Norges kjøp av kampfly - Debatt og synspunkter på kjøp!

[Hugo_Hardnuts]

Informasjon blir ikke mindre gradert selv om den lekkes eller kommer på avveie på annen måte.

[sinnaelgen]

Informasjon blir ikke mindre gradert selv om den lekkes eller kommer på avveie på annen måte.

 

lekket informasjon er jo ikke lenger hemmelig .

 

men et poeng er det jo

 

 

Man vil jo i enda sterkere grad lure på om prosessen har gått riktig for seg .

Det var / er mye å ta hensyn til og av det som er komme frem så kan det virke som om de første og vittigste (?) argumentene man brukte er de man har tatt minst hensyn til.

Da var det nye argumenter som gjaldt

 

Det er litt for seint i kveld å ramse alle argumentene jeg tenker så jeg tar det en annen gang

[Hugo_Hardnuts]

I juridisk forstand er den fortsatt gradert jo. Det betyr at de som har taushetsplikt i regi av Forsvaret ikke har lov til å uttale seg om den, altså de som kan besvare spørsmålet du innledet med.

 

Edit: Leste litt mer om saken nå. Et par bemerkninger er:

- Økte kostnader knyttet til støysikring trekkes frem igjen. Dette er fortsatt ikke noe argument for Bodø da støyproblematikken uansett ville blitt større der kontra Ørlandet pga. nærheten til tett bebyggelse.

- Man tar trekker en slutning om at mangel på sheltere = mangel på sikring = lovbrudd. Man må se på hva den aktuelle loven og forskriften sier. Der står det ikke noe spesifikt om sheltere, men noe om hva man skal sikre objekt av ulik viktighet mot (redusert drift, ødeleggelse, overtakelse, osv.). Virkemidlene for å ivareta sikkerheten er det derimot opp til objekteier å vurdere. Selv om de som har utarbeidet rapporten mener at sheltere er nødvendig for sikkerheten, behøver ikke det stemme hvis man bruker andre sikringstiltak. Og her blir det vanskelig å vurdere for oss lekfolk fordi vi ikke, av selvsagte grunner, har tilgang til all info om tiltenkte sikringstiltak.

- Et siste punkt er at jeg fortsatt stusser over at man i Bodø argumenterer ut fra sikkerhetsaspektet på Ørlandet i en høyintensitetskonflikt, når en base i Bodø ville innebære ekstrem nærhet til sivil bebyggelse. Jeg tror kanskje pipa ville fått en annen låt hvis Ivan dukket opp med sine fly over byen...

Endret 10. april 2014 av Hugo_Hardnuts

[sinnaelgen]

Tja, kostnadene var jo et viktig punkt etter at man hadde valgt F35 , og man måte spare inn noen steder .

Det var jo derfor de gikk inn for en base

Nå er det jo kommet ander argumenter etter på

 

Det er nå betenkelig hvis noen har jukset / manipulert kostnadene for gi et av stedene et fortrinn

Når man skulle velge så husker jeg at det var diskusjoner om hvilke kostnader som skulle være med og hvilke som ikke skulle være med

På den tiden var det også en opphetet debatt hvorfor Bodø måtte ta inn noen kostnader som tydeligvis fremmet høye kostnader mens Ørland fik fjernet enkelte av kostnadene

i Trøndelag var det selvsagt motsatt

Nå kan jeg naturligvis ikke dra frem detaljene

 

Men hver gang noe slik dukker opp så lure virkelig på valget har gått rett for seg

 

Nå man går inn for en base der (nesten) alle flyen skal stasjoneres så er det mange som lurer på om de faktisk vet hva de holder på med .

Det kan sies så sterkt som at de ikke er riktig vell bevarte

 

Jeg klar over at forsvaret vil ha basene sine så øde som mulig.

Man kan være så mye (u)enige som man vil men jeg menr at det er en dårlig løsning som gjør at responsen blir tregere en nødvendig når det er full "utrykning"

 

jeg trenger neppe å ta med alle mine scenarier for du forstår hvor jeg vill hen likevel

 

problemet har vært , ihvertfall er det påstått at fler som skulle være med å avgjøre dette ikke fikk de nødvendige opplysningene de trengte for bestemme seg.

