Norges kjøp av kampfly - Debatt og synspunkter på kjøp!

[bbolsoy]

Jeg føler at alle norske velgere er ført bak lyset i flykjøpsaken. Det har vært skrevet mange kritiske innlegg til argumentasjonen for avtalen i flere aviser, men kritikken preller av som vann på gåsa hos de folkevalgte - nå også fordi de har fått støtte i Stortinget. Det mest alvorlige er at argumentene som presenteres fra regjeringshold ikke er de virkelige for valget som er gjort, som er rent politisk motivert ut fra Norges forhold til NATO, USA mm.

 

Hvilke argumenter er ikke "virkelige", mener du?

 

Det du kaller "mange kritiske innlegg" er jo i realiteten en håndfull innlegg med Berg og Dragnes i spissen, og de er jo ikke spesiellt interessert i fakta.

 

Når den tid kommer, og de første flyene dukker opp på norsk jord - ja, kanskje før den tid også - går alle norske krav i glemmeboken. Og regjeringen har igjen bladd opp med norske skattebetaleres penger og gitt en vinn-vinn-løsning for USA. Norge er et godtroende ufattelig rikt land styrt av naive politikere. Jeg kan ikke sitte igjen med annet enn politikerforakt etter dette.

 

Ta i betraktning at kampflyprosjektet er gjennomført av en rekke departementer og faginstanser, samt Forsvaret og eksterne ressurser. Skal man også ha forakt for disse? Hva med Nederland, som er kjent som tøffe rundt forhandlingsbordet og i slike prosesser. Er de også blitt naive og godtroende?

 

I det hele tatt, hvis kampflysaken var et spill, som du antyder, hvor er den massive politiske motstanden, opprøret i Forsvaret eller eksperter og samfunnsvitere som slakter Regjeringens faglige utredning og demokratiske prosesser?

 

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

Endret 17. juni 2009 av bbolsoy

[bbolsoy]

Synes Bjørnar har holdt seg veldig saklig i denne debatten.

Å kalle han fanboy blir rett og slett frekt!

 

Velger å se humoren. :-) Jeg er helt klart for JSF, men vil påstå at jeg stort sett forholder meg til fakta.

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

[JA37Viggen]

At Gripen kommer mye bedre ut enn konkurrenten JSF i Gripens egne simuleringer - gjort av et selskap som ønsker å selge flyet sitt - burde vel ikke komme som et sjokk på noen? Det er enkelt å få nøyaktig det resultatet man vil når man selv kontrollerer parametrene, og resultatet er bokstavelig talt bestemt på forhånd.

 

Spør russerne om deres simuleringer mot Gripen, så tipper jeg de også kommer frem til 6:1, men med motsatt fortegn

 

Verkar inte som de läst nåt eller fattat nåt av simuleringarna. Du måste kolla på vilka vapen planen har.

 

De här är ett svar på de simuleringarn LM gick ut med till pressen och påstod att F 35 är 6-12gånger bättre än bästa generation 4a plan A2A.

 

SAAB visar väl med dom här simuleringarna att de vapen man hänger på planen i A2A är rätt avgörande.

F 35 va utrustad med samma typ av vapen som man hade i dom tidigare simuleringarna, medans Gripen NG hade de vapen de erbjuds med MDBA Meteor och IRIS -T. Plus att dom visar att ett Gen 5 plan inte alltid är bättre än ett Gen 4a.

 

Sen ställer de vissa frågor angånde Norges simuleringar eftersom man inte ens bad SAAB/Svenska staten om fakta om vapensystem MDBA Meteor ,så vilka missiler använde man sig av i sina simuleringar ,fantasi missiler?

Endret 17. juni 2009 av JA37Viggen

[Pricks]

Det har vært skrevet mange kritiske innlegg til argumentasjonen for avtalen i flere aviser, men kritikken preller av som vann på gåsa hos de folkevalgte

Grunnen til at det preller av er at "kritikken" er en haug med virkelighetsfjernt vås. Litt løgn, litt overdrivelse, litt utelatelse av fakta man ikke liker... Da er det ikke rart man ikke blir tatt seriøst.

 

Selv "USA-hateren" SV gikk inn for F-35. Det sier litt.

[bbolsoy]

SAAB visar väl med dom här simuleringarna att de vapen man hänger på planen i A2A är rätt avgörande.

F 35 va utrustad med samma typ av vapen som man hade i dom tidigare simuleringarna, medans Gripen NG hade de vapen de erbjuds med MDBA Meteor och IRIS -T. Plus att dom visar att ett Gen 5 plan inte alltid är bättre än ett Gen 4a.

