Norges kjøp av kampfly - Debatt og synspunkter på kjøp!

[sinnaelgen]

Er det ikke en ganske stor fare for at politikken oppe i dette og medfører "tvunget" valg .

( at Norge måtte velge det nest beste for Norge for å tilfredstille alle forpliktelsene ) ?

 

Nå var de jo visse meninger om at F-35 var for mye planer og ikke så mye konkret da valget skulle taes , slik at det var en stor risk

Da kan man jo spørre seg hvorfor man måtte velge noe som kun var en ide og ikke noe som eksisterte ?

 

om det er snakk om økonomi så er det jo lit underlig at man i noen argumenter her mere en nokk penger ( som kjøpet av disse flyene ) og så må man i andre sammenhenger nærmest spare inn til beinet ( at man kunne har økonomi til ha en base ).

 

resultatet blir noe uendelig når man ser på poenget med fly valget og hvor de blir plassert.

Det var jo delvis de motsatte argumentene som ble brukt før kjøpet

[Vice]

Er det ikke en ganske stor fare for at politikken oppe i dette og medfører "tvunget" valg .

( at Norge måtte velge det nest beste for Norge for å tilfredstille alle forpliktelsene ) ?

Hvis du hadde fulgt litt med i timen hadde du sett at prosessen var veldig transparent, med uavhengige selskap som ble leid inn for å kvalitetssikre prosessen. Ja politikk er viktig ved flykjøp, i den forstand at det aldri vil være aktuelt å kjøpe russiske fly.

Nå var de jo visse meninger om at F-35 var for mye planer og ikke så mye konkret da valget skulle taes , slik at det var en stor risk

Da kan man jo spørre seg hvorfor man måtte velge noe som kun var en ide og ikke noe som eksisterte ?

F35 eksisterte. Noe som ikke eksisterte (eller eksisterer ennå?) var Gripen som skulle tilbys Norge.

om det er snakk om økonomi så er det jo lit underlig at man i noen argumenter her mere en nokk penger ( som kjøpet av disse flyene ) og så må man i andre sammenhenger nærmest spare inn til beinet ( at man kunne har økonomi til ha en base ).

Synes du faktisk det er rart at man ønsker å spare inn på andre ting når man nettopp har svidd av milliarder på én ting??

[sinnaelgen]

 

Hvis du hadde fulgt litt med i timen hadde du sett at prosessen var veldig transparent, med uavhengige selskap som ble leid inn for å kvalitetssikre prosessen. Ja politikk er viktig ved flykjøp, i den forstand at det aldri vil være aktuelt å kjøpe russiske fly.

Nå fulgte jeg med så god jeg kunne .

Lokalavisen hadde jo daglige artikler om dette

til tross for det du skriver her så er jeg sikker på at ikke alt var så åpent , nettop fordi det var forpliktelser .

( man hadde ikke det valget man skulle ønske man hadde )

 

 

F35 eksisterte. Noe som ikke eksisterte (eller eksisterer ennå?) var Gripen som skulle tilbys Norge.

Så vidt jeg vet så var det kun snakk om prototyper på den tiden

 

og når det gjaldt det svenske flyet så var dert kun snakk om tilpasninger til eksisterende fly.

det inntrykket jeg fikk var at det var for gammelt

 

 

 

Synes du faktisk det er rart at man ønsker å spare inn på andre ting når man nettopp har svidd av milliarder på én ting??

Hvorfor svir man da av så mye penger at man ikke har råd til bruke dem ?

 

Hvis man sammenligner det med noe annet så kan sameligne det man når det kommunale bygger aldresenter. da har ikke satt av midler til driften, kun til byggingen.

 

Så har man satt seg råd til kjøpe disse flyene så skal man også ta seg råd til bruke dem

Da får man heller kjøpe noen færre antall og fortelle amerikanerne at vi ikke godtar prisøkningen

[nebrewfoz]

Men hva vet amerikanere om attiske forhold ?

Du er vel klar over at Norge har brukt amerikanske jagerfly i mer enn 50 år?

 

F-5, F-104, og F-16 er alle amerikanske fly. Hvis de ikke hadde vært egnet for arktiske forhold tror jeg nok det norske luftforsvaret hadde begynt å merke det nå ...

