Frie markeder og oligopol

[sokkrygeren]

I en diskusjon om det frie markedet og positive konsekvenser av deregulering, er det interessant å se på store markedsaktører. I et statsmonopol er det veldig tydelig at én aktør har all makt. Hvor tydelig er det for oss at de store selskapene som opererer i bensinmarkedet eller matmarkedet kan være så få at man kan karakterisere det som et oligopol?

 

Et fundament for Adam Smiths frie marked er prisreguleringen skjer ene og alene ved forbrukeratferd (den usynlige hånden). Hvordan fungerer pris som konkurransedrivende i et marked med få store aktører? Store selskaper med høy kapital har større utholdenhet i en priskrig enn små. Det vi har sett i flybransjen i det siste kan være ett eksempel på dette, med prisdumping og salg med tap for å skvise ut konkurrenten.

 

Diskusjonen kan tas opp til et høyere nivå med multinasjonale selskaper og utviklingsland. Det interessante her er en prinsipiell diskusjon av markedsregulering.

 

Hvilke problemer eller muligheter ser dere med et marked med få og store aktører, sett fra et synspunkt der et fritt marked er målet?

[l0mf0mgl0mbl0og]

Det burde kort sagt ikke være markedsregulering. Næringslivsfascisme bidrar bare til korrupsjon, urettferdighet etc.

Hva skjer når det er priskrig? Jo, forbrukeren får billigere varer!

Konkurranse kommer forbrukeren til gode. Hvis noen blir konket ut av priskrig er det alltid nye til å ta opp kampen. Dette har historien vist.

[del_diablo]

Vi trenger statelige regulering av markede, vis markede ikke fungerer. Et godt eksempel er Microsoft, som greide å nå ca. 95% av markede operativsystem uten å direkte utkonkurere konkurentene på ren kvalitet og pris. Legg på at de har gjordt virkelig mye for å bli kvitt alle konkurenter og trusler.

 

Er det ikke latterlig vanskelig å komme over 60% markedsandel i et marked som fungerer? Hvet at det skal være umulig å komme til 90% av markede vis markede fungerer.

[l0mf0mgl0mbl0og]

Så hvordan har egentlig markedet blitt bedre med disse reguleringene?

 

Jeg har brukt alle Linux, OSX og Windows om hverandre, og jeg kan si at MS sitt OS er et veldig godt produkt. Dette er dog subjektivt. Selv om noen var førstemann til mølla og hadde det beste produktet da og hadde en fordel med dette, så rettferdiggjør ikke dette reguleringer! Firefox tar markedsandeler helt av seg selv f.eks.

 

Har bøtelegging og pålegging av latterlige windows-versjoner som XP N vært noen fordelaktig greie, untatt å plage MS og ta penger fra dem, da.

 

Det eneste som har skjedd er at MS har tapt masse tid og penger på å lage et bedre produkt raskere.

Endret 11. mai 2009 av JohnGalt

[Rampage]

Problemet med ett uregulert marked er selvfølgelig at de mektigste aktørene kan kjøpe opp mindre aktører, ødelegge markedsmekanismene slik at andre bedrifter ikke blir konkurransedyktige, de kan kjøre seg selv i minus fordi de har kapital å gå på.

 

Ved et oligopoli så samarbeider få store aktører i markedet, og dette er heller ikke et ukjent fenomen. Vi trenger konkurranselover ettersom den såkalte usynlige hånden blir styrt av de med makt til det.

[l0mf0mgl0mbl0og]

Staten er et vesentlig problem når det kommer til oligopoler: Korporatisme.

F.eks. når hele offentlig sektor bestiller fra en viss leverandør, eller legger ut anbud, så finansieres gjerne de største gjennom voldsmonopolet. Her åpnes det også for smøring og korrupsjon.

 

Dessuten finnes det bedrifter og banker som er "too big to fail". dvs at de blir reddet av staten hver gang de er i ferd med å gå dukken. Dermed opprettholdes de store.

