgnere? Selv om det virker som om de lyver ganske ofte? Hvorfor har du rett til å kalle RWS løgner da?

Hvorfor drar du inn kreasjonister hele tiden, hvorfor dra alle under en kam? Tormund holder seg godt og er veldig vennlig, selv mot Pricks som personangriper han i hver eneste post. Dere har ikke dokumentasjon som kan backe opp at Tormund lyver, det har jeg på at RWS lyver.

 

Og hvorfor klarer du ikke å se eksemplene du maser om selv? Leser du ikke postene her? Hva med f.eks. disse "bløffene" som Tormund påstår hele evolusjonsteorien hviler på? Hvorfor later han som om Pricks tror disse bløffene ikke ble avslørt for lenge siden (av forskere tilogmed)? Hvorfor later han som om disse bløffene har noe å si for evolusjonsteorien som helhet?

Jeg innrømmer at jeg ikke helt ser bløffene du snakker om.

 

Jeg kan forresten skjønne at RWS tror du er kreasjonist også, denne spesielle sympatien du har med kreasjonister er jo litt morsom da.

Jeg får en sympati for mennesker som greier å holde seg saklige mot sterkt usaklige motdebattanter.

[nilox]

Jeg har allerede satt deg i bås med enkelte kreasjonister, så du trenger ikke å demonstrere ytterligere.

Hihi, er dette et slags forsøk på provosere eller? Så du setter mennesker i bås altså? Jeg tror nok ytterligere forklaring er nødvendig, for det virker ikke som om poenget har synket inn ennå.

 

Hvorfor drar du inn kreasjonister hele tiden, hvorfor dra alle under en kam? Tormund holder seg godt og er veldig vennlig, selv mot Pricks som personangriper han i hver eneste post. Dere har ikke dokumentasjon som kan backe opp at Tormund lyver, det har jeg på at RWS lyver.

Nei det har du ikke. Du har kun kommet med påstander om at RWS lyver. Det er nettopp derfor jeg trekker inn kreasjonister hele tiden og forklarer at de operer akkurat som du påstår RWS har gjort, for å vise at du har ikke noe mer rett til å kalle andre løgnere enn Pricks har. Hva er så vanskelig å skjønne med det? Ordlegger jeg meg feil eller, jeg prøver virkelig hardt her.

 

Så. Hvorfor har du lov til å kalle noen løgnere, mens Pricks ikke har det? Jeg har fortsatt ikke fått noe svar på dette. Og nei, du har ikke mer dokumentasjon som tilsier løgn enn Pricks har, det kan alle som leser denne tråden se.

 

Jeg innrømmer at jeg ikke helt ser bløffene du snakker om.

Akkurat dette sitatet, og det faktum at du ikke klarer å se disse eksemplene du maser om selv får meg til å tro at du ikke leser tråden. Eller bare overser du det?

Endret 22. mai 2009 av Polluks

[kybstud]

Jeg har allerede satt deg i bås med enkelte kreasjonister, så du trenger ikke å demonstrere ytterligere.

Hihi, er dette et slags forsøk på provosere eller? Så du setter mennesker i bås altså? Jeg tror nok ytterligere forklaring er nødvendig, for det virker ikke som om poenget har synket inn ennå.

Du klippet bort den påfølgende setningen?

 

"For å være seriøs"

 

[så. Hvorfor har du lov til å kalle noen løgnere, mens Pricks ikke har det? Jeg har fortsatt ikke fått noe svar på dette. Og nei, du har ikke mer dokumentasjon som tilsier løgn enn Pricks har, det kan alle som leser denne tråden se.

Jeg har dokumentasjon på at han har sett meg skrive at jeg ikke er kreasjonist, han har også kalt meg en kristen som ikke tar Bibelen bokstavelig. Altså han vet godt at jeg ikke er kreasjonist, da kan jeg påstå at han lyver. Dere har ikke slik dokumentasjon.

[nilox]

Du klippet bort den påfølgende setningen?

 

"For å være seriøs"

Aaa, så det var "bare en spøk". Tror du kan litt av hvert om avledningsmanøvre du også jeg Ozi.

 

Jeg har dokumentasjon på at han har sett meg skrive at jeg ikke er kreasjonist, han har også kalt meg en kristen som ikke tar Bibelen bokstavelig. Altså han vet godt at jeg ikke er kreasjonist, da kan jeg påstå at han lyver. Dere har ikke slik dokumentasjon.

Men du har ikke kommet med denne dokumentasjonen. Du har bare påstått du har den. Altså ikke noe annerledes enn Pricks.

[kybstud]

Pricks har ikke påstått det engang, har han?

[nilox]

Han kommer jo med haugevis av eksempler i postene sine mot Tormund. Han tilbakeviser påstander Tormund virkelig må være vrang for å ikke forstå er feil. Og allikevel fortsetter Tormund med de samme påstandene. Akkurat som med deg og RWS. Han har altså like mye grunnlag for å kalle han løgner som deg. Det er kun dette jeg vil fram til

[Pricks]

Hehe, nettopp. Legger merke til at dere ikke gidder å komme med noen.

Tvert imot. Det er fremlagt massevis av eksempler, men de blir automatisk avvist og ignorert.

 

Jeg har dokumentasjon på at han har sett meg skrive at jeg ikke er kreasjonist, han har også kalt meg en kristen som ikke tar Bibelen bokstavelig. Altså han vet godt at jeg ikke er kreasjonist, da kan jeg påstå at han lyver. Dere har ikke slik dokumentasjon.

Det er jo bare å se på Tormunds innlegg, der han faktisk svarer på innlegg og dermed må ha lest dem. Likevel kjører han på med kreasjonist-feilinformasjon.

[tom waits for alice]

Her på forumet gjelder retningslinjene. Og retningslinjene sier klart at man skal være saklig og høflig. Personangrep er ikke tillatt. Så enkelt er det. Å kalle andre troll og løgnere er ikke OK i tråder her på forumet. Man kan selvsagt påvise faktafeil og manglende dokumentasjon, men det skal gjøres på en saklig måte.

 

I sticky'en Tro og religion kontra ateisme og vitenskap - hvordan diskuterer vi det? har vi diskuterte dette. Responsen viser klart at brukere flest mener det må være lov med avvikende syn her på forumet, så lenge man argumenterer saklig for det, og dokumenterer sine påstander. Altså er det lov å være ateist og kristen, evolusjonstilhenger og kreasjonist, her på forumet, og å gi uttrykk for sine synspunkter.

 

Hvordan kreasjonister og evolusjonstilhengere skal ha noen nytte av å diskutere med hverandre kan man selvsagt spørre seg. Enige blir dere jo ikke. Så jeg forstår det istedet er fristende å satse på å "vinne" debatten med de midler man har til rådighet.

 

Men de midlene begrenser vi, i den saklige debattens tjeneste. Det er forum der man kan sloss så fillene fyker og ta mannen istedet for ballen. Dette er ikke et av dem. Folk som ikke kan skille mellom sak og person kan vente seg reaksjoner.

 

Siden denne tråden har sklidd ut i metadiskusjon, stenger vi den.

 

Reaksjoner tas på PM.

 

Geir