 

Sen ställer de vissa frågor angånde Norges simuleringar eftersom man inte ens bad SAAB/Svenska staten om fakta om vapensystem MDBA Meteor ,så vilka missiler använde man sig av i sina simuleringar ,fantasi missiler?

 

I følge kampflyprosjektet var Meteor-missilet en del av Norges simuleringer. Det er videre helt usannsynlig at SAAB har tilgang på gradert informasjon om F-35, så dette fremstår mest som PR.

 

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

[JA37Viggen]

SAAB visar väl med dom här simuleringarna att de vapen man hänger på planen i A2A är rätt avgörande.

F 35 va utrustad med samma typ av vapen som man hade i dom tidigare simuleringarna, medans Gripen NG hade de vapen de erbjuds med MDBA Meteor och IRIS -T. Plus att dom visar att ett Gen 5 plan inte alltid är bättre än ett Gen 4a.

 

Sen ställer de vissa frågor angånde Norges simuleringar eftersom man inte ens bad SAAB/Svenska staten om fakta om vapensystem MDBA Meteor ,så vilka missiler använde man sig av i sina simuleringar ,fantasi missiler?

 

I følge kampflyprosjektet var Meteor-missilet en del av Norges simuleringer. Det er videre helt usannsynlig at SAAB har tilgang på gradert informasjon om F-35, så dette fremstår mest som PR.

 

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

 

SAAB har full tillgång till de vapensystem F 35 använde sig av.

 

Sen så använde sig Norge av PAK FA i sina simuleringar vilken gradert information hade man där, man sa sig dessutom va bättre än PAK FA ett plan som inte ens flugit.

Va de här också så kallad PR av Norge då eller????

 

Så roligt att man dessutom antar att PAK FA är lite sämre än F 35 och sen lite bättre än Gripen,

vad har man för syfta med en sådan antagning egentligen=)

 

Ja vad har du för källa på att Sverige lämnat ut gradert fakta om Meteor...

Endret 17. juni 2009 av JA37Viggen

[Vice]

Plus att dom visar att ett Gen 5 plan inte alltid är bättre än ett Gen 4a.

Jeg tror ikke noen heller har hevdet at 5th gen. automatisk er bedre enn 4th gen. under enhver omstendighet. Derfor må man plukke ut et sett med kriterier som man mener er essensielt for sitt bruk og så se hvilket fly som totalt sett oppfyller de fleste krav. Det var nettopp dette det norske kampflyprosjektet gjorde. (Og jeg regner med at Nederland brukte samme framgangsmåte).

[cyclo]

Så prøver vi å holde debatten saklig. Synspunkter på personer hører ikke hjemme her. Et par innlegg er slettet.

 

(Som vanlig skal ikke denne posten kommenteres. Send evt. en PM)

[bazxlckjv aeoif34wedjifoxj]

At Gripen kommer mye bedre ut enn konkurrenten JSF i Gripens egne simuleringer - gjort av et selskap som ønsker å selge flyet sitt - burde vel ikke komme som et sjokk på noen? Det er enkelt å få nøyaktig det resultatet man vil når man selv kontrollerer parametrene, og resultatet er bokstavelig talt bestemt på forhånd.

 

Spør russerne om deres simuleringer mot Gripen, så tipper jeg de også kommer frem til 6:1, men med motsatt fortegn

 

Verkar inte som de läst nåt eller fattat nåt av simuleringarna. Du måste kolla på vilka vapen planen har.

 

De här är ett svar på de simuleringarn LM gick ut med till pressen och påstod att F 35 är 6-12gånger bättre än bästa generation 4a plan A2A.

 

SAAB visar väl med dom här simuleringarna att de vapen man hänger på planen i A2A är rätt avgörande.

F 35 va utrustad med samma typ av vapen som man hade i dom tidigare simuleringarna, medans Gripen NG hade de vapen de erbjuds med MDBA Meteor och IRIS -T. Plus att dom visar att ett Gen 5 plan inte alltid är bättre än ett Gen 4a.

 

Sen ställer de vissa frågor angånde Norges simuleringar eftersom man inte ens bad SAAB/Svenska staten om fakta om vapensystem MDBA Meteor ,så vilka missiler använde man sig av i sina simuleringar ,fantasi missiler?

 

Ja, da understreker du jo bare poenget mitt, så takk for det. LM kom frem til at flyet deres er mye bedre, SAAB kommer frem til at deres fly er mye bedre. Begge har en agenda om å selge fly, så det ville vært svært overraskende om ikke begge hadde skreddersydd simuleringene for å få best mulig resultat for sitt eget fly.