 

I tillegg er det at staten eier all eiendom. Det er ingen fri eiendomsrett. Det er ikke bare å bore etter olje osv. Man må ha konsesjoner, og de som har best forhold til staten, og allerede er inne vil ha et fortrinn.

 

Det vemmelige samrøret mellom stat og næringsliv, altså vold blandet med business (mafia) fører til / forsterker oligopol. I et kapitalistisk samfunn vil dette være meget meget vanskelig.

[Plyzorba1]

Jeg tror markedet har godt av at staten blander seg inn. Se på USA hvor de hadde et veldig fritt marked, det var der finanskrisen startet. Jeg ser også det negative med statens innblanding, men jeg synes at de positive sidene retter opp for de negative sidene. Når private aktører ikke har noen som helst form for reguleringer medfører dette at grådigheten tar overhånd. Jeg synes ikke at et 100% fritt marked er noe man burde hige etter i et samfunn. Det er klart at hvis staten får en veldig svekket posisjon skaper dette også utrygghet i samfunnet fordi man ikke har noe å falle tilbake på hvis alt skulle gå dårlig. Norge ser ut til å ha funnet en god balanse, selv om det er mye samarbeid fremfor konkurranse.

[l0mf0mgl0mbl0og]

Dette er feil. Det var myndighetenes innblanding og elleville pengetrykking og finanspolitikk som førte alle inn i krisen.

 

Man kan ikke skylde på hammeren fordi man traff tommelen sin med den. Men det er dessverre det inntrykket flesteparten har.

 

Så hva skjer? Jo flere reguleringer og mer pengetrykking! Har noen hørt om en narkoman som har blitt frisk av overdose?

 

Jeg er også nysgjerrig på hvordan du mener USA har et fritt marked.

Endret 12. mai 2009 av JohnGalt

[sokkrygeren]

I tillegg er det at staten eier all eiendom. Det er ingen fri eiendomsrett. Det er ikke bare å bore etter olje osv. Man må ha konsesjoner, og de som har best forhold til staten, og allerede er inne vil ha et fortrinn.

 

Det vemmelige samrøret mellom stat og næringsliv, altså vold blandet med business (mafia) fører til / forsterker oligopol. I et kapitalistisk samfunn vil dette være meget meget vanskelig.

 

Hvordan kan vi stoppe oligopol og arvede posisjoner fra å oppstå i et samfunn som ikke kontrollerer økonomien? Er ikke konkurranselovgivning og de store matkjedene i Norge nettopp eksempler på at stordriftsfordeler kan bli et problem for deg hvis du vil starte en bedrift?

 

Edit: Ellers er jeg enig i at USA ikke nødvendigvis har en fri økonomi.

 

Ved et oligopoli så samarbeider få store aktører i markedet, og dette er heller ikke et ukjent fenomen. Vi trenger konkurranselover ettersom den såkalte usynlige hånden blir styrt av de med makt til det.

 

Dette er problemet jeg prøver å formulere. Vi må regne med at noen bedrifter er mer vellykkede enn andre, og da er veien kort til et oligopol, som i seg selv gjør terskelen høyere for konkurransedyktighet. Hovedproblemet er likevel at en større aktør kan selge med tap for å fjerne konkurranse. Er dette fritt marked?

Endret 12. mai 2009 av sokkrygeren

[l0mf0mgl0mbl0og]

Hvordan kan vi stoppe oligopol og arvede posisjoner fra å oppstå i et samfunn som ikke kontrollerer økonomien? Er ikke konkurranselovgivning og de store matkjedene i Norge nettopp eksempler på at stordriftsfordeler kan bli et problem for deg hvis du vil starte en bedrift?

 

Å gjøre samfunnet til et fritt samfunn. Slik at folk enkelt kan starte lokale butikker etc selv. Stoppe subsidiering av bønder, kutte ut toll etc. Man må nesten være store for å tjene noe særlig i dag. Det er heller reguleringer, skatter og skjemavelde som gjør det vanskelig for små å starte opp. Jeg har startet opp selv så jeg vet hva jeg snakker om.