[herzeleid]

Det er i det hele tatt veldig mye av kritikken av flyvalget som kommer i den formen. Det har vært mye tomme påstander fra diverse "eksperter" av denne typen om hvordan det kun er ett bombefly, kun duger til utenlandsoperasjoner, ikke passer til norske forhold, osv. på tross av at de som faktisk jobber med å velge det beste flyet til forsvar av Norge konkluderte med det stikk motsatte.

[sinnaelgen]

 

Men hva vet amerikanere om attiske forhold ?

Du er vel klar over at Norge har brukt amerikanske jagerfly i mer enn 50 år?

 

F-5, F-104, og F-16 er alle amerikanske fly. Hvis de ikke hadde vært egnet for arktiske forhold tror jeg nok det norske luftforsvaret hadde begynt å merke det nå ...

 

Jeg er fullstendig klar over at Norge har valg amerikanske fly , helt fra starfighterens dager

Det er jo derfor jeg lurer på hvorfor de bare valgte de amerikanske flyene.

 

Derfor lure jeg også på om internasjonale behov/krav blir prioriter fremfor de norske kravene.

men noen få unntak så er det svenske klimaet ikke så ulikt det norske og da må jo de svenska flyene være like god egnet i Norge som i Sverige

 

Man blir jo også skeptisk når man høre at ikke alt har gått etter planen

 

 

Slik jeg oppfattet det så var det snakk om 3 modeller av F-35. Norge valgte en av disse

 

Når det gjelder påstander Var det snakk om at

Dette kun var et bombefly

Man ikke hadde så mye bruk for stelt egenskapene

Rekkevidden for var kort

Mange andre land måtte begrense kjøpet fordi stykk prisen ble for høy .

Lit underlig at Norge lar det gå ut over endre deler av forsvaret som må spare inn kostnader på bekostning av dette kjøpet ( det jeg skrev i et tidligere innlegg )

[Nedward]

Kun bombefly er det i alle fall ikke. Det er et fly som kan innta flere roller, på lik linje med F-16.

 

Hvorvidt man har bruk for eller ikke bruk for stealth-egenskapene er ganske avhengig av hva man skal bruke flyet til. Stealth hadde vært aktuelt i Libya f.eks. der dem hadde luftvern.

Hvorvidt vi hadde noe å gjøre i Libya er en helt annen sak. Men så lenge forsvaret skal delta i operasjoner i utlandet må vi ha utstyr som er egnet. Spørsmålet OM vi bør delta er dog ikke tema her, faktum er at vi gjør det.

 

Rekkevidden er ikke den beste blant JAS, EF og F-35. JAS har bedre rekkevidde. Men igjen JAS og EF mangler andre egenskaper som F-35 har. Ut i fra kriteriene hastighet, rekkevidde og nyttelastkapasitet er F-35 en middelvei mellom EF og JAS (der JAS har lengst rekkevidde, EF kortest og JAS har minst nyttelastkapasitet og EF mest).

 

Prisen er jo som du sier blitt høy og jeg personlig syns det er litt underlig at dem tar seg råd til å kjøpe en haug med nye fly, mens nye marinefartøyer ligger i opplag og vi sender utraderte kystvaktfartøy til Syria for å hente kjemiske våpen.

[sinnaelgen]

Da kan man lure på om politikerne kun tekt på at man måtte ikke " irritere" USA og valgte da disse flyene

Samtidig som det å forsvare Norge betyr ingen tin i denne sammenhengen.

 

Nå man så har konstatert at rekkevidden er kort hvorfor i pokker skal da alle ( med få unntak ) stasjoneres på et sted.

Argumentet om at de må spare penger og må derfor gjøre det slik virker noe merkelig .

Det er også merkelig at alle flyene plasseres så lang unne det område det skal forsvare

 

På mange måter virker det som de som har vært med på å bestemme er autister for det har tydeligvis bare vært ekstremt opptatt enkelte momenter med valget

 

Men nå er det vel rimelig kjent at når det gjelder forsvaret så har de ikke alltid i modus til fordele midlene.