 

Man kan selvfølgelig ikke stole på selgernes vurderinger av hvilket fly som er best, derfor utførte Norge sin egne vurderinger, som nødvendigvis er langt mer objektive, i og med at vi ikke skal selge fly, men kjøpe.

 

Jeg har ikke lest eller hørt noe fra troverdige kilder som skulle tilsi at SAAB sine simuleringer (som gjør Viggen til suveren vinner) skulle være så mye bedre enn alle andre simuleringer (som gir motsatt resultat), så unnskyld meg om jeg ikke plutselig blir overbevist av en svenske med navn JA37Viggen (ja, det betyr at din objektivitet = 0).

[Vice]

Jeg har ikke lest eller hørt noe fra troverdige kilder som skulle tilsi at SAAB sine simuleringer (som gjør Viggen til suveren vinner)

Hehe.

[bazxlckjv aeoif34wedjifoxj]

Hehe.

[Mimer]

Hvilke argumenter er ikke "virkelige", mener du?

 

Det du kaller "mange kritiske innlegg" er jo i realiteten en håndfull innlegg med Berg og Dragnes i spissen, og de er jo ikke spesiellt interessert i fakta.

 

Jeg hadde helst sett at Regjeringen gjorde jobben om igjen – fordi det både gjennom kampflystudie, proposisjon og komiteens eget arbeid har dukket opp flere spørsmål enn svar i et kjøp som kan koste oss mellom 150 og 200 milliarder kroner over 30 år.

 

Men slik blir det ikke. Det blir F-35 Lightning II – et amerikansk kampfly med ennå ukjente egenskaper, med ukjent leveringsår og med ukjent kostnad. Det er ikke mitt påstand. Den kommer fra den amerikanske riksrevisjonen, GAO, så sent som 20. mai i år. Regjeringens tilsynelatende uangripelige militærtekniske, økonomiske og politiske utredning består av så mange ukjente forutsetninger, modeller og utregninger at spørsmålene vil fortsette å forfølge dette prosjektet – uansett om Stortinget nå har vedtatt at det innledes en forhandlingsprosess for anskaffelse av nye kampfly av typen JSF i tråd med ambisjonene for kampflyvåpenet.

 

Regjeringen v/Forsvarsdepartementet er en mester i estimatets anslagets kunst. Etter å ha blitt presset sterkt fra forsvarskomiteen, kom det til slutt frem at de 18 milliarder som JSF skulle koste, to milliarder lavere enn svenskenes tilbud på JAS Gripen NG, var et "estimat", et anslag. Ingen klar pris. For den kan faktisk ikke USA komme med, ikke før i 2014 kan amerikanske skattebetalere etter loven få vite hva fastprisen på et JSF vil bli.

 

Hvis denne prosessen blir like lukket som prosessen frem til Regjeringens vedtak, får vi lite å skrive om her i landet. Forvaltningen synes det er en pest og en plage at det stilles spørsmål ved et prosjekt som bare i innkjøp vil koste mellom 18 og 42 milliarder kroner. Tallene finnes i Prosjekt 7600, Fremtidig kampflykapasitet. Men i utlandet, ikke minst i USA, stilles det fortsatt spørsmål ved det glansbildet som er blitt presentert. Glansbilder har en lei tendens til å få sprekker med tiden, og flykjøp-glansbildet vil også få en gedigen kostnadssprekk innen det første flyet er på plass, antagelig ikke før rundt 2020. Men i 2020 er det ingen som vil huske de advarende røster og skeptiske spørsmål i 2009.

 

Både Lockheed Martin og svenske SAAB var interessert i å selge fly til oss, men var det på like vilkår? Knapt. Det var to forskjellige fly som ble tilbudt, og det visste selvsagt kjøper. Men et eller annet sted i prosessen ble det lagt føringer på den militærfaglige delen. Militærfaglig er et så vidt og diffust begrep at det kan brukes til hva som helst. De faglige ekspertene strides, det finnes ikke én militærfaglig sannhet, bare en kombinasjon av teknologi og strategi og ikke minst, bruksområde. Dette finnes det et utall av eksempler på.

 

Men for Regjeringen, og for flertallet i forsvarskomiteen, eksisterer bare én sannhet. Stortinget har ikke brukt alternativ ekspertise. Det finnes det ikke tradisjon for i det norske system. Det kan vi komme til å brenne oss kraftig på. Scenarier finnes det så mange av. Her er ett nytt, også militærfaglig begrunnet:

 

Fire F-35 med åtte AIM-120 D- og åtte AIM-9X-missiler går til kamp mot fire SU-35 med 48 Vympel R-77- og ni R-73-missiler. F-35 vinner 1:6.