 

Edit: Ellers er jeg enig i at USA ikke nødvendigvis har en fri økonomi.

 

Cool.

 

Dette er problemet jeg prøver å formulere. Vi må regne med at noen bedrifter er mer vellykkede enn andre, og da er veien kort til et oligopol, som i seg selv gjør terskelen høyere for konkurransedyktighet. Hovedproblemet er likevel at en større aktør kan selge med tap for å fjerne konkurranse. Er dette fritt marked?

 

Ja dette er et fritt marked at de kan selge med lavere pris som du beskriver uansett intensjon. Det burde de være fritt til å gjøre. Hvorfor skal noen ty til voldsbruk ovenfor slike fredelige handlinger?

Lavere priser kommer jo forburkerne til gode. Dessuten finnes det både Elkjøp og små elbutikker i dag. Hvordan forklarer du dette? Man kan konkurrere på fler ting enn bare kroner og øre.

[Plyzorba1]

Dette er feil. Det var myndighetenes innblanding og elleville pengetrykking og finanspolitikk som førte alle inn i krisen.

 

Man kan ikke skylde på hammeren fordi man traff tommelen sin med den. Men det er dessverre det inntrykket flesteparten har.

 

Så hva skjer? Jo flere reguleringer og mer pengetrykking! Har noen hørt om en narkoman som har blitt frisk av overdose?

 

Jeg er også nysgjerrig på hvordan du mener USA har et fritt marked.

 

Det begynte å ulme lenge før staten blandet seg inn, og nå etter en tid hvor staten har skutt inn penger begynner det å se lysere ut. Det var private aktører som så lettvinte løsninger, men som ikke tenkte på konsekvensene som førte oss i denne krisen. Den begynte lenge før staten blandet seg inn.

 

Jeg ser at USA ikke har et helt fritt marked, men det er friere enn mange andre land. Selv synes jeg staten burde være sterk på dette området. Se bare på land som Somalia hvor staten så godt som ikke eksisterer, der er det kun kaos. Det beste systemet er en god balanse mellom stat og det private, og det ser det ut til at Norge har klart.

[l0mf0mgl0mbl0og]

Det begynte å ulme lenge før staten blandet seg inn, og nå etter en tid hvor staten har skutt inn penger begynner det å se lysere ut. Det var private aktører som så lettvinte løsninger, men som ikke tenkte på konsekvensene som førte oss i denne krisen. Den begynte lenge før staten blandet seg inn.

 

Det jeg beskrev er før det ulmet, altså finanspolitikk og pengepolitikk. Det er klart mange institusjoner tok halsbrekkende sjanser når de fjerner fryktelementet fra det hele. De handlert helt klart uten tanke i mange tilfeller. Men hvem fjernet frykelementet? "Too big to fail" er det noe som heter. At staten backer dem om de feilet sammen med økonomisk stimulans ala pengetrykking. De visste om dette med bailouts etc. Grådighet er naturlig, men uten fryktelementet i det går det veldig galt.

 

Hva hadde skjedd hvis det hadde vært en edruelig, stabil valuta og ingen garantier og innblandinger fra staten? Da hadde mest sannsynlig ikke banker og bedrifter ikke tatt slike sjanser siden de ville hatt et problem hvis de dreit seg ut.

 

Jeg ser at USA ikke har et helt fritt marked, men det er friere enn mange andre land. Selv synes jeg staten burde være sterk på dette området. Se bare på land som Somalia hvor staten så godt som ikke eksisterer, der er det kun kaos. Det beste systemet er en god balanse mellom stat og det private, og det ser det ut til at Norge har klart.

 

Og Somalia går bedre som anarki enn det foregående sosialistregimet gjorde.

Jeg er forøvrig ikke fan av anarki.

