Norges kjøp av kampfly - Debatt og synspunkter på kjøp!

[Hugo_Hardnuts]

Etter å ha lest litt nøyere, er jeg ikke så sikker på om jeg er enig med Myrvoll sin analyse allikevel. Bakgrunnen er dette:

Jeg understreker at dette ikke må forstås som en invitasjon til omkamper om beslutninger det hele veien har vært enighet om - eller de beslutningene som ikke har samlet politisk enighet bak seg.

 

Svaret på spørsmålet ditt finner du i de påfølgende avsnittene:

Jeg vil se beslutningsgrunnlaget i sin helhet. Og jeg vil ha en status for virksomhet vi skal flytte, bygge opp eller avvikle. Jeg vil vite om sannsynligheten for avvik i kostnader og tidsfrister. Jeg vil vite hvordan omstillingen vil påvirke Luftforsvarets styrkeproduksjon og operative evne. Kort og godt - vet vi noe i dag som vi ikke visste da langtidsplanen ble vedtatt i Stortinget i juni 2012?

 

Vi gjør dette vel vitende om at historien vil kunne dømme oss hardt når det gjelder vår evne til å beregne tid og kostnader ved å flytte eller legge ned avdelinger. Derfor har jeg bedt om å få de gode og realistiske anslagene. I tillegg vil jeg jeg unngå forhåndsgitte politiske svar eller konklusjoner.

Hun ønsker med andre ord denne gjennomgangen for å gjøre omstillingen mer forutsigbar, slik jeg tolker det.

 

Ellers er det ikke noe jeg har funnet så langt i det hun har sagt som tilsier at de mistenker at noe er blitt besluttet på feil premisser. Hvor får du det fra?

[sinnaelgen]

Når man må gå gjennom saken på nytt , en sak som det er sagt var avgjort for lengst så stiller man spørmål om det virkelig var avgjort

 

Så har man jo også det at hvis utfallet allerede er bestemt hvorfor skal det da være nødvendig med enda en gjennomgang ?

 

Fra Bodø sin del vil man ha inne alle kostnader , også kostnader som forsvaret / staten forsøker lure seg unna.

 

Et spørmål som man hele tide har lurt på er hvem som skal betle nye rullebane ?

Ny rullebane har hatt en betydelig del av utfallet her , noe disse flyen vil ha vær avhengig av

 

Da kunne det se ut som at Bodø Ble for dyrt fordi prisen på rullebanen ble regne med samtidig som staten burde vært med på å betale for en nasjonal rullebane

[Hugo_Hardnuts]

Når man må gå gjennom saken på nytt , en sak som det er sagt var avgjort for lengst så stiller man spørmål om det virkelig var avgjort

 

Så har man jo også det at hvis utfallet allerede er bestemt hvorfor skal det da være nødvendig med enda en gjennomgang ?

Slik jeg forstår det, handler det ikke om å se på selve avgjørelsen (valget av kampflybase), men en gjennomgang for å skape mer forutsigbarhet i omstillingsprosessen (overgang fra to baser til én). Denne omstillingsprosessen ville kommet uavhengig av om valget hadde blitt Ørlandet eller Bodø.

 

Fra Bodø sin del vil man ha inne alle kostnader , også kostnader som forsvaret / staten forsøker lure seg unna.

 

Et spørmål som man hele tide har lurt på er hvem som skal betle nye rullebane ?

Ny rullebane har hatt en betydelig del av utfallet her , noe disse flyen vil ha vær avhengig av

 

Da kunne det se ut som at Bodø Ble for dyrt fordi prisen på rullebanen ble regne med samtidig som staten burde vært med på å betale for en nasjonal rullebane

Det er Avinor som står for byggingen av sivile lufthavner. Det er et selvfinansiert selskap - de får altså ingen faste tilskudd fra staten - og pengene til investeringer gjøres gjennom lån som betales ned med overskuddet fra driften av lufthavnene (eller rettere sagt de fire av Avinors 46 lufthavner som går med overskudd - Bodø er pdd. ikke blant de fire). Selv Gardermoen ble finansiert på denne måten, så jeg kan ikke helt se hvorfor du mener staten må ta regninga for en evt. ny, sivil rullebane i Bodø.