Da skal det brukes så mye midel som nødvendig når de har lyst på noe og så må man bruke sparekniven når det skal brukes midel på resten

 

Dette er en merkelig praktisk

[herzeleid]

Da kan man lure på om politikerne kun tekt på at man måtte ikke " irritere" USA og valgte da disse flyene

Samtidig som det å forsvare Norge betyr ingen tin i denne sammenhengen.

 

 

 

Jeg er litt lei av påstanden om at forsvaret av Norge ikke var viktig i valget av fly når undersøkelsene gjort i forkant klart viste at F-35 her var klart best. Det er forunderlig at man velger å gjenta den samme løgnene gang på gang.

 

http://www.vg.no/nyheter/innenriks/forsvaret/her-er-kampfly-rapportene-som-viser-hvorfor-jfs-ble-valgt/a/534264/

http://www.regjeringen.no/upload/FD/Temadokumenter/Fremtidig-kampflykapasitet_anbefaling_311008.pdf

 

Nå man så har konstatert at rekkevidden er kort hvorfor i pokker skal da alle ( med få unntak ) stasjoneres på et sted.

Argumentet om at de må spare penger og må derfor gjøre det slik virker noe merkelig .

Det er også merkelig at alle flyene plasseres så lang unne det område det skal forsvare

 

Ellers kan jeg ikke se at rekkevidden er særlig kort i forhold til hvordan flyet skal opperere. At avstanden flyene er stasjonert på til vanlig skulle by på store problemer har vi vært innom tidligere og der er muligheten til å operere fremskutt ved behov og benytte seg av andre baser viktig. Flyene er naturlig nok ikke limt fast ved Trondheim.

 

På mange måter virker det som de som har vært med på å bestemme er autister for det har tydeligvis bare vært ekstremt opptatt enkelte momenter med valget

 

Jeg har forstått at det virker sånn for noen av dere, men jeg tror igjen det sier minst av alt om de som har valgt flyet, all den tid dere velger å gjenta den samme feilinformasjonen i det uendelige og tilsynelatende er helt uvillige til å ta til dere informasjonen som kommer frem.

 

Men nå er det vel rimelig kjent at når det gjelder forsvaret så har de ikke alltid i modus til fordele midlene.

Da skal det brukes så mye midel som nødvendig når de har lyst på noe og så må man bruke sparekniven når det skal brukes midel på resten

Dette er en merkelig praktisk

 

 

Det kan man godt si, men faktum er at forsvaret trenger nye fly, har begrenset med penger og har konkludert med at det svenske alternativet rett og slett er for dårlig i forhold til det man mener å trenge for å kunne forsvare Norge også fremover.

[sinnaelgen]

Nå er det jo kombinasjonen av fly med lit kort rekkevidde og at alle blir plassert på et sted som er lit merkelig.

til og med lengst mulig fra det område de skal forsvare.

 

Greit nok at man kan flytte rund på flyene men man vet jo aldri helt hvor man har behov for dem

jeg lurer ihvertfall på hvordan man skal rekke å avskjære fly fra Russland som sonderer grensen her nord .

2 fly eller kanskje 3 blir lit lite hvis 2 av dem skulle svikte

 

For en som bor i Nord-Norge kan det virke som forsvaret her nord skal svekkes mens forsvaret sørpå skal styrkes til tross for at det er kortere rekkevidde til nabolandene

 

En annen sak med valget av disse flyen er at man må ha råd til miste et og annet av dem , noe Norge neppe har når man får tenkt seg om

[herzeleid]

Nå er det jo kombinasjonen av fly med lit kort rekkevidde og at alle blir plassert på et sted som er lit merkelig.

til og med lengst mulig fra det område de skal forsvare.

 

Flyet har ikke kort rekkevidde, bare kortere enn Gripen. Det er ikke slik at det ikke vil kunne fly dit de skal.

 

Greit nok at man kan flytte rund på flyene men man vet jo aldri helt hvor man har behov for dem

jeg lurer ihvertfall på hvordan man skal rekke å avskjære fly fra Russland som sonderer grensen her nord .