Endret 12. mai 2009 av JohnGalt

[Plyzorba1]

Det jeg beskrev er før det ulmet, altså finanspolitikk og pengepolitikk. Det er klart mange institusjoner tok halsbrekkende sjanser når de fjerner fryktelementet fra det hele. De handlert helt klart uten tanke i mange tilfeller. Men hvem fjernet frykelementet? "Too big to fail" er det noe som heter. At staten backer dem om de feilet sammen med økonomisk stimulans ala pengetrykking. De visste om dette med bailouts etc. Grådighet er naturlig, men uten fryktelementet i det går det veldig galt.

 

Hva hadde skjedd hvis det hadde vært en edruelig, stabil valuta og ingen garantier og innblandinger fra staten? Da hadde mest sannsynlig ikke banker og bedrifter ikke tatt slike sjanser siden de ville hatt et problem hvis de dreit seg ut.

 

Det er noe i det du sier, og det er selvsagt ulemper med en sterk stat også, det er ikke det. Det som derimot er bra med at staten regulerer det frie markedet er at folk, som du sier, har et sikerhetsnett. Viss alt skulle gå på trynet så er staten der, og dette kan da være en av faktorene som førte oss opp i denne krisen, men det frie markedet er fortsatt skyldig. Det var de som satset for mye, ikke staten. Selv om de har en forsikring, betyr det ikke at det er statens feil, for det er fortsatt private aktører som satser.

 

Og Somalia går bedre som anarki enn det foregående sosialistregimet gjorde.

Jeg er forøvrig ikke fan av anarki.

 

Det er faktisk ikke helt sant. Da Siad Barre fikk makten startet han mange gode prosjekter, som å skape arbeidsplasser, bygge ut infrastrukturen, skoler, sykehus og sosiale ordninger. Disse ordningene var en god start, men det som så skjedde var at han prøvde å kue stammene i landet, og på grunn av dette erklærte de krig mot Barre. Dette resulterte i kaos. Folk hadde det generelt bedre under Barre enn det de har nå. Nå er alt bare krig og kaos fordi det ikke har en sterk stat.

 

Så jeg tror nok at en god balanse mellom stat og det frie markedet er den beste løsningen.

 

Det som også er et problem som trådstarteren tar opp er at vi ikke får konkurranse, men samarbeid mellom de få mektige aktørene. En av grunnene til at dette skjer i Norge er muligens at vi har en liten befolkning. Dette er en mulighet, men det kan også være staten som forstyrrer denne balansen, men da må man spørre seg selv om man er villig til å forandre på den norske velferdsmodellen, eller om man vil la det være som det er.

[Lemkin]

Staten er et vesentlig problem når det kommer til oligopoler: Korporatisme.

F.eks. når hele offentlig sektor bestiller fra en viss leverandør, eller legger ut anbud, så finansieres gjerne de største gjennom voldsmonopolet. Her åpnes det også for smøring og korrupsjon.

 

Nå er ikke akuratt de mest pluralistiske samfunnene fri for lobbyisme og "smøring" heller. Problemet ditt er nok ikke smøringen og korrupsjonen, men at dette skjer igjennom det offentlige. Hadde det foregått innsidehandel og prissamarbeid hadde vel dette være en privat sak, og ikke offentlig anliggende, eller?

 

Edit:

 

Og hva er lave priser godt for når disse prisene samtidig presser ned lønningene? Lave priser er ikke nødvendigvis enstydig med økt kjøpekraft (altså økt reallønn). Det en også ser i de frieste økonomiene er jo at enkelte grupper får økt lønn og samtidig drar opp prisene for resten av økonomien. Da påfører de en negativ eksternalitet for resten av samfunnet ved de økte prisene. Men du "tror" vel ikke på eksternaliteter heller, som resten av objektivistene?

Endret 12. mai 2009 av smoothie

[Rampage]

Forsøkte å skvise ut konkurrenten - 9,3 milliarder i bot

 

Dette er vel ytterst relevant her:

 

Intel skal ha gitt dataprodusenter ulovlige rabatter for å sikre eksklusiv bruk av Intel-prosessorer.

 

- Men rabatter var bare en del av dette. Intel betalte også penger til datamaskinprodusenter for å utsette lansering av maskiner med AMD-prosessorer, sa Kroes.

