Visdomstenner. motbeviser ID?

[Pricks]

Skråsikkerhet suger uansett hva som blir forsvart.

Hvis du hadde diskutert like mye med kreasjonister som andre, hadde du vært ganske skråsikker selv, for det er de samme bløff-argumentene som går igjen hver eneste gang. Når man har tilbakevist disse et visst antall ganger begynner man å miste tålmodigheten med folk som ukritisk (eller til og med bevisst) sprer rundt seg med slikt søppel.

[kybstud]

Det er faktisk veldig interessant at Pricks kvir seg for å komme med eksempler.

[Pricks]

Eksempler på hva?

[Jalla]

Det er faktisk veldig interessant at Pricks kvir seg for å komme med eksempler.

Kom med eksempler selv da mann!

 

Eller er det slik at du, i det jeg mistenker er en smule antipati ovenfor Pricks, ser gjennom fingrene med alt tullpreiket som kreasjonister kommer med, selv om du i bunn og grunn er uenige med dem, så lenge du kan bruke hakke på Pricks.

 

Hakkingen tror jeg forøvrig ikke vil ha mer virkning enn det hakkespett som tester pansringen på en Leo II, hehe

 

Jeg har tilgode å se religiøse som hevder å forholde seg til fakta hva evolusjon angår her på forumet angripe og irettesette kreasjonister, de komme heller med usaklige stikk mot deres "fiender" - ateistene - i en slags misforstått "mellom-oss-som-tror-på-noe-større" soldaritet.

Eller tar jeg feil her?

Tendensen er iallefall temmelig tydelig slik jeg ser det og ærlig talt har jeg høyere tanker om deg enn dette Ozi.

Endret 21. mai 2009 av Jalla

[kybstud]

Jeg ser ingen grunn til å støtte det uproposjonalt store hylekoret mot kreasjonistene. Det er allerede plenty mot to. Trenger ikke å gjøre plenty +1 mot to.

 

Uansett prøver jeg å unngå å angripe og irettesette mennesker, bare for å gjøre det, slik du antyder. Men jeg tror jeg diskuterer oftere med kreasjonister i virkeligheten enn herr Pricks gjør.

 

@Pricks: Tormund ba jo om et eksempel sist i forrige post.

[Ribo]

Vel, jeg har sagt flere ganger at jeg ikke er kreasjonist. Pricks kaller Tormund en løgner fordi han er uenig med ham.

Hva om han kalles en løgner fordi det han sier er LØGN.

 

Når man gang på gang korrigerer feilaktig informasjon uten at det vedkommende på noen måte tar lærdom og kommer igjen med samme håpløse påstandene. Ja da har man passert grensen for en "ærlig" feil og tatt veien inn i løgnenes verden.

 

På generelt grunnlag kan man lett si at når det kommer til diskusjon av evolusjon og evolusjonsteori er det aller aller fleste kreasjonister i denne (=løgnaktive) verden. (dette er heller ikke vanskelig å dokumentere)

[nilox]

Det der er en annen diskusjon. Men også her blir jeg beskyldt for å være FAN av Ben Stein, selv om jeg egentlig bare syntes han virket kul.

Du syns Ben Stein virker "kul"? Det er jo en ganske merksnodig ting å si om akkurat Ben Stein. Er vel neppe rart RWS tror du er kreasjonist da. Hvorfor syns du forresten det er greit at du kaller RWS en løgner, men det er ikke er greit at Pricks kaller Tormund det?

[Tormund]

Vel, Pricks. Det tok deg 30 sekunder å finne Talkorigins-linkene? Da får jeg si at alle linkene dine ikke gjelds. De kommer jo fra evolusjonister, og de lyver jo. Det bør ta deg mindre enn 30 sekunder å forstå at en sånn argumentasjon gjør debatten håpløs. Du sier du har erfaring av at kreasjonister lyver og evolusjonister taler sant. Hva hvis jeg sier at jeg har erfaring av det motsatte? (Hvilket jeg ikke mener for øvrig, men nå lyver jeg vel igjen, Pricks.) Det tok meg ca 40 sekunder (du slo meg) i å finne kreasjonistiske svar til Talkorigins:

http://creationwiki.org/Index_to_Creationist_Claims Så da har jeg tilbakevist evolusjonistløgnene. Tadaaa. Nå har jeg tilbakevist deg... Selv om noen har SVART på en påstand, betyr ikke at de har TILBAKEVIST den, men det skjønner åpenbart ikke du.

 

Miller/Urey-eksperimentet:

http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB035.html

Talkorigins, (som du kaller fakta) tilbakeviser ikke oksidasjonsproblemet her. Finnes det i det hele tatt beviser for at jorden hadde lite oksygen i atmosfæren på den tiden, Pricks? Faktisk viser en ny studie at det var rikelig med oksygen i atmosfæren og havet for hele 3,46 milliarder år siden, ifølge deres tidsregning. De eldste mikrobene de har funnet er 3,5 milliarder år, så hvordan vet vi at det var lite eller ingen oksygen der da livet ble til? Videre sier Talkorigins/"fakta", at det er "mulig" at liv oppstod ved varme undervannskilder. Men her kan temperaturen komme opp mot 380 grader C. Hvordan kunne aminosyrer overleve her? Talkorigins nevner heller ikke her noe om problemet med venstrehendte og høyrehendte aminosyrer, at Miller måtte isolere aminosyrene... Du gir inntrykk av at kreasjonisme er en løgn som er lett å tilbakevise med en kjapp link til "fakta", men du tilbakeviser jo ikke noe som helst her.