2 fly eller kanskje 3 blir lit lite hvis 2 av dem skulle svikte

 

 

Så lenge man opererer fremskutt burde man kunne avskjære på samme måte som i dag, og jeg tviler uansett sterkt på at Bodø kan scramble særlig mange flere fly på kort varsel enn man vil kunne etter den nye planen, gitt vaktrotering osv. Man er selvfølgelig avhengig ved en hver konflikt å disponere styrkene sine der hvor de trengs, uavhengig av hvor de har hovedbase i fredstid.

 

For en som bor i Nord-Norge kan det virke som forsvaret her nord skal svekkes mens forsvaret sørpå skal styrkes til tross for at det er kortere rekkevidde til nabolandene

 

Jeg er litt lei av å fortelle deg det samme mange ganger. Hæren har sitt tyngdepunkt i nord, og meg kjent er det ingen av disse enhetene som skal flyttes sørover. At flyene blir stasjonert til vanlig ved Trondheim trenger ikke å ha noe å si for forsvarsevnen i nord all den tid man disponerer styrkene deretter.

En annen sak med valget av disse flyen er at man må ha råd til miste et og annet av dem , noe Norge neppe har når man får tenkt seg om

 

Dette blir bare enda en tom påstand. Prøv heller å nøst opp ett par av dem du har kommet med tidligere før du gishgallopperer videre.

[StormEagle]

 

 

Men hva vet amerikanere om attiske forhold ?

Du er vel klar over at Norge har brukt amerikanske jagerfly i mer enn 50 år?

 

F-5, F-104, og F-16 er alle amerikanske fly. Hvis de ikke hadde vært egnet for arktiske forhold tror jeg nok det norske luftforsvaret hadde begynt å merke det nå ...

 

Jeg er fullstendig klar over at Norge har valg amerikanske fly , helt fra starfighterens dager

Det er jo derfor jeg lurer på hvorfor de bare valgte de amerikanske flyene.

 

Derfor lure jeg også på om internasjonale behov/krav blir prioriter fremfor de norske kravene.

men noen få unntak så er det svenske klimaet ikke så ulikt det norske og da må jo de svenska flyene være like god egnet i Norge som i Sverige

 

Man blir jo også skeptisk når man høre at ikke alt har gått etter planen

 

 

Slik jeg oppfattet det så var det snakk om 3 modeller av F-35. Norge valgte en av disse

 

Når det gjelder påstander Var det snakk om at

Dette kun var et bombefly

Man ikke hadde så mye bruk for stelt egenskapene

Rekkevidden for var kort

Mange andre land måtte begrense kjøpet fordi stykk prisen ble for høy .

Lit underlig at Norge lar det gå ut over endre deler av forsvaret som må spare inn kostnader på bekostning av dette kjøpet ( det jeg skrev i et tidligere innlegg )

 

 

Igjen hva har klima å si for et jagerfly og hva konkret gjør gripen bedre egnet for Norske klima? Du kan ikke bare fortsette å gjenta påstanden, du må backe den opp og spesifisere den.

 

 

Norge har valgt den modellen av F-35 som passer for oss i og med at vi ikke har hangarskip...

 

Det er ikke et bombefly for 1000 gang

Stealth er alltid en fordel for 1000 gang

Rekkevidden er ikke kort for 1000 gang

Pris må ses i forhold til effektivitet. Det hjelper veldig lite å ha et fly til havlparten av prisen hvis det skytes ned 10 ganger mer. Og hvilket alternativ som blir billigst av F35 og det som eventuelt hadde blitt av Gripen NG er det ingen som vet enda.

 

Nå man så har konstatert at rekkevidden er kort

 

Hvor i all verden har det blitt konstatert?

 

Her er fra et raskt søk på wikipedia:

• F-35A: Combat radius 1080 km på internt drivstoff, mye lenger med eksterne tanker i tillegg.
• JAS 39C/D Gripen: Combat radius 800 km

[sinnaelgen]

Når man sammenligne med F16 så er påstanden at rekkevidden blir kort i den forstand at den blir ulogisk kort når man tar hensyn til base og operasjonsområde.

Da må man ha 2 baser for å dekke hele landet , slik det også er med F16

 

At det er valgt en base med argument i at flyen ble lit for kostbare er sikker at logisk argument når det gjelde økonomi, men det høres fullstendig ulogisk når det gjelder sikkerhet

 

Men kan være uenig i mye her men det valget som er tatt ( hvis den nå er så spikret fast som mange skal ha det til ) gir at klart signal til utlandet om at Norge ikke er særlig interessere i forsvare Nord Norge.