 

Monopol

 

Intel er en ubestridt verdensleder når det kommer til pc-prosessorer, med en markedsandel på omkring 80 prosent, ifølge AP.

 

Den eneste reelle konkurrenten er Advanced Micro Devices (AMD).

 

De ulovlige avtalene kom i stand i 2002.

 

I tre år manipulerte Intel markedet ved regelrett å forby de ulike PC-produsentene å ta i bruk eller selge AMDs produkter.

 

Intel skal blant annet ha betalt Tysklands største elektronikkjede MediaMarket for bare å ta inn Intel-baserte datamaskiner.

 

AMDs største fabrikk i Europa ligger i den tyske byen Dresden.

 

De ansatte ved fabrikken kunne fram til 2007 ikke kjøpe AMD-baserte maskiner i sin hjemby - en god illustrasjon på det absurde ved situasjonen.

 

- Intel har skadet flere millioner europeiske forbrukere ved med viten og vilje å ha skjøvet konkurrerende produsenter av pc-prosessorer ut av markedet i mange år. Et slik alvorlig og langvarig brudd på EUs antimonopollovgivning kan ikke tolereres, utdyper Kroes under pressekonferansen.

Skittent spill

 

 

 

Den bøtelagte prosessorprodusenten utnyttet sin posisjon og størrelse til å gjøre det helt umulig for andre selskap å konkurrere på det åpne markedet.

 

Rabatten som ble gitt, i bytte om at Intel ble den foretrukne leverandøren, var så store at andre produsenter måtte ha solgt med tap for å kunne slå Intels pris.

 

Selv ved kjøp av mindre partier AMD-prosessorer, ble pc-produsentene straffet ved å miste de store rabattene alle de andre i bransjen også benyttet seg av.

 

På et tidspunkt har AMD forsøkt å kapre én av Intels storkunder ved å tilby én million gratis prosessorer. Ifølge EUs undersøkelser takket denne produsentene nei, fordi de da gikk glipp av store rabatter på flere millioner Intel-prosessorer.

 

Etterforskningen har avslørt flere grove overtramp.

 

Intel betalte pc-produsentene for å utsette lanseringen av AMDs første bedriftsmaskiner med hele seks måneder.

 

Pc-produsentene fikk heller ikke selge de AMD-baserte maskinene til store bedrifter.

 

Ved et annet tilfelle ble lanseringen av en rekke bærbare maskiner med vilje forsinket, slik at de kom på markedet etter at den viktige førjulshandelen var over.

[-kga-]

Dette er feil. Det var myndighetenes innblanding og elleville pengetrykking og finanspolitikk som førte alle inn i krisen.

 

Trudde det var bank systemet som hadde mye av skylden, og låninga. Så en kort film (usikker på hvor korekt den er) om hvordan bank og lån systemet fungerer i store deler av værden.

 

Si banken leverer 1000kr inn til sentral banken. Da kan de låne bort si 10 ganger så mye, 10000 (hvor mye er forskjellig fra land til land). Dermed lager banken nye penger, så å si. Så setter personen inn pengenne i en annen bank, og da kan den banken lånebort si 5 ganger så mye som det som ble satt inn, 50000 (forskjellig rundt om den også). Dermed har banken pluttselig laggd 49000 kroner fra kunn 1000 som ble satt i sentral banken. Slik kan det fortseette i en sirkel og bygger seg opp. Samtidig så bygger lånet seg fortere opp og det er umulig å betale ned allt lånet. Noen vil alltid ikke klare det.

 

Virket på meg som et sykt system, så jeg håper filmen tok feil. Eller så håper jeg att jeg bare ikke skjønte det og at systemet egentlig er ypperlig.

 

 

Det jeg beskrev er før det ulmet, altså finanspolitikk og pengepolitikk. Det er klart mange institusjoner tok halsbrekkende sjanser når de fjerner fryktelementet fra det hele. De handlert helt klart uten tanke i mange tilfeller. Men hvem fjernet frykelementet? "Too big to fail" er det noe som heter. At staten backer dem om de feilet sammen med økonomisk stimulans ala pengetrykking. De visste om dette med bailouts etc. Grådighet er naturlig, men uten fryktelementet i det går det veldig galt.