 

Rudimentære organer:

Du må nesten komme med noe mer konkret enn dette.

Du kan jo begynne med å kikke på hva denne tråden heter.

 

Cremo/Thompson og Forbidden Archaeology:

Her kan du lese litt på TalkOrigins igjen:

 

http://www.talkorigins.org/faqs/homs/milton5c1.html

Og med dette har du motbevist hele boka Forbidden Archaeology? Dette virker å være en onlinedebatt omkring Lucy, om hun kunne gå oppreist eller ikke. Hva har dette med saken å gjøre? Du skulle tilbakevise påstanden om at det er funnet anatomiske moderne mennesker i geologiske lag som var datert før de tidligste apemenneskene.

 

Dette studiet indikerer spor etter fugler før Archaeopteryx.

 

Som avsluttes med: "the Santo Domingo track site would be younger than supposed"

 

Det som skjer her er at du leter desperat etter ting du kan gripe tak i for å støtte synet du har bestemt deg for på forhånd. Derfor hopper du til uholdbare konklusjoner basert på spekulasjon.

Man SPEKULERTE i om steinlaget var yngre FORDI man fant fuglespor i det, hvilket ikke burde være der ifølge teorien. Ser du ikke sirkelargumentasjonen her? Dette viser at evolusjonister daterer steinlag på bakgrunn av fossilene de finner der. "Steinen er X millioner år her, men siden vi finner et fossil som ikke hører hjemme der, må den være Y millioner år".

Her er konklusjonen deres:

The presence of flight trace fossils (Volichnia), i.e. footprints with elongated hallux impressions that are interpreted as representing low angle landing, associated with probing marks and a similar morphology of Gruipeda dominguensis with tracks of modern shorebirds, strongly suggest an avian affinity for the producers of the fossil tracks. This ichnological evidence is supported by detailed neoichnological observations at the Bajo de los Huesos pond, and cast doubts about the currently accepted Late Triassic–Early Jurassic age of the hosting Santo Domingo Formation, which would be probably younger if it has to match the known body fossil record of birds.

 

Jeg vet allerede hva du mener om sageepisoden til Lucy, men hva har jeg fortalt om Archaeopteryx som er løgn, Pricks?

Her er det du skrev igjen: "F.eks. så har vi Archaeopteryx, som visstnok var en link mellom dinosaurer og fugler, et ikon for evolusjonsteorien - helt til man fant fugler som var "eldre" enn Archaeopteryx."

Faktisk Pricks, så kunne jeg ha vært mer nøyaktig her. Jeg kunne ha sagt at man har funnet spor etter fugler i steinlag som man normalt har datert som eldre enn Archaeopteryx, men at man trekker denne alderen i tvil, da man ikke burde ha funnet fugler der, ifølge teorien.

 

Ja, hva så? Hele poenget mitt er at du tar et par tilfeller av bløff, som Archaeoraptor og Piltdown Man, og bruker disse til å forkaste hele den vitenskapelige prosess, selv om det faktisk var nettopp vitenskapsmenn som avslørte dem.

For det første er det godt at du innrømmer at dette var bløffer. For det andre så kommer du med en feilaktig og ubegrunnet påstand om at jeg bruker dem til å "forkaste hele den vitenskapelige prosess". Jeg er ikke på jakt etter prosessen. Det er teorien jeg kritiserer, selv om prosessen noen ganger stinker også. Og jeg tar ikke "et par tilfeller av bløff", jeg snakker om at mange av de tidligere bevisene for evolusjonsteorien nå lenger enten har falt helt bort eller er svekket.

Jeg mistenker forøvrig at du blander forfalskningen Archaeoraptor og Archaeopteryx. Kan det være med vilje?

Hva i all verden mener du med det? Jeg har da aldri påstått at fossilet Archaeopteryx er en forfalskning.

[Jalla]

Jeg ser ingen grunn til å støtte det uproposjonalt store hylekoret mot kreasjonistene. Det er allerede plenty mot to. Trenger ikke å gjøre plenty +1 mot to.

Vel, jeg antar at en stemme fra eller til i koret ikke gjør allverden

 

Uansett prøver jeg å unngå å angripe og irettesette mennesker, bare for å gjøre det, slik du antyder. Men jeg tror jeg diskuterer oftere med kreasjonister i virkeligheten enn herr Pricks gjør.

Du får ha unnskyldt den krasse tonen jeg hadde, jeg antar at du ufortjent ble noe av "argh, at det går an" frustrasjonen ovenfor kreasjonsiter til del.

Det er uansett viktig og fullstendig nødvendig å irrettesette noen når de kommer med totalt uriktige påstander da spredning av feilaktige opplysninger og pseudovitenskap er en hemsko for samfunnet og fremgang for ny viten..

Sett i lys av det at du stadig diskuterer med kreasjonister deler du sikert noe av denne frustrasjonen, siden kreasjonisters standpunkter er like på trynet som scientologenes holdninger ovenfor psykologi.

[kybstud]

Det der er en annen diskusjon. Men også her blir jeg beskyldt for å være FAN av Ben Stein, selv om jeg egentlig bare syntes han virket kul.

Du syns Ben Stein virker "kul"? Det er jo en ganske merksnodig ting å si om akkurat Ben Stein. Er vel neppe rart RWS tror du er kreasjonist da. Hvorfor syns du forresten det er greit at du kaller RWS en løgner, men det er ikke er greit at Pricks kaller Tormund det?

Jeg er ikke den første på forumet om å si at Ben Stein er kul, men det ble ikke nevnt i denne sammenhengen, han hadde jo bl. a. flere populære tv-program. I tillegg har han vært skuespiller. Jeg synes mange skuespillere er kule, synes du?