 

De så måtte ment at man klarer seg med hæren her nord er fullstendig på bærtur

[herzeleid]

Når man sammenligne med F16 så er påstanden at rekkevidden blir kort i den forstand at den blir ulogisk kort når man tar hensyn til base og operasjonsområde.

Da må man ha 2 baser for å dekke hele landet , slik det også er med F16

 

At det er valgt en base med argument i at flyen ble lit for kostbare er sikker at logisk argument når det gjelde økonomi, men det høres fullstendig ulogisk når det gjelder sikkerhet

 

Men kan være uenig i mye her men det valget som er tatt ( hvis den nå er så spikret fast som mange skal ha det til ) gir at klart signal til utlandet om at Norge ikke er særlig interessere i forsvare Nord Norge.

 

De så måtte ment at man klarer seg med hæren her nord er fullstendig på bærtur

 

Og igjen skriver du som om du ikke har lest noe av det som blir skrevet til deg. At flyene har sin hovedbase i trøndelag, og i tillegg oppererer fremskutt og vil omdisponeres ved en eventuell konflikt betyr ikke at man bare skal klare seg med Hæren i nord.

[sinnaelgen]

Nå var poenget mit at man har brukt 2 baser slik at man ikke trenger å omdisponere flyen da de var jevnt fordel mellom basen .

Det er gjort på en slik måte at det ikke kommer i konflikt med sivil trafikk slik at piloten også kan tren og holde seg oppdatert i forhold til landskapet rundt

 

Skulle flyene bare holde til et sted så vil jo piloten få mindre trening over områdenee man skal beskytte for man kan jo ikke drive trening der like ofte

Dessuten så vil de også letter komme i konflikt med sivil flytrafikk når de blir omdisponert

i tillegg så er det et begrenset utvalg flyplasser som har begrenset mulighet til kunne ta i mot disse jagerflyene

 

jeg sitter med det inntrykket at mange ignorer avstanden og tror at de er bare er noen sekunder mellom Bodø eller Evenes og Kirkenes

Det fungerer ikke slik

 

Man får også det innrykket at en konflikt bare kan oppstå over flere dager ,slik at man da får tid til flytte på flyene

Det er ikke alle konflikter som bruker så lang tid på å oppsto

 

ved avskjæringer så brukes det flere fly.

det jeg synes er kritikkverdig er at de må bruke alle disponible fly her nord hver gang .

Det var jo snakk om 2-3 fly . Da har man ingen i reserve når et uhell skjer

 

Det var også derfor jeg kom inn på det at man måtte regne med å miste noen av F_35 flyene

 

Så flere av argumentene som brukes holder ikke helt mål selv om fler spiser dem lett

[herzeleid]

Nå var poenget mit at man har brukt 2 baser slik at man ikke trenger å omdisponere flyen da de var jevnt fordel mellom basen .

Det er gjort på en slik måte at det ikke kommer i konflikt med sivil trafikk slik at piloten også kan tren og holde seg oppdatert i forhold til landskapet rundt

 

Skulle flyene bare holde til et sted så vil jo piloten få mindre trening over områdenee man skal beskytte for man kan jo ikke drive trening der like ofte

Dessuten så vil de også letter komme i konflikt med sivil flytrafikk når de blir omdisponert

i tillegg så er det et begrenset utvalg flyplasser som har begrenset mulighet til kunne ta i mot disse jagerflyene

 

Uansett hvor flyene er til vanlig må man påregne å omdisponere og jobbe fra forskjellige baser ved en eventuell konflikt. Flyplassvalget endrer ikke dette. Det samme gjelder for antallet flyplasser som kan ta imot flyene.

 

Angående terrengspesifikk trening har jeg litt problemer med å se hva du vil frem til. Vi har diskutert dette før, og du kunne ikke heller da komme opp med eksempler på hva du mente var de store forskjellene, utover det noe kryptiske "snarveier". Flyene må nødvendigvis trene sammen med forskjellige hærenheter, særlig stasjonert ved Setermoen, og utover samtrening og enkelte detaljer kan jeg ikke helt se hvilke store forskjeller i treningsutbytte du ser for deg.

