Visdomstenner. motbeviser ID?

[Valkyria]

Som ateisten jeg er tror jeg på evolutionsteorien over ID-teorien. mange som støtter ID mener at beviset for ID er latterlige ting som at en banan passer perfekt i en hånd, derfor er det gud som har skapt det slik etc. hvordan forklarer ID teoretikere at over 50% av alle visdomstenner vokser skjeivt og skaper plager i munnen til personen, som ofte fører til at tenner må trekkes?

 

en evolusjonist kan forklare dette ved at jekslene enda ikke er fult utviklet på det stadiget mennesket er idag og holder fremdeles på å tilpasse seg munnen vår, mens innen ID skal menneske allerede være fullutviklet og ikke ha behov for videre endring. så hvorfor ville gud skape noe som intreffer så mange mennesker og fører til plager og behandling?

[Timeo]

Ikke at jeg er en tilhenger av kreasjonisme, men såvidt jeg vet benekter vel ikke kreasjonister at det har skjedd/skjer en utvikling?

[O3K]

Nå er det vel Intelligent Design aspektet ved kreasjonisme som det tas utganspunkt i, og ikke kreasjonisme generelt, i denne posten.

 

For å svare på et punkt i OP;

hvordan forklarer ID teoretikere at over 50% av alle visdomstenner vokser skjeivt og skaper plager i munnen til personen

Sikkert på samme måte som de forklarer blant annet genetiske sykdommer.

Utenforstående faktorer?

 

 

Hvis man ikke kan forklare det, bortforklar det!

[Leviath]

Ikke at jeg er en tilhenger av kreasjonisme, men såvidt jeg vet benekter vel ikke kreasjonister at det har skjedd/skjer en utvikling?

Korrekt. Kreasjonister/ID'ere har etter hvert måttet bite i det sure eplet og innse at evolusjon forekommer. Dette har vel resultert i at de aksepterer såkalt mikroevolusjon (små forandringer innen en art).

Endret 12. mai 2009 av Leviath

[-kga-]

Nå idag så brukes evolusjonære algoritmer og mer nylig evolusjonære utviklingssystemer til å utvikle nye produkter. De er spesielt nyttige for å utvikle komplekse strukturer vi ikke har noen standar ingeiør fremgangsmetode på å løse.

 

Så hvorfor kan ikke en inteligent designer ha brukt evolusjonen som ett verktøy for å skape oss slik som vi stadig oftere bruker de samme teknikkene for å utvikle nye produkter.

[Skugga]

Fordi ingenting tyder på det.

[RWS]

Fordi ingenting tyder på det.

Nettopp! Fordi ingenting tyder på dette. Vi har en hel haug bevis for det motsatte da men de vil jo ingen kristenmann se på...

 

Før eller senere ville vi helt sikkert ha funnet NOE som indikerte en gud og hva da? Skal vi krige om hvem sin gud da? Eller skal vi bare kalle ham guden "ingenspesiell" og leve videre med det? For alle troende er SIKKER på at det er deres gud det er snakk om av en eller annen grunn HVIS vi finner indikasjoner om eller fra en gud.....

 

[Gunfreak]

Siden Idere egentlig bare er kreasjonister så er svaret at i paradis fantes det ikke noe kjipt, ingen var syke og da kom sikkert visdomstenner altid perfekt inn.

 

Dette brukes også som et agrument når vi sier at mennesker ryggen er elendig "designet" da nesten alle mennesker får seriøse rygg smerter en gang i livet, noe de fleste andre pattedyr ikke får.

Dette "forklarer" kreasjonister med at vi var ment å leve i edens hage, der det ikke fantes smerte eller sykdommer

[Leviath]

Dette brukes også som et agrument når vi sier at mennesker ryggen er elendig "designet" da nesten alle mennesker får seriøse rygg smerter en gang i livet, noe de fleste andre pattedyr ikke får.