Endret 9. januar 2014 av Hugo_Hardnuts

[sinnaelgen]

Slik jeg forstår det, handler det ikke om å se på selve avgjørelsen (valget av kampflybase), men en gjennomgang for å skape mer forutsigbarhet i omstillingsprosessen (overgang fra to baser til én). Denne omstillingsprosessen ville kommet uavhengig av om valget hadde blitt Ørlandet eller Bodø.

 

Det er Avinor som står for byggingen av sivile lufthavner. Det er et selvfinansiert selskap - de får altså ingen faste tilskudd fra staten - og pengene til investeringer gjøres gjennom lån som betales ned med overskuddet fra driften av lufthavnene (eller rettere sagt de fire av Avinors 46 lufthavner som går med overskudd - Bodø er pdd. ikke blant de fire). Selv Gardermoen ble finansiert på denne måten, så jeg kan ikke helt se hvorfor du mener staten må ta regninga for en evt. ny, sivil rullebane i Bodø.

 

Nå var det snakk om en militær rullebane ,og det var snakk om at forsvaret og staten/ kommune skulle betale hver sin del av en rullebane som da skulle brukes av både militæret og sivile selskap.

 

Forsvaret vill altså ikke være med på å finansiere sin egen rullebane , de vil heller bruke den samme som sivilistene

 

Forøvrig Ørland står fast . Det er spørsmål om Bodø eller Evenest blir ORA.

AP hadde jo bestemt seg for Evenes selv om dette medfører at de må bruke penger der

mens Høyre vill velge Bodø .FRP ville også beholde Bodø som flybase

 

Samtidig aksepterte alle andre en Bodø/ Nordland at forsvaret / staten ikke skulle bruke penger til opprydding i Bodø

Det skulle overlates til Nordland eller Bodø

 

Derfor stilte vi som var fra Bodø spørmål om avgjørelsen

 

Når alt er bestem så vil man lure på hvorfor de likevel må gå gjennomgå alt på nyt

Du sier det er for få klarhet i saken som om noe er bilt gjort feil et sted

 

Jeg forstå altså ikke hvorfor det skal være nødvendig med en ny gjennomgang når alt likevel er bestemt

 

Uansett så får de ikke med seg personellet fra Bodø når den legges ned

Endret 9. januar 2014 av den andre elgen

[Hugo_Hardnuts]

 

Nå var det snakk om en militær rullebane ,og det var snakk om at forsvaret og staten/ kommune skulle betale hver sin del av en rullebane som da skulle brukes av både militæret og sivile selskap.

 

Forsvaret vill altså ikke være med på å finansiere sin egen rullebane , de vil heller bruke den samme som sivilistene

Her motsier du deg selv. Du skriver at det var snakk om at forsvaret skulle være med på å finansiere rullebanen, samtidig som du sier at de ikke ville være med på å finansiere den. Hva mener du? Mtp. at det er en stor andel sivil trafikk i Bodø, tenker jeg det naturlige ville vært at Forsvaret/Staten og Avinor finansierte dette sammen.

 

Forøvrig Ørland står fast . Det er spørsmål om Bodø eller Evenest blir ORA.

Jeg er i tvil om det er spørsmålet. Jeg tolker talen dit hen at de ikke vil gjøre noen ny vurdering på lokaliseringen av QRA'en.

AP hadde jo bestemt seg for Evenes selv om dette medfører at de må bruke penger der

mens Høyre vill velge Bodø .FRP ville også beholde Bodø som flybase

Det stemmer. Så får vi se etter hvert hva Søreide egentlig mente med sine uttaleser.