 

Du synes ikke at det er rart? Selv om han gang på gang har vært vitne til å se meg avkrefte det?

 

Jeg har grunnlag for å komme med en slik påstand, da jeg i alle fall kan komme med en viss mengde dokumentasjon og eksempler. Det samme kan ikke sies om RWS.

 

Sett i lys av det at du stadig diskuterer med kreasjonister deler du sikert noe av denne frustrasjonen, siden kreasjonisters standpunkter er like på trynet som scientologenes holdninger ovenfor psykologi.

Det verste med scientologene er vel deres dumme unnskyldninger for å kreve penger.

 

Jeg synes forøvrig dere har feil fremgangsmåte å omvende kreasjonister på. Det første dere må sørge for, er at de ikke tar absolutt alt i Bibelen helt bokstavelig. Det er ikke verre enn å komme med en motsigelse eller to, min favoritt er at Jesus ble født på motstridende tidspunkt(er).

 

Når dere har løsnet kreasjonisten fra det båndet kan han åpne øynene litt.

 

Dere må også tenke på hva dere egentlig er uenige om. Det eneste dere egentlig er uenige om er hvor gammel jorda er. Kreasjonister innrømmer jo at evolusjon foregår og at alle hunder har samme stamfar. Og det er egentlig en stor mengde utvikling på kort tid, om den samme hunden førte til en chihuahua og en engelsk mastiff. Tenk bare hva som kunne skjedd på 4 mrd år da!

 

Så det er mye mer interessant å diskutere jordas alder, om dere overbeviser ham om at jorda er noen mrd år gammel er dere egentlig enige.

[Gunfreak]

Vel, Pricks. Det tok deg 30 sekunder å finne Talkorigins-linkene? Da får jeg si at alle linkene dine ikke gjelds. De kommer jo fra evolusjonister, og de lyver jo

 

Tull, ALLE argumentene fra "evolusjonister" er backet opp med tusenvis av eksperimenter, fosiler og vitenskaplige artikkler som ALLE har måttet gjennom gå ekstem hard gransking fra tusenvis av andre mennesker, mennesker som kanskje egentlig ikke var enige med dem, men måtte rett og slett se sanheten når de fikk dønn solide beviser for noe.

 

Dine kreasjonister skriver bøker og annet dritt som ikke blir gransket av noe som helt, hvem som helst kan skrive en bok å få den utgitt viss du har et utgiver som er kåt på dine syn.

Uten peer review er bevisene du kommer med helt ubrukige, du kunne like gjerne bruke harry potter til å bevise at drager finnes

[Tormund]

1. a) Hvordan ville verden blitt bedre om alle trodde på kreasjonisme eller Intelligent Design? Ser du noen positive virkninger av det? Sett bortsett fra sannhet i vitenskapelig sammenheng. Hvorfor er det viktig å forsvare ID?

Bare for å ha sagt det: Om verden ville ha blitt bedre eller verre er underordnet. Det er hva som er sant og ikke som bør være fokus. Skal man holde på en løgn fordi den gjør verden bedre? For å kunne svare på spørsmålet, må vi kunne gjøre oss den antagelsen om at evolusjonsteorien er feil. Den vitenskapelige verden ville dermed blitt bedre, fordi da kunne man komme seg ut av en blindgate, og anerkjenne at det faktisk finnes en skaper bak denne fantastiske naturen. Dermed kunne man bruke pengene et annet sted, og ville kunne trekke vitenskapelige konklusjoner basert på en sannhet og ikke en løgn, hvilket selvsagt ville medføre større fremskritt. Om hvorvidt verden ville blitt bedre rent moralsk er et interessant spørsmål. Bibelen har allerede sine moralske retningslinjer, men dersom evolusjonsteorien var sann: Hvordan kan vi skille rett fra galt? Er forståelsen av godt og ondt subjektiv eller objektiv? Er det en standard for rett og galt? Er alt hva den norske lov sier rett og godt? Dersom man kommer til et muslimsk land, har man andre lover som gjelder? Hvilken moral gjelder? Ser du at dersom man ikke har en objektiv standard for moral, godt og ondt, vil dette i større grad medføre konflikter mellom moralsyn, manglende moral, regjeringer som lager diskriminerende og menneskefientlige lover osv.

b) Hvordan ville verden vært bedre om den ble 100% kristen? Tror du kristendom gjør folk til bedre mennesker? Isåfall, hvordan?

Det ville ha vært mer enighet om hva som er godt og ondt, (joda, jeg vet at folk kan være uenig i hvordan man tolker Bibelen). Dette ville selvsagt ikke utryddet ondskap. Det er alltid noen råtne epler i kurven. Det er alltid noen som vil utnytte sin stilling, utnytte lover, regler og forhold til sin fordel. Jeg vet at mange har fått et nytt og bedre liv med kristendommen, f.eks. narkomane som har kommet seg ut av dette osv. Men spørsmålet ditt er veldig hypotetisk, da vi vet at en del folk ikke ønsker å være kristne, så religionsfrihet er og blir den beste løsningen i dagens verden. Påtvunget religion fungerer dårlig. Det finnes gode ateister og det finnes dårlige kristne. Bibelen er såpass radikal at skulle den følges til punkt og prikke, ja da hadde mennesket blitt bedre, men veldig få, om noen gjør dette. Det var bare Jesus som gjorde det. Likevel er det grunn til å spørre seg om ideologier som kommunisme og nazisme hadde oppstått dersom alle var kristne, eller alle visste at kristendommen var sann. Ville Po Pot og Røde Khmer kunne ha gjort det de gjorde? Folkemordet i Rwanda? Osv. Ifølge amerikanske tall gir kristne (og andre religiøse) dramatisk mer til veldedige forhold enn sekulære.