Dette "forklarer" kreasjonister med at vi var ment å leve i edens hage, der det ikke fantes smerte eller sykdommer

Så hvorfor har vi da et immunforsvar

[Gunfreak]

Det er et kreasjonist argument vi snakker om her, det er lettere å stikke hull på dem, enn det er å stikke hull en kodom med en rød glødene skalpell

[Ceburger]

Klart at kreasjonisme og inteligent design er riktig! Hadde jeg skulle designe ett menneske hadde jeg som den almektige skaperen jeg var også gitt de en halvferidig halebein, halvveis utviklede tenner og halvveis utviklet pels. Jeg hadde også skapt ting som så ut som de var midt i en evolusjonær utvikling men egentlig var designet slik, bare for å "lure" tvilerne, slik som f eks en mellomting mellom en flygende dyr og et landgående dyr, nei jeg hadde skapt flere slike skapninger og kalt de pingvin og struts. (Dette inelgget er selvsagt sarkastisk, jeg mener at evolusjonsteorien er den best beskrivende modellen)

Endret 12. mai 2009 av Ceburger

[RWS]

(Dette inelgget er selvsagt sarkastisk, jeg mener at evolusjonsteorien er den best beskrivende modellen)

I og med at nicket ditt er Ceburger så skjønte ihverfall jeg det

 

Har faktisk ikke møtt eller hørt et eneste ID eller kreasjonist argument som ikke jeg, med den lille kunnskapen jeg har, har klart å plukke fra hverandre.... Så det sier meg to ting i første omgang: Det ene er at de som tror på dette ikke kan nok om den ordentlige evolusjons teorien, eller ikke VIL kunne.... og det andre er at de lyver så det renner av dem, enten ved bevist å utelate ting eller regelrett lyve...

 

Men det fineste er at UTEN evolusjons teorien hadde de ikke hatt en dritt å komme med for de klarer ikke å finne sitt eget rasshull med kart engang og med bibelen hadde de ikke oppfunnet varmtvann engang.....

[Rabbid]

Hvordan forklarer ID teoretikere at over 50% av alle visdomstenner vokser skjeivt og skaper plager i munnen til personen, som ofte fører til at tenner må trekkes?

Det der er jo helt tydelig satans verk. Endret 13. mai 2009 av Rabbid

[Budeia]

Hva er egentlig bevisene for evolusjonen som det stadig snakkes om?

Prøvde å lese her: http://www.talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html

 

Det her er helt tydelig en artikkel beregnet på vitenskapsmenn. Ble henvist dit fra FAQ. Først er det en masse filosofisk GPP, før han endelig kommer fram til poenget i kapittel 5.0. Men før det klarer han å si at det er en betydelig underrapportering av artsendringer, fordi biologene ikke gidder å sende dem inn! In your dreams...

 

Deretter presenteres jeg for et tilfelle der en forsker fant en Evening Primrose som så rar ut. Han undersøkte den, og fant ut at den hadde et annet antall kromosomer enn de andre. Deretter prøvde han å lage en hybrid, og fikk fram et sterilt avkom. Men falt det noensinne denne forskeren inn at han hadde funnet en primrose med Downs syndrom? Planter er ikke perfekte de heller.

 

Når merkelige planter blir funnet, skal de hylles og framheves. Når syke menneskefostre blir funnet, skal de helst aborteres. Hvorfor denne forskjellen? Blir ikke det å hindre menneskets evolusjon, nå som muterte fostre systematisk fjernes?

[Ribo]

Hvordan forklarer ID teoretikere at over 50% av alle visdomstenner vokser skjeivt og skaper plager i munnen til personen, som ofte fører til at tenner må trekkes?

Det der er jo helt tydelig satans verk.

Det er iallefall tann-verk

 

Dette er selvfølgelig en straff fra gud, om visdomstennene skaper problemer er det pga at du ikke har oppført deg som en ekte kristen(hva du har gjort feil er ikke relevant).

Et annet alternativ er at gud er et kapitalistisk svin som vil at tannlegene skal få seg en slant.

Et tredje, og kanskje det mest innlysende. Gud like å se mennesker i smerte..

[Gunfreak]

Hva er egentlig bevisene for evolusjonen som det stadig snakkes om?

Prøvde å lese her: http://www.talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html

 

Det her er helt tydelig en artikkel beregnet på vitenskapsmenn. Ble henvist dit fra FAQ. Først er det en masse filosofisk GPP, før han endelig kommer fram til poenget i kapittel 5.0. Men før det klarer han å si at det er en betydelig underrapportering av artsendringer, fordi biologene ikke gidder å sende dem inn! In your dreams...