 

 

Samtidig aksepterte alle andre en Bodø/ Nordland at forsvaret / staten ikke skulle bruke penger til opprydding i Bodø

Det skulle overlates til Nordland eller Bodø

 

Derfor stilte vi som var fra Bodø spørmål om avgjørelsen

Som jeg har sagt tidligere: At den som overtar eiendommen må stå for opprydningen er sedvanen, og det ville blitt forskjellsbehandling for alle de andre kommunene i Norge som har overtatt eiendommer etter Forsvaret hvis det blir annerledes for Bodø.

 

Når alt er bestem så vil man lure på hvorfor de likevel må gå gjennomgå alt på nyt

Du sier det er for få klarhet i saken som om noe er bilt gjort feil et sted

 

Jeg forstå altså ikke hvorfor det skal være nødvendig med en ny gjennomgang når alt likevel er bestemt

Nei, jeg sa ikke noe "som om noe er blitt gjort feil et sted" - det er dine ord. Det jeg skrev var at jeg tolker henne dit hen at hun vil ha en gjennomgang for å sikre at man har best mulig oversikt over økonomi, tidsaspekt og operativ evne når man nå gjennomfører omstillingen. Og det er, som sagt, en omstilling som hadde kommet uavhengig om man valgte Ørlandet eller Bodø. Hun legger også til grunn at det kan være man sitter på informasjon i dag som man ikke hadde tilbake da planene ble fattet. Åpenbart vil man med tiden kunne få mer informasjon, uten at det betyr urent spill.

 

Uansett så får de ikke med seg personellet fra Bodø når den legges ned

 

Nei, vi får se hvilke konsekvenser det får.

[sinnaelgen]

 

Her motsier du deg selv. Du skriver at det var snakk om at forsvaret skulle være med på å finansiere rullebanen, samtidig som du sier at de ikke ville være med på å finansiere den. Hva mener du? Mtp. at det er en stor andel sivil trafikk i Bodø, tenker jeg det naturlige ville vært at Forsvaret/Staten og Avinor finansierte dette sammen.

 

Egentlig ikke det er bare du som feiltaket / misforstod meg

jeg var nok ikke helt kaer i uttalelsene

 

Det var snakk om flere alternativer

enten en egen sivil rullebane og en til kampflyene der den gamle rullebanen kunne brukes

men også et alternativ med bare en rullebane

 

Dessuten når forsvare har lånt areal av Bodø kommune i så mange år så forventer man også at de er med på rydde opp etter seg . det er tross alt kostnadskrevende å rydde opp i slikt

[Hugo_Hardnuts]

Dessuten når forsvare har lånt areal av Bodø kommune i så mange år så forventer man også at de er med på rydde opp etter seg . det er tross alt kostnadskrevende å rydde opp i slikt

Og jeg spør igjen: Hvorfor skal Bodø særbehandles på dette området?!

 

Det hører jo også med til historien at Bodø kan takke Forsvaret for betydelige inntekter opp igjennom årene, i tillegg til at de i det hele tatt har en flyplass.

[herzeleid]

Jeg stusser over at man på den ene siden veldig gjerne vil ha forsvaret der for å holde liv i byen, mens man på den andre siden forlanger at forsvaret skal rydde opp og later som det at forsvaret har holdt til der ikke har vært en kjempefordel for Bodø.

[sinnaelgen]

Jeg stusser over at man på den ene siden veldig gjerne vil ha forsvaret der for å holde liv i byen, mens man på den andre siden forlanger at forsvaret skal rydde opp og later som det at forsvaret har holdt til der ikke har vært en kjempefordel for Bodø.

 

jeg stusser på hvor forsvare skal tillate "ta seg til rette" og så bare stikke av etterpå uten å rydde opp etter seg

( det gjelder alle tilfeller der forvaret har forlatt et sted )

 

Hvorfor skal mindre kommuner få den økonomiske belastningen ?