 

Fire Gripen NG med MBDA Meteor- og Diehl BGT IRIS-T-missiler går til kamp mot de samme fire SU-35. Gripen vinner 6:1.

 

Scenariet er svensk. SAAB får selv gå god for det. Det har mange forkortelser og mye skjult informasjon. Den interesserte kan finne mer på Internett. Men det viser: Scenarier er scenarier. Militærteknologien er en evig runddans mellom midler og motmidler. Noen tenker slik, og noen tenker annerledes. Den skråsikre har en tendens til å tape.

Endret 18. juni 2009 av Mimer

[HKS]

Fire F-35 med åtte AIM-120 D- og åtte AIM-9X-missiler går til kamp mot fire SU-35 med 48 Vympel R-77- og ni R-73-missiler. F-35 vinner 1:6.

 

Fire Gripen NG med MBDA Meteor- og Diehl BGT IRIS-T-missiler går til kamp mot de samme fire SU-35. Gripen vinner 6:1.

 

Scenariet er svensk. SAAB får selv gå god for det.

Selvsagt er det svensk! Det er SAAB sitt eget scenario!

Det blir som å spørre en Audi-forhandler om de mener BMW er bedre enn Audi.

 

Desuten er scenario håpløst for Norge. Norge har allerede IRIS-T-missiler, ikke AIM-9X, og innen neste generasjon jagerfly er på plass skal Norge erstatte AIM-120 A-rakettene våres med nye, sikkert Meteor eller neste generasjon amerikanske raketter.

[Pricks]

fordi det både gjennom kampflystudie, proposisjon og komiteens eget arbeid har dukket opp flere spørsmål enn svar

Det er jo nettopp det det ikke har.

[bbolsoy]

Mimer,

 

Jeg oppfordrer deg igjen til å følge vanlig netiquette og sitere kildehenvisninger, som Aftenpostens Kjell Dragnes i dette tilfellet.

 

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

[bbolsoy]

SAAB har full tillgång till de vapensystem F 35 använde sig av.

 

Sen så använde sig Norge av PAK FA i sina simuleringar vilken gradert information hade man där, man sa sig dessutom va bättre än PAK FA ett plan som inte ens flugit.

Va de här också så kallad PR av Norge då eller????

 

Nå skal ikke det norske luftforsvaret selge fly, så PR-effekten er nok marginal. Men du har nok rett i at det ikke er helt riktig å si at Forsvaret har kjørt simuleringer mot PAK-FA, for flyets ytelser er ukjent som du er inne på. Det er mer korrekt å si at man kjørt simuleringer mot et tenkt 5. generasjons-fly fra Russland.

 

Så roligt att man dessutom antar att PAK FA är lite sämre än F 35 och sen lite bättre än Gripen,

vad har man för syfta med en sådan antagning egentligen=)

 

Ja vad har du för källa på att Sverige lämnat ut gradert fakta om Meteor...

 

SAAB har beskrevet kampsystemet Gripen i RBI-besvarelsen til den norske regjeringen. Der inngår alle tekniske data som kreves for å gjøre en grundig evaluering av Gripens kapasiterer. Hvis SAAB glemte å nevne Meteor, så er jo det synd.

 

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

[bbolsoy]

Fire F-35 med åtte AIM-120 D- og åtte AIM-9X-missiler går til kamp mot fire SU-35 med 48 Vympel R-77- og ni R-73-missiler. F-35 vinner 1:6.

 

Fire Gripen NG med MBDA Meteor- og Diehl BGT IRIS-T-missiler går til kamp mot de samme fire SU-35. Gripen vinner 6:1.

 

Scenariet er svensk. SAAB får selv gå god for det.

Selvsagt er det svensk! Det er SAAB sitt eget scenario!

Det blir som å spørre en Audi-forhandler om de mener BMW er bedre enn Audi.

 

Desuten er scenario håpløst for Norge. Norge har allerede IRIS-T-missiler, ikke AIM-9X, og innen neste generasjon jagerfly er på plass skal Norge erstatte AIM-120 A-rakettene våres med nye, sikkert Meteor eller neste generasjon amerikanske raketter.

 

Skal ikke se bort i fra at norske F-35 kan bli bestyket med både Meteor og IRIS-T. Lockheed har gjort fit checks med disse og hvis en kunde ønsker denne kapasiteten er det kun et spørsmål om finansiering. Her kan f.eks. flere land gå sammen om et slikt prosjekt, som bla. Norge og Canada gjør med drag chuten.