 

jeg sitter med det inntrykket at mange ignorer avstanden og tror at de er bare er noen sekunder mellom Bodø eller Evenes og Kirkenes

Det fungerer ikke slik

 

 

Ingen har påstått det.

 

Man får også det innrykket at en konflikt bare kan oppstå over flere dager ,slik at man da får tid til flytte på flyene

Det er ikke alle konflikter som bruker så lang tid på å oppsto

 

Det er det ingen som påstår heller.

 

ved avskjæringer så brukes det flere fly.

det jeg synes er kritikkverdig er at de må bruke alle disponible fly her nord hver gang .

Det var jo snakk om 2-3 fly . Da har man ingen i reserve når et uhell skjer

 

 

Har du kilde på noe av dette?

[Vice]

Det er gjort på en slik måte at det ikke kommer i konflikt med sivil trafikk slik at piloten også kan tren og holde seg oppdatert i forhold til landskapet rundt

Så når F35 pilotene flyr nede i elveleier mens de jages av russiske Topguns så vet de akkurat når de skal svinge slik at russerne som kommer bak smeller rett inn i fjellveggen mens de selv elegant slipper unna og feirer med en seiersroll?

[sinnaelgen]

 

Når man bruker karbon metoden er det slik at det skal væren en nøyaktig sammenheng mellom vekt/ volum og karbon ( jeg vet ikke om det er stråling eller gass som måles når det brennes ) ?

 

og ut fra hvor mye som er igjen så vet man alder ?

Det jeg ville frem til aver at pilotene vill få mindre trening i området.

I dag har man de som er stasjonært i Bodø , som kjenner område her veldig god

De er ikke så kjent i Trøndelags området

 

Det som er stasjonert på Ørland er derimot veldig godt kjent i Trøndelag , men ikke så kjente i nordområdene.

 

Når alt flyttes til Trøndelag så vil jo pilotene nødvendigvis få mindre trening i nord

da er det ikke så enkelt å gjemme seg bak fjellkjeder som for de som kjenner området veldig god

 

 

Ingen har påstått det.

 

det vare ikke det jeg skrev heller men , jeg ser jo bare konsekvensen av det som er gjort

 

Det er det ingen som påstår heller.

 

Det sa jeg heller ikke

Det jeg poengterer er at valget som er gjort medfører at de ikke vil rekke en "utrykning" dert konflikter oppstår veldig fort

uansett hvor mange ganger det er tatt opp før så blir dett ignorert .

man tar ikke konsekvens av at enkelt konflikter oppstår veldig fort

 

 

 

Har du kilde på noe av dette?

ikke annet en bilder fra media.

Noe du burde ha fått med deg hvis du følger med på dette

http://www.vg.no/nyheter/innenriks/forsvaret/norske-f16-paa-oppdrag-smil-til-den-russiske-fotografen/a/519530/

 

 

Så når F35 pilotene flyr nede i elveleier mens de jages av russiske Topguns så vet de akkurat når de skal svinge slik at russerne som kommer bak smeller rett inn i fjellveggen mens de selv elegant slipper unna og feirer med en seiersroll?

 

hva har det med saken å gjøre ?

jeg snakker om sivil flytrafikk vs militær

[Vice]

hva har det med saken å gjøre ?

jeg snakker om sivil flytrafikk vs militær

Så du mener at den sivile flytrafikken vil gå som normalt i en krigssituasjon?? Eller hva mener du?

[sinnaelgen]

 

hva har det med saken å gjøre ?

jeg snakker om sivil flytrafikk vs militær

Så du mener at den sivile flytrafikken vil gå som normalt i en krigssituasjon?? Eller hva mener du?

 

 

Under øvelse som man ikke har der hele tiden vil det oppstå konflikter

( man kan ikke lege ned en sivil flyplass bare fordi militæret skal øve der )

 

Nå er det heller ingen selvfølge at en krise skal påvirke den sivile luftfarten , selv om man må opp med noe militære fly

Det er jo nokk at noen fiendtlige fly bryter norskegrensen og man trenger assistanse fra flere fly