 

Det er som jeg låner din hytte , griser den til og så stikker av selv om jeg har vedlikehold i den tiden jeg lånte den

 

De blir jo uansett nød til å selge mest mulig av dette for få dekk kostnaden ved oppryddingen

Nå er jo forsvaret tross alt statens ansvar

 

 

Og jeg spør igjen: Hvorfor skal Bodø særbehandles på dette området?!

Som om det noe man ikke kan endre praksisen på .

en gang må det ta slutt

Endret 9. januar 2014 av den andre elgen

[herzeleid]

 

jeg stusser på hvor forsvare skal tillate "ta seg til rette" og så bare stikke av etterpå uten å rydde opp etter seg

( det gjelder alle tilfeller der forvaret har forlatt et sted )

 

Hvorfor skal mindre kommuner få den økonomiske belastningen ?

 

Det er som jeg låner din hytte , griser den til og så stikker av selv om jeg har vedlikehold i den tiden jeg lånte den

 

De blir jo uansett nød til å selge mest mulig av dette for få dekk kostnaden ved oppryddingen

Nå er jo forsvaret tross alt statens ansvar

 

Som om det noe man ikke kan endre praksisen på .

en gang må det ta slutt

Men nå har ikke forsvaret 'lånt din hytte'. Tvert imot har de beriket Bodø gjennom mange år, faktisk såppas at du, med flere, er veldig ivrige på at de skal bli.

[sinnaelgen]

Men nå har ikke forsvaret 'lånt din hytte'. Tvert imot har de beriket Bodø gjennom mange år, faktisk såppas at du, med flere, er veldig ivrige på at de skal bli.

 

Det er jo det man ønsker for ikke å få utgiften etter at de forsvinner.

 

Nå har forvaret faktisk "lånt hytta" på ubestemt tid men de har jo også hold den i orden samt gjort en del andre ting

[Hugo_Hardnuts]

Forsvaret har ikke "lånt" flyplassen av Bodø kommune - det var Forsvaret/Staten som i sin tid bygget flyplassen. Videre kan Bodø kommune takke Forsvaret for at de i over 60 år har hatt tilgang på en sivil lufthavn som faktisk drives med underskudd. I tillegg kommer store skatteinntekter fra ansatte i Forsvaret og alt de har tatt med seg av familie, samt kjøpekraften de har bidratt til i kommunen.

 

Bodø kommune går med andre ord totalt sett i pluss her, selv om de må rive og rydde litt.

[sinnaelgen]

Forsvaret har ikke "lånt" flyplassen av Bodø kommune - det var Forsvaret/Staten som i sin tid bygget flyplassen. Videre kan Bodø kommune takke Forsvaret for at de i over 60 år har hatt tilgang på en sivil lufthavn som faktisk drives med underskudd. I tillegg kommer store skatteinntekter fra ansatte i Forsvaret og alt de har tatt med seg av familie, samt kjøpekraften de har bidratt til i kommunen.

 

Bodø kommune går med andre ord totalt sett i pluss her, selv om de må rive og rydde litt.

 

Nå er det stil spørmål om tallene man bruker er riktige samtidig etterlyses det en del tall som ikke alle får tilgang til , spesielt av de som var med på forhandlingen .

jeg håper ihvertfall at dett blir en del av gjennomgangen

 

Problemet har vært at Bodø kommune ikke har råd til bygge ny rullebane alene.

Det vile verke staten eller forvaret være med på å betale

Så ble dette brukt som et argument mot Bodø

 

Så kan man stille spørmål om dette samt hvor staten ikke har råd til hjelpe Bodø med ny rullebane men i stedet bruke mer penger på å forlange rullebanen på Ørland og opprustning på Evenes

Altså gjøre det dyrere

Kostnadene for Evenes virker det som de ikke vil offentliggjøre , så enten vet de det ikke eller så er det en del av spillet for at Evenes ikke skal komme i et dårlig lys

Da har man jo et argument for skitten spill

[Hugo_Hardnuts]

Og der var gish-gallop'en i gang på ny ja. Du hoppet rett til et helt annet tema når du fikk tilsvar på argumentet ditt.