 

Moralen er også annerledes:

In regards to atheism and morality, the Barna Group found that atheists/agnostics in America were more likely, than theists in America, to look upon the following behaviors as morally acceptable: illegal drug use; excessive drinking; sexual relationships outside of marriage; abortion; cohabitating with someone of opposite sex outside of marriage; obscene language; gambling; pornography and obscene sexual behavior, and engaging in homosexuality/bisexuality.

<a href="http://www.conservapedia.com/Atheism_and_Morality" target="_blank" rel="nofollow">http://www.conservapedia.com/Atheism_and_Morality</a>

 

Conservapediaartikkelen viser til dokumentasjon som antyder at ateister i større grad er i risiko for selvmord og dårligere psykisk helse. Interessant artikkel for øvrig:

<a href="http://www.conservapedia.com/Atheism" target="_blank" rel="nofollow">http://www.conservapedia.com/Atheism</a>

 

2. Hvis det skulle vise seg at evolusjonsteorien var en stor bløff. Hva tror du motivasjonen til en slik bløff skulle være? Tror du vitenskapsmenn er ærlig og bare har bommet på enkelte ting. Eller tror du de motivert ønsker teorien til å være sann, og presser sammen beviser. Hvis sistnevnte, hvorfor skulle de gjøre det?

Motivasjonen går på at dersom det finnes åndsmakter i verden (Satan og hans demoner), ville han prøve alle tenkelige midler for å prøve å motarbeide Gud. Et genialt tricks er å overbevise mennesker om at det ikke finnes noen Gud, via vitenskap, via sine "profeter" som Dawkins osv, ved å kalle det "uvitenskapelig", ved å latterliggjøre de "idiotene" som tror på Gud. Jeg synes han har hatt rimelig bra suksess. Vitenskapsmenn flest er sikkert stort sett ærlige folk, men de jobber innefor et system, og evolusjonsteorien er en liten del av vitenskapen. Mange vitenskapsgrener har ingenting å gjøre med evolusjonsteorien. Det var ikke derfor vi fant opp telefonen, dampmaskinen, bilen, kunne utføre operasjoner, bygge flotte byggverk, ta røntgenbilder osv. Det var ikke derfor Newton, Galilei, Kepler, Copernicus osv gjorde sine oppdagelse. Disse var religiøse, men fremdeles gode vitenskapsmenn.

 

Ved å skape en kultur at alle beviser mot evolusjonsteorien skal behandles med den ytterste skepsis, vil vi få en kunnskapsfiltrering, hvilket Cremo og Thompson dokumenterer. Ved å definere kreasjonisme/ID utenfor vitenskapen, blir det ekstra kronglete å motbevise evolusjonsteorien, for hva er det tredje alternativet dersom Gud ikke gjelds? Enten ble verden skapt, ellers så skapte den seg selv. Jeg kan ikke helt se andre alternativer. Det må i så fall være en mellomting. Flertallet av vitenskapen har tatt feil før i historien. Man trodde i 2100 år (fra Aristoteles sin tid) at liv kunne oppstå spontant før dette ble avvist på 1800-tallet. Flere eksperimenter bekreftet dette, og de som ikke trodde på det ble sett på som dumme, ikke ulikt dagens debatt. Eksperiment 1: Legg kjøtt i en bolle. Vent to uker. Bevis: Larver oppstår i kjøtt. Eksperiment 2: Hell vann oppi et glass. Vent noen uker til vannet blir grumsete. Bevis: Bakterier oppstår i vann. Dette er for lengst tilbakevist, men dette trodde flertallet av forskere på! Darwin trodde på lamarckisme. Så kan du si at dette var så lenge siden, før vitenskapen virkelig hadde tatt av, men samtidig kan de dermed sitte og le av våre teorier om 100-200 år, slik vi ler av sånne gamle teorier i dag.

 

 

Vel, Pricks. Det tok deg 30 sekunder å finne Talkorigins-linkene? Da får jeg si at alle linkene dine ikke gjelds. De kommer jo fra evolusjonister, og de lyver jo

 

Tull

Ja nettopp. Jeg tullet for å understreke et poeng.

Endret 21. mai 2009 av Tormund

[nilox]

Jeg synes mange skuespillere er kule, synes du?

Ja, men Ben Stein er ikke en av dem. For det første ser han ut som droopy dog med briller og dress, og for det andre er han uærlig og ignorant på en måte som er rett og slett litt imponerende.

 

Du synes ikke at det er rart? Selv om han gang på gang har vært vitne til å se meg avkrefte det?

Syns du ikke det er rart at kreasjonistene fortsetter med det samme mølet sitt, selv om de gang på gang får det avkreftet?

 

Jeg har grunnlag for å komme med en slik påstand, da jeg i alle fall kan komme med en viss mengde dokumentasjon og eksempler. Det samme kan ikke sies om RWS.

Kom med denne dokumentasjonen og konkrete eksempler på at RWS lyver da. Hvordan vet du at han lyver?

[kjeklulf]

<snip>

 

Og det bekymrer deg ikke et sekund at alle dine kilder er personer eller institusjoner som har en soleklar agenda og som kun er ute etter å bekrefte religiøse vrangforestillinger og ikke etter å finne vitenskaplig holdbare bevis? Det bør bekymre leserne.