 

Hva hadde skjedd hvis det hadde vært en edruelig, stabil valuta og ingen garantier og innblandinger fra staten? Da hadde mest sannsynlig ikke banker og bedrifter ikke tatt slike sjanser siden de ville hatt et problem hvis de dreit seg ut.

 

Det er plenty av bedrifer og finansfolk som går konkurs og får seriøse konsekvenser av sine handlinger. Ett helt ukontrolert marked ville fortsatt lidd av de samme problemene, med mindre noe er perfekt kontrolert så vil det alltid vøre svingniger, det gjelder allt, ikke bare økonomien.

[Camlon]

Trudde det var bank systemet som hadde mye av skylden, og låninga. Så en kort film (usikker på hvor korekt den er) om hvordan bank og lån systemet fungerer i store deler av værden.

 

Si banken leverer 1000kr inn til sentral banken. Da kan de låne bort si 10 ganger så mye, 10000 (hvor mye er forskjellig fra land til land). Dermed lager banken nye penger, så å si. Så setter personen inn pengenne i en annen bank, og da kan den banken lånebort si 5 ganger så mye som det som ble satt inn, 50000 (forskjellig rundt om den også). Dermed har banken pluttselig laggd 49000 kroner fra kunn 1000 som ble satt i sentral banken. Slik kan det fortseette i en sirkel og bygger seg opp. Samtidig så bygger lånet seg fortere opp og det er umulig å betale ned allt lånet. Noen vil alltid ikke klare det.

 

Virket på meg som et sykt system, så jeg håper filmen tok feil. Eller så håper jeg att jeg bare ikke skjønte det og at systemet egentlig er ypperlig.

Systemet er riktig, men det er bare den første delen av filmen du kan stole på. Etter førset deler begynner han å lage konklusjoner som han ikke begrunner.

 

Saken er at folk taper penger på å låne penger og putte dem i banken. Derfor skjer ikke det, og det verste som har skjedd var i 1929 hvor folk lånte penger for å invistere i aksjer, og dette lagde opp en ekstrem boble. Nå, har vi en del sikkerhet på lånene sånn at det ikke skjer.

 

Grunnen til at vi har dette systemet, er fordi det fører til en langt større økonomisk sirkulasjon enn hvis vi ikke hadde hatt det. Tenk deg en by med 1000 personer. Til sammen har de puttet 10 millioner kroner i banken. Hvis banken kan bare låne ut penger den vil det bety at den kan gi ut lån på maks 10000 kroner til hver person, kanskje litt mer hvis ideen er god. Hvis en person ønsker et lån på 500K til å starte en bedrift, vil han ikke få lov. Dermed, hvis banken kan låne ut penger den ikke har med lovnad om at andre skal betale tilbake lånene sine, da vil vi få en mye større økonomisk sirkulasjon. Dette vil fungere så lenge folk klarer å betale tilbake lånene sine. Hvis banken gir ut for mye lån, da får vi problemer fordi folk vil ikke klare å betale tilbake lånene sine. Banken vil da ikke klare å betale tilbake til de folkene som har penger i banken og kan ikke gi ut nye lån. Dermed kollapser banken og vi får en økonomisk krise. Allikavel, de økonomiske krisene er verdt det iforoldtil hvor lav økonomisk sirkulasjon vi ville ha fått uten den. Det beste er å kontrolere systemet.

 

Hvis jeg går tilbake til emnet, vil jeg være enig med Rampage. Det beste systemet etter min mening er et oligopol hvor det ikke skjer noe under bordet (noen ganger statlig monopol). Dermed, vi bør prøve å kontrolere industrien og sørge for at vi får ordentlig konkurranse. Vi kan være enig at statlig monopol ikke alltid er bra, men privat monopol er langt verre.

Endret 15. mai 2009 av Camlon