 

Nå er det stil spørmål om tallene man bruker er riktige samtidig etterlyses det en del tall som ikke alle får tilgang til , spesielt av de som var med på forhandlingen .

jeg håper ihvertfall at dett blir en del av gjennomgangen

Nå var det ikke disse tallene jeg snakket om. Jeg snakket om de inntektene (og andre fordelene) Bodø har hatt som følge av Forsvarets tilstedeværelse de siste 60 årene. Ditt argument var at Forsvaret burde rydde opp som takk for "lånet". Mitt argument var at Bodø har fått rikelig i "leieinntekter" som følge av Forsvarets tilstedeværelse og investeringer i basen de siste 60 årene.

[herzeleid]

 

Det er jo det man ønsker for ikke å få utgiften etter at de forsvinner.

 

Nå har forvaret faktisk "lånt hytta" på ubestemt tid men de har jo også hold den i orden samt gjort en del andre ting

 

Problemet er at det fremstilles her som om forsvaret har tatt seg til rette og vært en belastning for Bodø, og ikke en gang gidder å rydde opp, når faktum er at forsvaret sin tilstedeværelse har vært ekstremt viktig for Bodø, og at det kjempes med nebb og klør for å ikke miste forsvaret fra Bodø, fordi det har vært så lukrativt for Bodø by.

[herzeleid]

Uansett, i det positive hjørnet:

http://www.nettavisen.no/nyheter/article3737953.ece

 

Amerikansk flysjef hevder F-35 blir billigere

 

[sinnaelgen]

Og der var gish-gallop'en i gang på ny ja. Du hoppet rett til et helt annet tema når du fikk tilsvar på argumentet ditt.

 

Nå var det ikke disse tallene jeg snakket om. Jeg snakket om de inntektene (og andre fordelene) Bodø har hatt som følge av Forsvarets tilstedeværelse de siste 60 årene. Ditt argument var at Forsvaret burde rydde opp som takk for "lånet". Mitt argument var at Bodø har fått rikelig i "leieinntekter" som følge av Forsvarets tilstedeværelse og investeringer i basen de siste 60 årene.

jeg gikk kanskje for fort frem ?

 

De talene jeg snakker om er alle kostnadene til alternativene for plasseringer av flyene

Det som skulle være grunnleget for de valgene som er tatt

Det er altså ved flere anledninger stilt spørmål ved tallene

[sinnaelgen]

 

Problemet er at det fremstilles her som om forsvaret har tatt seg til rette og vært en belastning for Bodø, og ikke en gang gidder å rydde opp, når faktum er at forsvaret sin tilstedeværelse har vært ekstremt viktig for Bodø, og at det kjempes med nebb og klør for å ikke miste forsvaret fra Bodø, fordi det har vært så lukrativt for Bodø by.

 

Klart det. Bodø er bygd opp på grunn av forsvaret , da er det en viktig sak at minst mulig av forsvaret forsvinner.

Noen vil hevde at de er like mye avhengig av forsvaret som Norge er av oljen.

 

Det som er problemet er at forsvaret har etablert seg ett sted og tatt bruk en del jordbruksarealer , for så legge alt ned en del år senere.

og så sier der at de ikke skal betale for opprydningen bare fordi stedet har hatt inntrekker på grunn av tilstedeværelsen ?

Det er 2 forskjellige ting

 

om jeg etablerer en butikk i hagen din og så gir deg gratis vare så lenge jeg er der , så betyr det ikke at jeg ikke skal rydde opp etter meg.

Dette er uavhengig om du bad meg plassere butikken der eller om jeg spurte deg først

[Hugo_Hardnuts]

jeg gikk kanskje for fort frem ?

Det er også en måte å si det på. En annen måte, er at det er dårlig debatteknikk å kaste ut et argument og deretter hoppe videre til et helt annet tema når man får tilsvar.