 

Deretter presenteres jeg for et tilfelle der en forsker fant en Evening Primrose som så rar ut. Han undersøkte den, og fant ut at den hadde et annet antall kromosomer enn de andre. Deretter prøvde han å lage en hybrid, og fikk fram et sterilt avkom. Men falt det noensinne denne forskeren inn at han hadde funnet en primrose med Downs syndrom? Planter er ikke perfekte de heller.

 

Når merkelige planter blir funnet, skal de hylles og framheves. Når syke menneskefostre blir funnet, skal de helst aborteres. Hvorfor denne forskjellen? Blir ikke det å hindre menneskets evolusjon, nå som muterte fostre systematisk fjernes?

 

Muteringer i evolusjon og "muteringer" som du snakker om er helt forkjellige, når det kommer til evolusjon, er det snakk om ørsmå forandringer, ikke en ny arm som kommer ut av hode på fostere

Det skjer mutasjoner i hverteneste forster som lages, du har mustajoner i deg som dine foreldre ikke har, de fleste av disse er helt nøytrale og har ingen effekt hverken negativt eller positivt.

Men innimellom kommer det en mutasjon som gir en bitteliten fordel, det er som sagt ikke snakk om en ekstra arm, det er kanskje en mutasjon som gir litt bedre imunforsvar mot bakterier, eller gjør at kroppen kan håndtere kolistorl bedre osv.

Det er ikke sånn pluttselig et et mennesker muterer seg og får vinnger eller kan flytte ting med tankene

[Budeia]

Muteringer i evolusjon og "muteringer" som du snakker om er helt forkjellige, når det kommer til evolusjon, er det snakk om ørsmå forandringer, ikke en ny arm som kommer ut av hode på fostere

Det skjer mutasjoner i hverteneste forster som lages, du har mustajoner i deg som dine foreldre ikke har, de fleste av disse er helt nøytrale og har ingen effekt hverken negativt eller positivt.

Men innimellom kommer det en mutasjon som gir en bitteliten fordel, det er som sagt ikke snakk om en ekstra arm, det er kanskje en mutasjon som gir litt bedre imunforsvar mot bakterier, eller gjør at kroppen kan håndtere kolistorl bedre osv.

Det er ikke sånn pluttselig et et mennesker muterer seg og får vinnger eller kan flytte ting med tankene

 

Eh, nei. Men de tingene som er i naturen ser jo ut til å være perfekt skapt, de utfyller til og med hverandre i næringskjeder.

 

Og selv om du viser til små uanselige mutasjoner, hevder evolusjonslæren at livet har utviklet seg fra en encellet organisme til der vi befinner oss i dag. Hvordan skal dette enorme spranget ha skjedd?

Vil si at dette er magisk tenkning. Naturen har blitt til av seg selv... Rene trolldommen. Hvordan kan man kalle det for bevist når ingen har bevitnet en overgang fra en art til en annen? Hvis evolusjonslæren var rett, burde det ikke engang ha eksistert plantefamilier eller dyrearter, alt burde vært et eneste kaos der det ikke var noe poeng i å sette navn på en art for den ble snart til noe annet.

Som det står i 1. Mosebok, menneskene skulle råde over dyrene og sette navn på dem alle. Til og med i nyere tid ser vi at forskerne er desperate etter å sette navn på nyoppdagede arter, og vi ser at Linnés verk om blomsterfamilier settes høyt.

 

Ettersom vi får større kunnskap om naturen styrkes også det som står i 1.Mosebok om at alle skal formere seg "etter sitt slag". Naturen er inndelt i forskjellige slag som alle formerer seg innen sin art. Slik er det. Forskjellige raser av hester og hunder kan få avkom, men de forblir likevel hester og hunder.

På samme vis er det neppe noe bevis på evolusjonen at en koreaner og en brite kan få barn sammen.

 

Og hvordan kan det ha seg at alle er så ivrige etter å bevare økosystemer? Ifølge dere må utallige økosystemer ha blitt ødelagt allerede - og nye blitt dannet. Så hvorfor ikke bare blåse i økosystemene?

[M98kF1]

[....]Ifølge dere må utallige økosystemer ha blitt ødelagt allerede - og nye blitt dannet. Så hvorfor ikke bare blåse i økosystemene?

 

Ja nye vil bli dannet, men nå vil hvertfall jeg heller ha ett økosystem med store bestander av torsk og reker enn ett med kun giftge alger og brennmaneter...