Da er det betenkelig

[Hugo_Hardnuts]

Ja, jeg har forstått at det er den generelle stemningen i Bodø at man er "lurt", "ført bak lyset", "urettferdig behandlet", osv. Men for oss som verken bor i Nordland eller Trønderlag, fremstår ikke argumentene like klare. Leser man rapportene virker det til at man har argumentert godt for de valgene man har gjort. Så kan man selvsagt stille spørsmålstegn rundt informasjonen som ligger til grunn for valgene, men mye av det er verken tilgjengelig for oss lekfolk, ei heller har vi kompetansen til å overprøve vurderingene.

 

Jo, du må nesten redegjøre for de scenariene hvor det er en fordel at basen ligger i tett tilknytning til en større by. Jeg kan ikke lukte hva du mener

 

Det er kanskje greit å merke seg at man i artikkelen sier at Ørlandet kan bli dyrere enn antatt, men man sier ikke at Ørlandet blir dyrere enn Bodø. For oss "sørfra" som har fulgt debatten fra siden, er det nærliggende å tenke at man nok hadde trukket frem dette fra AN sin side dersom det var holdepunkt for det. Har sagt det tidligere, men AN har jo ikke akkurat noe nøytralt ståsted i denne debatten. At du primært bygger ditt synspunkt på det som skrives der, kan lett lede til "confirmation bias".

[sinnaelgen]

jeg forstår at du kan oppfatte det som AN i Bodø vil bruke enhver anledning til å svekke det valget som foreligger.

Det var ikke det jeg er opptatt men om saken faktisk har gått riting for seg .

Da blir man opprørt hver gang det kommer påstander om at noe har jukset

 

Når det gjelder spørsmålet om hvilket valg som koster mest så er det mye usikkerheter

 

For Bodø sin del vill man først ha med kostnadene for nye rullebane

senere var visstnok ikke det tema for det var ikke noe forsvaret skulle være med på å betale

Da forsvant 3 milliarder av prisen

 

Så var det kostnadene for Ørland

Der må man jo også bruke penger på rulle banen

man må rett og slett stenge flyplassen man man forlange rullebanen.

Da ar det 2 punkter å bemerke seg

kostnaden for lengre rullebane og middeltid flytting ( inkludert pendling )

 

I Bodø bygges det nye rullebane uten å forstyrre flytrafikken

Da skulle man tro at dette gir svært like kostnader om ikke lit lavere pris for Bodø

 

Her var argumentet at prisen skulle bety svært mye

 

Så er det jo rimelig kjent at forsvaret er kjent for bruke penger på mye som overhode ikke blir tatt i bruk fordi man ikke tenker klart når avgjørelsen skal taes

 

 

scenariet jeg tenker på er hva skjer når flyplassen der flesteparten av flyene blir angrepet ?

[Vice]

Jeg tror kanskje pipa ville fått en annen låt hvis Ivan dukket opp med sine fly over byen...

Hehe.

[Gjest]

En artikkel fra 16.feb om F-35 virkelig er verdt det:
http://www.cbsnews.com/news/f-35-joint-strike-fighter-60-minutes/

[sinnaelgen]

Nå leser jeg nesten daglig i lokal avisen meninger fra de som jobber her på Bodø flyplass om hvor galt det er å plaser alle flyen så langt sør at de ikke har rekkevidde over hoved område de skal forsvare.

 

Man fokuser hele tide på hvo galt det er å ,legge en flyplass i en by

men det er jo ikke noe bedre når Ørland blir bombet sønder og sammen

 

Nå er det jo komme sterke indisier på at trønderne hadde kjøpt seg til dette valget .

det hadde bruk 6 millioner til pr , penger de egentlig ikke hadde råd til .

Er det ikke noe som er galt da ?

 

Så skal altså reservebasen plaser på Evenes , et sted med vanskelige flytforhold .

Nå er jo poenget med en militær flyplass at flyene må kunne ta av til en hver tid

man kan ikke være avhengig av været eller kronglete innflyging når disse flyen må i aksjon

[nebrewfoz]

Kan vi ikke holde "valg av kampfly" og "lokalisering av flybase" fra hverandre?

[sinnaelgen]

Nå er det lit dumt å komne med det etter alle postene , der man har diskutert både kampflyene og plasseringen.