 

De talene jeg snakker om er alle kostnadene til alternativene for plasseringer av flyene

Det som skulle være grunnleget for de valgene som er tatt

Det er altså ved flere anledninger stilt spørmål ved tallene

Det er jeg klar over, men jeg har fortsatt tilgode å se noe godt tallgrunnlag for den kritikken man har kommet med mot de beregningene som er gjort. Det henvises mest til oppslag fra lokalavisa i Bodø, som vel ikke kan sies å være det beste stedet å finne nøytral informasjon.

 

Så vil det selvfølgelig være usikkerhetsmomenter ved denne omstillingen, all den gang beregninger er og blir spådommer om fremtiden.

 

om jeg etablerer en butikk i hagen din og så gir deg gratis vare så lenge jeg er der , så betyr det ikke at jeg ikke skal rydde opp etter meg.

Dette er uavhengig om du bad meg plassere butikken der eller om jeg spurte deg først

Et heller dårlig eksempel mtp. at vi her snakker om en virksomhet som har blitt etablert ut fra sikkerhetspolitiske hensyn og at Bodø kommune er ikke er noen privat virksomhet. Men skal vi følge eksempelet ditt, så heter det seg jo at leiekontrakter skal følge noen normer, og mtp. avhending av forsvarseiendommer er normen at overtaker står for opprydding (noe som stort sett har blitt veiet opp av at man overtall attraktive eiendommer til en brøkdel av markedsverdien). Du må gjerne mene at det burde være annerledes, men det er det altså ikke og da kan ikke Bodø forskjellsbehandles på dette området. Du glemmer også at konsekvensen av dine ønsker ville være at man fikk et (enda) dårligere forsvar.

[sinnaelgen]

Det du sier nå er at forsvaret og staten ikke skal bruke penger på å rydde opp etter seg , men helle bruke det til sløsing på prosjekter det ikke blir noe av

Det ble en gang i tiden bygd et nytt anlegg som bare ble bruk knappe 2 timer før det ble lagt ned , fordi noen i sytemen ikke kunne tenke. alt gikk i autopilot

Er det det forsvaret skal bruke penger på ?

 

Du påstår at jeg hopper fra et evne til et annet så snart jeg har fått svar.

Når man har fått svar på noe så er det andre ting man vil ha svar på , så hva poenget med det egentlig ?

 

Flybasen her i Bodø ble grunnlagt nettop fordi man trengte en base her nord

hvis jeg har forstått det riktig så var det for å yte motstand hvis landet ble invadert nordfra , samtidig så måtte det være mulig å ha akseptabel infrastruktur sørover

Rundt dette har man altså byd en by

 

Når så f-35 skulle kjøpes så hadde staten alt for lite penger til å kjøpe både fly og opprettholde de 2 kampflybasene man har i dag

 

Så utgangspunktet til at man gikk for en base var økonomiske grunner.

selv om man i ettertid har slengt på andre argumenter så er det nå snodig at man gikk for en løsning som krever mer bruk av penger en det som burde være nødvendig

 

- staten må bruke penger på utvidelse av rullebane på Ørland

- De må bruke penger på en middeltidlig base i Bodø under utvidelsene

- De må kjøpe fri stor landområder som raser en god del matjord. Lit merkelig egentlig når det i andre sammenhenger har vær fokus på å ta vare på matjorda

- De må bruke et ukjent beløp på klargjøre Evenes for noen få fly

 

- og staten må antageligvis in med en et betydelig beløp til ny rullebane for opprettholde den sivile flytrafikken

 

på toppen av det hele så vil utbyggingen på Ørland nødvendigvis medføre en større utvidelse av bebyggelsen der

Da har man de samme problemene med støy som Bodø har i dag

 

Hvor er logikken i det hele ?

Det eneste svar der kan gi meg er sikkerhet

jeg ser ikke noe argument for sikkerhet i det.

Man fjerner et problem og tilføyer et annet