[LucidDreaming]

Eh, nei. Men de tingene som er i naturen ser jo ut til å være perfekt skapt, de utfyller til og med hverandre i næringskjeder.

 

Hvilket er resultatet av evolusjon og i mange tilfeller ko-evolusjon.

 

Og selv om du viser til små uanselige mutasjoner, hevder evolusjonslæren at livet har utviklet seg fra en encellet organisme til der vi befinner oss i dag. Hvordan skal dette enorme spranget ha skjedd?

 

Fordi jorden har eksistert i 4.5 milliarder år og livet i ca 3.8 milliarder år så er det lett å skjønne at dette kan ha skjedd. For å putte ting mer i perspektiv så har livet eksistert og utviklet seg i 3 800 000 000 år.

 

Vil si at dette er magisk tenkning. Naturen har blitt til av seg selv... Rene trolldommen. Hvordan kan man kalle det for bevist når ingen har bevitnet en overgang fra en art til en annen?

 

Med ''magisk tenkning'' tror jeg du forvirrer evolusjon med ID. Og jo, det er blitt observert arter som har utviklet seg slik at vi må klassifisere de som nye arter.

 

Hvis evolusjonslæren var rett, burde det ikke engang ha eksistert plantefamilier eller dyrearter, alt burde vært et eneste kaos der det ikke var noe poeng i å sette navn på en art for den ble snart til noe annet.

 

Jeg anbefaler deg å lese en bok om evolusjon. Dette sitatet demonstrerer at du ikke vet hva evolusjonsteorien går ut på.

 

 

Som det står i 1. Mosebok, menneskene skulle råde over dyrene og sette navn på dem alle. Til og med i nyere tid ser vi at forskerne er desperate etter å sette navn på nyoppdagede arter, og vi ser at Linnés verk om blomsterfamilier settes høyt.

 

Art, slekt, familie, orden etc. var tidligere basert hovedsaklig på morfologi, men nå til dags også genetikk. Slektstreene, og da også navnene på de forskjellige livsformene, virker som et system for mennesker til å se hvordan ulike organismer utviklet seg, hvordan de står i forhold til hverandre slektsmessig og også hva de betyr for et økosystem. Om noen liker blomster mer enn marker kan de da få lov til de, det finnes tross alt biologer som spesialiserer seg etter interesse. Er mykologer ''desperate'' på å sette navn på sopper? Nei, de er interesserte i sitt biologiske arbeid.

 

Jeg ser også du nevner 1. Mosebok. Kan du forklare meg relevansen av en over 2000 år gammel bok uten kilder i en diskusjon om et vitenskaplig emne? Vil du bli tatt seriøst bør du ikke bruke Bibelen som kilde her på forumet.

 

Forøvrig er det interessant at du bruker Bibelen som kilde mens du så kritiserer taksonomi/systematikk i biologi som er basert på vitenskap og ikke blind tro. For å sitere Femte Mosebok Kapittel 14:

 

11 Alle rene fugler kan dere spise. 12 Men disse fuglene må dere ikke spise: ørnen, lammegribben og svartgribben, 13 glenten og alle slags falker, 14 alle slags ravner, 15 strutsen, uglen, måken og de forskjellige slags hauker, 16 kattuglen, hubroen og sløruglen, 17 pelikanen, åtselgribben og skarven, 18 storken og alle slags hegrer, hærfuglen og flaggermusen.

 

I følge Bibelen er altså flaggermusen en fugl.

 

Ettersom vi får større kunnskap om naturen styrkes også det som står i 1.Mosebok om at alle skal formere seg "etter sitt slag". Naturen er inndelt i forskjellige slag som alle formerer seg innen sin art. Slik er det. Forskjellige raser av hester og hunder kan få avkom, men de forblir likevel hester og hunder.

På samme vis er det neppe noe bevis på evolusjonen at en koreaner og en brite kan få barn sammen.

 

Definér ''slag'' er du snill - og dette argumentet er foresten svært, svært gammelt. Nei, hester blir ikke til et annet dyr under samme generasjon eller få generasjoner etter, men gi det tid pluss et endrende miljø med behov for adaptasjon, og naturlig seleksjon kan produsere etter mange tusen år en ny art.