[Rampage]

 

1. a) Hvordan ville verden blitt bedre om alle trodde på kreasjonisme eller Intelligent Design? Ser du noen positive virkninger av det? Sett bortsett fra sannhet i vitenskapelig sammenheng. Hvorfor er det viktig å forsvare ID?

Bare for å ha sagt det: Om verden ville ha blitt bedre eller verre er underordnet. Det er hva som er sant og ikke som bør være fokus. Skal man holde på en løgn fordi den gjør verden bedre? For å kunne svare på spørsmålet, må vi kunne gjøre oss den antagelsen om at evolusjonsteorien er feil. Den vitenskapelige verden ville dermed blitt bedre, fordi da kunne man komme seg ut av en blindgate, og anerkjenne at det faktisk finnes en skaper bak denne fantastiske naturen. Dermed kunne man bruke pengene et annet sted, og ville kunne trekke vitenskapelige konklusjoner basert på en sannhet og ikke en løgn, hvilket selvsagt ville medføre større fremskritt. Om hvorvidt verden ville blitt bedre rent moralsk er et interessant spørsmål. Bibelen har allerede sine moralske retningslinjer, men dersom evolusjonsteorien var sann: Hvordan kan vi skille rett fra galt? Er forståelsen av godt og ondt subjektiv eller objektiv? Er det en standard for rett og galt? Er alt hva den norske lov sier rett og godt? Dersom man kommer til et muslimsk land, har man andre lover som gjelder? Hvilken moral gjelder? Ser du at dersom man ikke har en objektiv standard for moral, godt og ondt, vil dette i større grad medføre konflikter mellom moralsyn, manglende moral, regjeringer som lager diskriminerende og menneskefientlige lover osv.

 

 

Riktig, man skal prøve å finne fram til sannheten. Det er det som gjør vitenskapen så mye bedre enn blind tro. Skal man virkelig sette lit til en bok skrevet over tusen år siden, som ble skrevet av flere mennesker rettet mot et bestemt publikum og presentert på den måten at det skulle skille seg fra jødedommen og derfor er mange av historiene svært mulig forvridde?

 

Problemet med ID er at den kan ikke undersøkes på noen som helst måte, det er ingenting vitenskapelig eller rasjonellt som kan gi oss svaret på ID eller en skaper. Annet en "åh, blomster er pene, ergo er det en gud".

 

Bibelen har sine moralske retningslinjer ja, de innebærer blant annet å myrde mennesker ved å steine dem fordi de jobbet på guds hellige hviledag. Er det slik objektiv moral du ønsker? Og problemet er at denne moralen hevdes å være objektiv for noen parter, men andre ser på den som subjektiv. Støtter du kanskje Ayn Rand sin objektivisme? Den hevdes å være objektiv og et aksiom.

 

Det blir allerede laget masse menneskeligfiendtlige lover, skal man ta utgangspunkt i bibelen og religion. Så moral er et resultat av kollektive verdier og normer som er best for et individ eller et samfunn. Det er ingen overordnet makt som bestemmer, og i så fall. Så har han gitt svært menneskefiendtlige lover allerede.

 

b) Hvordan ville verden vært bedre om den ble 100% kristen? Tror du kristendom gjør folk til bedre mennesker? Isåfall, hvordan?

 

Det ville ha vært mer enighet om hva som er godt og ondt, (joda, jeg vet at folk kan være uenig i hvordan man tolker Bibelen). Dette ville selvsagt ikke utryddet ondskap. Det er alltid noen råtne epler i kurven. Det er alltid noen som vil utnytte sin stilling, utnytte lover, regler og forhold til sin fordel. Jeg vet at mange har fått et nytt og bedre liv med kristendommen, f.eks. narkomane som har kommet seg ut av dette osv. Men spørsmålet ditt er veldig hypotetisk, da vi vet at en del folk ikke ønsker å være kristne, så religionsfrihet er og blir den beste løsningen i dagens verden. Påtvunget religion fungerer dårlig. Det finnes gode ateister og det finnes dårlige kristne.

 

Narkomane hadde nok funnet løsninger andre steder enn kristendommen, det er bare det at favorittofrene til misjonærer er de som sliter, de står lettere til å omfavne noe religiøst etter som det gir livet mening og fordi de blir tatt vare på. Menneskene forandrer seg ikke nødvendigvis (basert på personlige erfaringer med mennesker som har "sett lyset").

 

Bibelen er såpass radikal at skulle den følges til punkt og prikke, ja da hadde mennesket blitt bedre, men veldig få, om noen gjør dette. Det var bare Jesus som gjorde det. Likevel er det grunn til å spørre seg om ideologier som kommunisme og nazisme hadde oppstått dersom alle var kristne, eller alle visste at kristendommen var sann. Ville Po Pot og Røde Khmer kunne ha gjort det de gjorde? Folkemordet i Rwanda? Osv. Ifølge amerikanske tall gir kristne (og andre religiøse) dramatisk mer til veldedige forhold enn sekulære.

 

Hadde mennesket blitt bedre? Hvordan hadde mennesket blitt bedre? Ved at vi dreper mennesker som arbeider på guds hviledag? Ved å henrette og brutalt straffe mennesker for å bryte sosiale konstruksjoner? Ved å leve opp til gud sin standard og utrydde hele befolkningsgrupper?

 

Selvfølgelig kunne slike regimer oppstått hvis alle var kristne. Det blir litt som å spørre om ikke man hadde sluppet dette hvis alle var anarkister/kommunister. Man tar et usannsynlig premiss og trekker udekkende konklusjoner. Selv om alle hadde vært kristne, så hadde det fortsatt vært diskusjon om hvem sin tolkning som er riktig (det er jo tross alt "noen få" bransjer innenfor kristendommen).