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

[Mimer]

Sjefen for utviklingen av kampflyet JSF tror prislappen per fly vil bli på 80 millioner dollar. Det er 50 prosent mer enn norske myndigheters anslag.

 

http://www.dn.no/forsiden/politikkSamfunn/article1691887.ece

 

http://www.aftenbladet.no/utenriks/1044760...ner_dollar.html

 

Om enhetskostnadene til Norge.

 

Orginale artikkelen:

 

Asked about Norway's November 2008 announcement that declared 48 F-35As would cost NOK 18 billion ($2.59 billion) - an approximate unit cost of around $54 million - General Heinz says clearly, I do not recognize those figures. I do not know what assumptions norway made with regard to the exchange rates and other considerations, but there was no special deal for norway. It was the same offer that we have made to all the international partners, and the price will depend of the timing and the number of deliveries.

 

Norway is looking to take its deliveries quite far out and will come in a point where I am able to offer a fixed price, but there is a cost-planning scale that is the same for all the nations.

Endret 20. juni 2009 av Mimer

[bbolsoy]

Sjefen for utviklingen av kampflyet JSF tror prislappen per fly vil bli på 80 millioner dollar. Det er 50 prosent mer enn norske myndigheters anslag.

 

http://www.dn.no/forsiden/politikkSamfunn/article1691887.ece

 

http://www.aftenbladet.no/utenriks/1044760...ner_dollar.html

 

Det er alltid interessant å se hvordan reporterne gjør antagelser, når de gjengir hva andre har sagt eller skrevet. I intervuet med Heinz fremgår det ganske tydelig at anslaget han gir ikke kan sammenlignes direkte med det norske.

 

Her kan man regne på ulike måter. Med feks. 2014-pris på de norske tallene - altså tar høyde for inflasjon - kan man havne opp mot 70 millioner dollar pr. fly. Så er det alle de andre komplekse kostnadselementene som inngår i det norske tilbudet: dele- og utstyrssammenseting, eskaleringsklausler, indekser, påløpne utgifter osv. Her øker eller avtar millionene fort alt etter hvordan man sammenligner.

 

Forøvrig har Nederland nylig lagt ut engelsk oversettelse med detaljene i sine beregninger, og som vi ser korrelerer dette ganske bra med det vi vet om den Norske prisen. Regner man 2-3% årlig inflasjon her er basisprisen på de nederlanske flyene ca. $55 millioner. Prisen på hele kampsystemet m. deler, utstyr og moms er ca. $86 millioner:

 

 

http://www.rekenkamer.nl/9282000/d/p463_report.pdf

 

Nederlands pris kan i utgangspunktet bli noe høyere enn de norske bla. fordi noen fly skal leveres tidligere.

 

Det verserer i det hele tatt mange feil og missforståelser om det norske kampflykjøpet i og Regjeringen la i går ut mer lettlest oversikt:

 

Kampflysaken: - vi har gjennomført en grundig og god prosess

http://www.regjeringen.no/nb/dep/fd/aktuel....html?id=568025

 

Kampflysaken - fakta

http://www.regjeringen.no/nb/dep/fd/tema/a....html?id=568032

 

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

Endret 20. juni 2009 av bbolsoy

[psychokid]

Jeg synes hele denne saken lukter korrupsjon fra förste stund. Og jeg synes ikke debatten om hvilket fly som er det beste er den virkelig tematikken her. Det er argumentasjonen fra forsvaret som blir totalt latterlig. Og tör jeg minne om hva som skjedde med de 6 eller 5 MTBene som ble kjöpt??? Bor selv i Sverige og de ler av oss og den argumentasjonen som blir brukt. USA sikler etter mye av forsvarsteknologien som blir brukt i Sverige. Sverige var bl.a det förste landet som avslörte Stealth fighter på radar.

Og hvis disse testene som forsvaret viser til er så til de grader til fordel for et fly som faktisk bare finns på pairet, hvorfor i det hele tatt vurdere Gripen? De burde vel ha sett dette på forhånd og hvorfor trakk Eurofighter seg "plutselig". Nesten som du skulle ha vurdert prislappen på ost i butikken til 44kr men nektet for at det koster det. "Nei 60 kr er det osten koster"! Sånn synes jeg forsvarets argumentasjon ser ut i forhold til Gripen. Mulig JFS er et bedre fly, men det er fortsatt et fly som bare er på papiret....