 

 

Og hvordan kan det ha seg at alle er så ivrige etter å bevare økosystemer? Ifølge dere må utallige økosystemer ha blitt ødelagt allerede - og nye blitt dannet. Så hvorfor ikke bare blåse i økosystemene?

 

Var denne seriøs? Ja, utallige økosystemer har blitt ødelagt allerede og nye er blitt dannet. De økosystemene vi lever i og er avhengige av i dag er viktige nettopp fordi vi er avhengige av de. Mye av dagens medisiner er blant annet blitt funnet i plantearter og lignende i regnskogen, og det er en grunn til at vi burde beskytte dette økosystemet.

Endret 15. mai 2009 av LucidDreaming

[Gunfreak]

Muteringer i evolusjon og "muteringer" som du snakker om er helt forkjellige, når det kommer til evolusjon, er det snakk om ørsmå forandringer, ikke en ny arm som kommer ut av hode på fostere

Det skjer mutasjoner i hverteneste forster som lages, du har mustajoner i deg som dine foreldre ikke har, de fleste av disse er helt nøytrale og har ingen effekt hverken negativt eller positivt.

Men innimellom kommer det en mutasjon som gir en bitteliten fordel, det er som sagt ikke snakk om en ekstra arm, det er kanskje en mutasjon som gir litt bedre imunforsvar mot bakterier, eller gjør at kroppen kan håndtere kolistorl bedre osv.

Det er ikke sånn pluttselig et et mennesker muterer seg og får vinnger eller kan flytte ting med tankene

 

Eh, nei. Men de tingene som er i naturen ser jo ut til å være perfekt skapt, de utfyller til og med hverandre i næringskjeder.

 

Og selv om du viser til små uanselige mutasjoner, hevder evolusjonslæren at livet har utviklet seg fra en encellet organisme til der vi befinner oss i dag. Hvordan skal dette enorme spranget ha skjedd?

Vil si at dette er magisk tenkning. Naturen har blitt til av seg selv... Rene trolldommen. Hvordan kan man kalle det for bevist når ingen har bevitnet en overgang fra en art til en annen? Hvis evolusjonslæren var rett, burde det ikke engang ha eksistert plantefamilier eller dyrearter, alt burde vært et eneste kaos der det ikke var noe poeng i å sette navn på en art for den ble snart til noe annet.

Som det står i 1. Mosebok, menneskene skulle råde over dyrene og sette navn på dem alle. Til og med i nyere tid ser vi at forskerne er desperate etter å sette navn på nyoppdagede arter, og vi ser at Linnés verk om blomsterfamilier settes høyt.

 

Ettersom vi får større kunnskap om naturen styrkes også det som står i 1.Mosebok om at alle skal formere seg "etter sitt slag". Naturen er inndelt i forskjellige slag som alle formerer seg innen sin art. Slik er det. Forskjellige raser av hester og hunder kan få avkom, men de forblir likevel hester og hunder.

På samme vis er det neppe noe bevis på evolusjonen at en koreaner og en brite kan få barn sammen.

 

Og hvordan kan det ha seg at alle er så ivrige etter å bevare økosystemer? Ifølge dere må utallige økosystemer ha blitt ødelagt allerede - og nye blitt dannet. Så hvorfor ikke bare blåse i økosystemene?

 

Perfekt skapt?

Mennesker sliter med ryggmerkter og ryggskader pga. dårlig "design"

Kreft?

Flyve musklene til fugler, som gjør at de må bruke flere ganger så mye energi på å slå vigene som ville vært trengt om de var laget sikkelig.

Elendige tenner på nesten alle pattedyr, en vanlig døds årsak på rovdyr er ødelagte tenner, hvorfor har ikke pattedyr rader på tenner som kan byttes ut som haier?

 

Dette var bare noen få eksempler.

 

Jeg gidder ikke en gang gå inn på Slag, siden ingen har giddet å gi en beskrivelse på hva "slag" er.

 

Vi har flere gode pekepinner på hvordan mulitcellede dyr kan ha utviklet seg, det er ikke noe magisk ved det.

Og naturen er ikke i perfekt balanse, den er i en meget skjør balanse, og det skal veldig lite til før den faller fra hverandre, en liten katastrofe gjør at hele dyregrupper forsvinner og andre kommer og tar plassen dems, dette skjer hele tiden.

Eller se på hva som skjer når man innfører mus og rotter til steder de ikke var før, da går alt til helvete