 

Det blir litt som south park-episoden der de i fremtiden, der alle er ateister og kriger om hvorvidt de skal kalle seg "League of atheists", "Allied athiests" eller "United Athiest alliance" eller gudene hva det er.

 

Moralen er også annerledes:

In regards to atheism and morality, the Barna Group found that atheists/agnostics in America were more likely, than theists in America, to look upon the following behaviors as morally acceptable: illegal drug use; excessive drinking; sexual relationships outside of marriage; abortion; cohabitating with someone of opposite sex outside of marriage; obscene language; gambling; pornography and obscene sexual behavior, and engaging in homosexuality/bisexuality.

<a href="http://www.conservapedia.com/Atheism_and_Morality" target="_blank" rel="nofollow">http://www.conservapedia.com/Atheism_and_Morality</a>

 

Conservapediaartikkelen viser til dokumentasjon som antyder at ateister i større grad er i risiko for selvmord og dårligere psykisk helse. Interessant artikkel for øvrig:

<a href="http://www.conservapedia.com/Atheism" target="_blank" rel="nofollow">http://www.conservapedia.com/Atheism</a>

 

 

Moralen er annerledes, men hvis du ved dette prøvde å presentere den alternative moralen i forhold til kristendom, så må jeg bare si at så godt som alt som nevnes her er det da ingenting moralsk galt i. Alternativet til en kristen moral er faktisk en liberal moral, som respekterer individet.

 

2. Hvis det skulle vise seg at evolusjonsteorien var en stor bløff. Hva tror du motivasjonen til en slik bløff skulle være? Tror du vitenskapsmenn er ærlig og bare har bommet på enkelte ting. Eller tror du de motivert ønsker teorien til å være sann, og presser sammen beviser. Hvis sistnevnte, hvorfor skulle de gjøre det?

Motivasjonen går på at dersom det finnes åndsmakter i verden (Satan og hans demoner), ville han prøve alle tenkelige midler for å prøve å motarbeide Gud. Et genialt tricks er å overbevise mennesker om at det ikke finnes noen Gud, via vitenskap, via sine "profeter" som Dawkins osv, ved å kalle det "uvitenskapelig", ved å latterliggjøre de "idiotene" som tror på Gud. Jeg synes han har hatt rimelig bra suksess. Vitenskapsmenn flest er sikkert stort sett ærlige folk, men de jobber innefor et system, og evolusjonsteorien er en liten del av vitenskapen. Mange vitenskapsgrener har ingenting å gjøre med evolusjonsteorien. Det var ikke derfor vi fant opp telefonen, dampmaskinen, bilen, kunne utføre operasjoner, bygge flotte byggverk, ta røntgenbilder osv. Det var ikke derfor Newton, Galilei, Kepler, Copernicus osv gjorde sine oppdagelse. Disse var religiøse, men fremdeles gode vitenskapsmenn.

 

Ved å skape en kultur at alle beviser mot evolusjonsteorien skal behandles med den ytterste skepsis, vil vi få en kunnskapsfiltrering, hvilket Cremo og Thompson dokumenterer. Ved å definere kreasjonisme/ID utenfor vitenskapen, blir det ekstra kronglete å motbevise evolusjonsteorien, for hva er det tredje alternativet dersom Gud ikke gjelds? Enten ble verden skapt, ellers så skapte den seg selv. Jeg kan ikke helt se andre alternativer. Det må i så fall være en mellomting. Flertallet av vitenskapen har tatt feil før i historien. Man trodde i 2100 år (fra Aristoteles sin tid) at liv kunne oppstå spontant før dette ble avvist på 1800-tallet. Flere eksperimenter bekreftet dette, og de som ikke trodde på det ble sett på som dumme, ikke ulikt dagens debatt. Eksperiment 1: Legg kjøtt i en bolle. Vent to uker. Bevis: Larver oppstår i kjøtt. Eksperiment 2: Hell vann oppi et glass. Vent noen uker til vannet blir grumsete. Bevis: Bakterier oppstår i vann. Dette er for lengst tilbakevist, men dette trodde flertallet av forskere på! Darwin trodde på lamarckisme. Så kan du si at dette var så lenge siden, før vitenskapen virkelig hadde tatt av, men samtidig kan de dermed sitte og le av våre teorier om 100-200 år, slik vi ler av sånne gamle teorier i dag.

 

 

Det er et fantastisk bra "triks", enda større triks er å lure mennesker til å tro at det finnes en gud. At man undersøker omverdenen, at man skaper seg hypoteser og teorier og prøver å oppnå større forståelse for universet. Der nye oppdagelser og teorier blir nøye undersøkt og kritisert, slik at vi kan få så stor forståelse for verden rundt oss som mulig. Er ikke et triks, det er fornuft.

 

Å trekke fram gamle teorier og nevne at vi ler av dem idag, er ikke det bare positivt? Det vitner på at vitenskapen utvikler seg. I sterk kontrast til religiøse, som fortsatt den dag idag følger over tusen år gamle regler og tror på det som står i en støvete gammel bok. Til tross for at flere vitenskapelige undersøkelse viser at flere av historiene i bibelen er svært diskutable og hadde muligens passer bedre inn i en skjønnlitterær "basert på ekte hendelser og virkelige personer"-kategori.