For meg er det 2 ting som hører sammen

 

Skulle man dele det opp så er det over 1800 innlegg å sjekke .

Det blir lit mye for en stakkars moderator

[Nedward]

Tråden handler tross alt om valg av fly, ikke lokalisering.

 

En artikkel fra 16.feb om F-35 virkelig er verdt det:

http://www.cbsnews.com/news/f-35-joint-strike-fighter-60-minutes/

Jeg så det innslaget på 60 Minutes her om dagen. Det var ganske rystende å høre hvordan utviklingen og anskaffelsen har pågått i statene.

 

Dog tror jeg nok at F-35 var det riktige valget med tanke på levetiden til teknologien. Både Eurofighter og JAS Gripen framstår som delvis utdaterte i forhold. Kanskje ikke så rart heller, siden F-35 er et utviklingsprosjekt.

Endret 23. juni 2014 av Nedward

[sinnaelgen]

Nå er det jo viktig at de funger der de blir plassert.

Da har plasseringen mye å si samme med resten av utstyret de skal bruke

[Vice]

Nå er det jo viktig at de funger der de blir plassert.

Da har plasseringen mye å si samme med resten av utstyret de skal bruke

Det er viktig selvsagt. Akkurat som det er viktig at de har piloter som er gode nok til å fly også, men denne tråden handler ikke om noe av delene. Den handler om selve flyet.

[sinnaelgen]

 

Nå er det jo viktig at de funger der de blir plassert.

Da har plasseringen mye å si samme med resten av utstyret de skal bruke

Det er viktig selvsagt. Akkurat som det er viktig at de har piloter som er gode nok til å fly også, men denne tråden handler ikke om noe av delene. Den handler om selve flyet.

 

Problemet er at det begynner å bli for sein å skille ut momenter som hører til men som dere menr høre til i en side debatt

er det noen moderatorer her som gidder å påta seg den enorme jobben det medfører ?

[Vice]

Problemet er at det begynner å bli for sein å skille ut momenter som hører til men som dere menr høre til i en side debatt

er det noen moderatorer her som gidder å påta seg den enorme jobben det medfører ?

Trenger ikke bli noen enorm jobb. Er jo bare å kutte den nå uten å flytte over noe som helst.Bare lag en ny tråd med problemstillingen så er det tut og kjør. Dessuten er det jo stort sett du som har dratt inn andre moment enn selve flyvalget her i tråden, så det er bare å gå gjennomde siste 4-5 sidene og flytte over dine innlegg med evt.svar så er saken helt ordnet. Men det meste om selve flyvalget har nok blitt sagt, inntil videre. Endret 23. juni 2014 av Vice

[sinnaelgen]

jeg kan ikke operette en tråd på det da man trenger noen av de tidligere innlegge også :

 

men hva var det som nå var galt med flyene ?

slik jeg husker det så var Grippen de som var best tilpasset nordiske forhold , men de ble for umoderne samt at de norske flyene også måte brukes utenfor Norden

 

Eurpfighter var visstnok for mye ferdig utviklet og da gikk det slik det gikk

[herzeleid]

jeg kan ikke operette en tråd på det da man trenger noen av de tidligere innlegge også :

 

men hva var det som nå var galt med flyene ?

slik jeg husker det så var Grippen de som var best tilpasset nordiske forhold , men de ble for umoderne samt at de norske flyene også måte brukes utenfor Norden

 

Eurpfighter var visstnok for mye ferdig utviklet og da gikk det slik det gikk

 

Konklusjonen var i grunn at Gripen var dårligere på alt, og kun tilfredstilte kravene i en eventuell utenlandsoperasjon. Underlig nok har en del "eksperter" og politikere klart å selge ett motsatt budskap, der F-35 først og fremst er ett bombefly, forstå det den som kan.

[Horten Market]

Inntrykket som har festet seg er at anbudskravene var tilpasset F-35, det var aldri noen reell konkurranse. Og anbudskravene var utformet med tanke på internasjonale operasjoner, ikke forsvar av Norge.

 

Med det Norge har å forvare, så burde det vært en selvfølge å være selvforsynt ned atomvåpen. Det ville gitt oss langt mer forsvar for pengene.

[herzeleid]

Bare nei.