Endret 21. mai 2009 av Rampage

[Tormund]

Rampage: Du viser at du ikke har forstått Det nye testamentets stilling i Bibelen. Det er typisk for kritikere å trekke fram gamletestamentlige lover som gjaldt for et spesielt folk til en spesiell tid. De elsker å peke på strenge straffer for de som brøt budene, og ignorerer Jesus sin rolle oppi dette som syndebukken som tok straffen, som levde det livet for oss som GT krevde. Ser du noen kristne som steiner sine medkristne fordi de jobbet på sabbaten? Tror du de synder dersom de lar være? Tror du de bryter Guds bud? Nei, selvsagt gjør de ikke det. Ved Jesus kom en ny pakt, og den gamle er foreldet.

 

Du kaller narkomane "favorittofre". Jeg synes du bør være forsiktig med den type uttalelser. Hva vet du om motivene til de som hjelper narkomane? Hva har ikke folk som avdøde Ludvig Karlsen og lignende gjort for de stakkars menneskene? Tror du de gjør det for egen vinning? Har du noen gang snakket med narkomane som har fått et nytt liv på denne måten? Ta f.eks. en kikk på denne historien her, over en kjent torpedo og misbruker som ble kristen. Gi meg lignende eksempler der ateister har oppnådd det samme, så kan vi begynne å snakke:

http://www.frelsesarmeen.no/pages/enhet.aspx?nr=1712 og

Og hva med denne fyren her?

. Og det finnes hopetall av sånne historier. Du vil sikkert synes det bare er tull, og kanskje komme med noen nedsettende kommentarer dersom du er rette typen, men det har tydeligvis skjedd noe her, og bakgrunnen deres er reell. Førstnevntes bakgrunn er f.eks. velkjent. Det er mulig du må oppleve noe sånt selv for å tro på det. Bortsett fra kanskje en liten barnetro, trodde jo heller ikke disse personene på det før de opplevde det. Sånn sett så er det kanskje mangel på erfaring som gjør at du har ditt standpunkt? Jeg håper du finner det livet du vil ha, men studer dette med et åpent sinn og glem de fordommene du på en eller annen måte har fått inn. Endret 22. mai 2009 av Tormund

[Pricks]

Tormund ba jo om et eksempel sist i forrige post.

Han har fått utallige eksempler. Når han automatisk avviser alle så gidder ikke jeg å bruke tid på å komme med enda flere.

 

Forøvrig morsomt at du kritiserer andre for å kalle folk løgnere samtidig som du selv kaller andre løgnere.

[Pricks]

Vel, Pricks. Det tok deg 30 sekunder å finne Talkorigins-linkene? Da får jeg si at alle linkene dine ikke gjelds. De kommer jo fra evolusjonister, og de lyver jo.

Nei, for det de sier er basert på reell forskning, ikke religiøs synsing.

 

Det tok meg ca 40 sekunder (du slo meg) i å finne kreasjonistiske svar til Talkorigins:

http://creationwiki.org/Index_to_Creationist_Claims Så da har jeg tilbakevist evolusjonistløgnene.

Nei, det har du ikke, da creationwiki.org er velkjent for å være et løgnaktig søppelnettsted.

 

Miller/Urey-eksperimentet:

http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB035.html

Talkorigins, (som du kaller fakta) tilbakeviser ikke oksidasjonsproblemet her. Finnes det i det hele tatt beviser for at jorden hadde lite oksygen i atmosfæren på den tiden, Pricks? Faktisk viser en ny studie at det var rikelig med oksygen i atmosfæren og havet for hele 3,46 milliarder år siden, ifølge deres tidsregning.

TalkOrigins besvarer vrøvlet om Miller-Urey-eksperimentet. Som forøvrig er abiogenese, ikke evolusjonsteori. Eksperimentet viste at grunnlaget for liv kunne oppstå helt naturlig. Det er også gjort mye annen forskning på området, bl.a.:

 

http://exploringorigins.org/

 

Men i beste kreasjonist-stil klamrer du deg til problemene eksperimentet ikke løste. Som om det er relevant. Som om noen påstår at eksperimentet er endelig bevis nøyaktig for hvordan livet oppstod. Nok en uærlig metode, akkurat som måten du bruker kjente forfalskninger på.

 

Videre sier Talkorigins/"fakta", at det er "mulig" at liv oppstod ved varme undervannskilder. Men her kan temperaturen komme opp mot 380 grader C. Hvordan kunne aminosyrer overleve her?

Temperaturen kan "komme opp mot" ja. Akkurat. Da betyr det jo at det alltid er på 380 grader da, sikkert.

 

Rudimentære organer:

Du må nesten komme med noe mer konkret enn dette.

Du kan jo begynne med å kikke på hva denne tråden heter.

Ja, hva med det? Det viser jo at det i beste fall er idiotisk design.

 

Jeg mistenker at det er dette du er ute etter:

 

""Vestigial" does not mean an organ is useless."

 

Og med dette har du motbevist hele boka Forbidden Archaeology?

Boken er et makkverk, og full av løgner og falskerier:

 

http://www.talkorigins.org/faqs/mom/groves.html

 

Ja, hele boken er søppel.

 

Du skulle tilbakevise påstanden om at det er funnet anatomiske moderne mennesker i geologiske lag som var datert før de tidligste apemenneskene.

Hvordan kan jeg svare på noe du ikke har sagt før? Igjen må du komme med noe mer konkret. Dette høres ut som enda en av de vanlige kreasjonistløgnene jeg har hørt før, men som sagt, du må nesten være mer konkret.

 

Man SPEKULERTE i om steinlaget var yngre FORDI man fant fuglespor i det, hvilket ikke burde være der ifølge teorien. Ser du ikke sirkelargumentasjonen her?

Det er ingen sirkelargumentasjon. Det som skjer er at de ser på sakens fakta, og så prøver de å finne ut av det. Dermed formulerer de hypoteser, sammenligner med andre funn, osv. Du var veldig bastant på at her var det funnet fuglespor og dette var liksom bevist at var før Archaeopteryx. Men det eneste du hadde å vise til var en rapport der de ikke engang konkluderte med noe slikt. Typisk kreasjonist-argumentasjon, med andre ord.

 

Jeg kunne ha sagt at man har funnet spor etter fugler i steinlag som man normalt har datert som eldre enn Archaeopteryx, men at man trekker denne alderen i tvil, da man ikke burde ha funnet fugler der, ifølge teorien.

Du kunne ha sagt, det men kreasjonister foretrekker å feilrepresentere dataene når de tror de slipper unna med det.

 

Ja, hva så? Hele poenget mitt er at du tar et par tilfeller av bløff, som Archaeoraptor og Piltdown Man, og bruker disse til å forkaste hele den vitenskapelige prosess, selv om det faktisk var nettopp vitenskapsmenn som avslørte dem.

For det første er det godt at du innrømmer at dette var bløffer.

Jeg trenger ikke å "innrømme" noe som helst. Dette er velkjent stoff, og det er bare uærlige kreasjonister som fortsetter å trekke fram en håndfull velkjente bløffer som "bevis" på at hele evolusjonsteorien er en bløff.

 

For det andre så kommer du med en feilaktig og ubegrunnet påstand om at jeg bruker dem til å "forkaste hele den vitenskapelige prosess". Jeg er ikke på jakt etter prosessen. Det er teorien jeg kritiserer, selv om prosessen noen ganger stinker også.

Nei, du forkaster den vitenskapelige prosess fordi du tror at et par forfalskninger gjør en teori ugyldig.

 

Og jeg tar ikke "et par tilfeller av bløff", jeg snakker om at mange av de tidligere bevisene for evolusjonsteorien nå lenger enten har falt helt bort eller er svekket.

Her bløffer du igjen. Ingen deler av evolusjonsteorien hviler på disse forfalskningene. De er fullstendig irrelevante for dagens evolusjonsteori. Selv om du vet dette nå, kjører du på for fullt med dem. Du fremmer altså påstander du vet er feilaktige.

 

Jeg mistenker forøvrig at du blander forfalskningen Archaeoraptor og Archaeopteryx. Kan det være med vilje?

Hva i all verden mener du med det? Jeg har da aldri påstått at fossilet Archaeopteryx er en forfalskning.

Du nevnte Archaeraptor, som om noen her hadde påstått at det ikke var en forfalskning.

[Pricks]

Hadde kun tid til å ta en veldig rask kikk på dette, men:

 

In regards to atheism and morality, the Barna Group found that atheists/agnostics in America were more likely, than theists in America, to look upon the following behaviors as morally acceptable:

 

The Barna Group? En kristenfundamentalistisk sekt? Og dette baserer du deg på? Latterlig.

 

Conservapediaartikkelen viser til dokumentasjon som antyder at ateister i større grad er i risiko for selvmord og dårligere psykisk helse.

Og så viser det seg at det er snakk om "ikke-religiøse", altså folk som ikke bekjenner seg til en religion. Det betyr ikke nødvendigvis at de er ateister.

 

I en undersøkelse som viste at blant "ikke-religiøse" var det en større andel som trodde på tulleting som Bigfoot, UFOer, osv. (2/3 tror jeg det var) enn blant religiøse (altså de som deltok i organisert religion). Men ateister utgjorde bare 1/3 av den "ikke-religiøse" gruppen.

 

Kristne fundamentalistnettsteder jublet selvsagt, og skrev mye og langt om hvordan ateister har mer sannsynlig for å være "overtroiske", men det er altså ikke dette dataene viser.

 

Religiøse som lyver? Whoddathunk!

Endret 22. mai 2009 av Pricks

[kybstud]

Ja, men Ben Stein er ikke en av dem. For det første ser han ut som droopy dog med briller og dress, og for det andre er han uærlig og ignorant på en måte som er rett og slett litt imponerende.

Godt at vi mennesker er forskjellige da

 

Du synes ikke at det er rart? Selv om han gang på gang har vært vitne til å se meg avkrefte det?

Syns du ikke det er rart at kreasjonistene fortsetter med det samme mølet sitt, selv om de gang på gang får det avkreftet?

Pen avledningsmanøver fra det opprinnelige spørsmålet. Fortsett slik og folk får lyst til å diskutere med deg

 

Jeg har grunnlag for å komme med en slik påstand, da jeg i alle fall kan komme med en viss mengde dokumentasjon og eksempler. Det samme kan ikke sies om RWS.

Kom med denne dokumentasjonen og konkrete eksempler på at RWS lyver da. Hvordan vet du at han lyver?

Jeg har i flere tråder RWS har vært aktiv i, avkreftet at jeg er kreasjonist, han har også kalt meg en PAC kristen, altså en som velger hva han vil tro på. Noe som indikerer at han har fått med seg at jeg ikke tar alt i GT bokstavelig. Det at han da sier at jeg er kreasjonist er en hersketeknikk, og det er usant.

 

Tormund ba jo om et eksempel sist i forrige post.

Han har fått utallige eksempler. Når han automatisk avviser alle så gidder ikke jeg å bruke tid på å komme med enda flere.

Hehe, nettopp. Legger merke til at dere ikke gidder å komme med noen.