Norges kjøp av kampfly - Debatt og synspunkter på kjøp!

[StormEagle]

Bl.a Brennpunkt i går og stortingsrepresentanter som uttalte seg om prossesen.

Haha så det er kilden din....

 

Ok la oss ta for oss noen av påstandene i den dokumentaren:

• F35 er et "papirfly" som enda ikke har flydd
  
  • Første flygning var 15 des 2006 og 63 stk er allerede laget.
    
  • Jas 39 gripen NG derimot er fremdeles et "papirfly" som aldri har fløyet eller i det heletatt blitt lagd noe fungerende prototype av
    

  [*]F35 har dårlig rekkevidde

  • F35 combat radius 1080 km
    
  • Jas 39 combat radius 800 km
    
  • Eurofighter combat radius 891 km (snittet av de 4 som er oppgitt på wiki)
    
    • F35 har altså best rekkevidde av konkurrentene.
      

  [*]F35 har for mange roller og kan dermed ikke gjøre noen av dem bra

  • Alle de andre konkurrentene er også multirolle fly som skal kunne gjøre "alt"
    
  • F16 var også et multirolle fly som kunne gjøre "alt" og det har vist seg å være det beste jagerflyet i moderne tid. Og akkurat samme argumentet kom opp når det ble laget...
    

  [*]F35 har sprukket budsjettet og tidsfrister.

  • Vis meg et eneste enormt forsvarsprosjekt i denne størrelse som ikke har gjort det
    
  • Eller for den saks skyld vis meg et eneste enormt prosjekt i det hele tatt sivilt, offentlig, militært eller ikke av denne størrelse som ikke har gjort det.
    

  [*]F35 kan bli dyrere enn alternativene

  • Ja og en Pagani Zonda er dyrere enn en Ford Mondeo, men selv om du kjøper 5 Mondeoer så slår dem ikke 1 Zonda på banen.
    
  • Hvis konkurrentene ikke får solgt nok fly så blir de mye dyrere også. Både i innkjøp og vedlikehold.
    
  • Kvalitet og prestasjoner koster.
    

  [*]Stealth fungerer ikke

  • Bullshit! Og den F117 de peker på som eksempel var pga at de kjørte faste ruter og at fi dermed bare kunne stelle seg opp på denne ruten og vente på at de skulle komme også skyte med alt de hadde. Ikke pga at stealth ikke fungerer.
    

  [*]Amerikanerne lobbyerte den norske regjeringen

  • Selvfølgelig, og det gjorde også konkurrentene Og tru at det ikke skjer i alle store forsvars kjøp (og andre kjøp) er veeeeldig naivt.
    
  • Noen som husker Stein Ørnhøis (SV) middag med lobbyister for JAS
    

  [*]F35 har små vinger og kan ikke manøvrere

  • F35 kan trekke mer "sustained G" enn F16. Og F16 er kjent som det mest manøvrerbare 4 gen jagerflyet.
    

  [*]F35 kan ikke "dogfigthe" og har ingen sikt bakover

  • dogfighting er en utdatert stridsmetode for jagerfly. I dag skyter man hverandre ned før man i det heletatt ser hverandre (unntak for spesielle ROE under fredstid som krever visuell identifikasjon, ol)
    
  • F35 har sikt bakover via infrarøde sensorer som dekker rundt hele flyet og som piloten får opp på sitt visir
    
  • F35 har som sagt minst like bra manøvrerbarhet som F16 som er kjent som en av de beste flyene til dogfighting i moderne tid.
    

  [*]F35 kan ikke ta nok våpen

  • F35 kan ta mye mer våpen enn både Gripen og Eurofighter når man tar med de utvendige våpenfestene, og når det bruker bare de innvendige så har det fordelen av stealth. Totalt feil med andre ord.
    

Så hvis jeg var deg så ville jeg ikke brukt denne dokumentaren som noe "kilde" lenger. For den er proppfull av direkte feil. Og her har jeg bare tatt for meg noen få av påstandene. Og det sier vel noe om kredibiliteten til resten av dokumentaren også.

Endret 22. april 2013 av flesvik

[sinnaelgen]

kan du (av)krefte om rekkevidden blir sterkt påvirket av hvor mye våpen flyet tar med seg ?

Det er påstander om at de må ha ekstra tanker og da må man begrense hvor mye våpen flye kan ta med

Endret 22. april 2013 av den andre elgen

[StormEagle]

kan du (av)krefte om rekkevidden blir sterkt påvirket av hvor mye vpåen flye tar med seg ?

Det er påstander om at de må ha ekstra tanker og da må man begrense hvor mye våpen flye kan ta med

Nei. Det er sant.... for alle flyene...

 

Men fordelen for F35 er at de våpenene den kan ta internt påvirker ikke rekkevidden så mye. Mens de andre ikke kan ta våpen internt og at dermed rekkevidde og hastighet blir sterkt påvirket for hvert eneste våpen som henges på gripen og eurofighter

Endret 22. april 2013 av flesvik

[Aiven]

God kronikk som setter fokus på de punktene som bør granskes med innkjøp til forsvaret generelt og F-35 spesielt.

[Vice]

Ahh, den godeste John "F35 er et bombefly" Berg. Det sier vel det meste om den faglige kvaliteten på hans bidrag. Hvor er det blitt av kumpanen hans Kjell Dragnes? Ufattelig at slike lenestolgeneraler fortsatt slipper til i media med konspirasjonene sine om at et samlet fagmiljø i Norge blant yrkesprofesjonelle og politikere tar fullstendig feil, mens de har rett.

Endret 23. april 2013 av Vice

[Aiven]

Ahh, den godeste John "F35 er et bombefly" Berg. Det sier vel det meste om den faglige kvaliteten på hans bidrag. Hvor er det blitt av kumpanen hans Kjell Dragnes? Ufattelig at slike lenestolgeneraler fortsatt slipper til i media med konspirasjonene sine om at et samlet fagmiljø i Norge blant yrkesprofesjonelle og politikere tar fullstendig feil, mens de har rett.

 

Vi vet vel fra før av at du er god på ad hominem. Har du egentlig noe debattkompetanse utover dette?

[herzeleid]

Ahh, den godeste John "F35 er et bombefly" Berg. Det sier vel det meste om den faglige kvaliteten på hans bidrag. Hvor er det blitt av kumpanen hans Kjell Dragnes? Ufattelig at slike lenestolgeneraler fortsatt slipper til i media med konspirasjonene sine om at et samlet fagmiljø i Norge blant yrkesprofesjonelle og politikere tar fullstendig feil, mens de har rett.

 

Stusser litt på det samme. Greit nok at han tror han vet bedre enn alle Forsvarets fagmiljøer men er det virkelig nødvendig å fyre han opp med jevne mellomrom for å gjennta påstandene sine igjen og igjen?

[Vice]

Vi vet vel fra før av at du er god på ad hominem. Har du egentlig noe debattkompetanse utover dette?

Om du hadde hatt noe som helst kunnskap på området hadde du fått det med deg bakgrunnen for utsagnet mitt. Men det forventer jeg ikke.

[sinnaelgen]

Aner jeg en ferdig diskutert debatt ?

[Vice]

Den har vel egentlig vært ferdig diskutert ganske lenge, men konspirasjonsteoriene fortsetter selvsagt.

[sinnaelgen]

Det man lurer på her er jo hvor riktig behandlingen har gått for seg .

Det er mye som tyder på at dett har gåt alt annet en riktig for seg

 

Så selv om man bruker mener penger en aldri før på det så blir forsvaravne stadig svekekt .

Hvis man skal begynne å diskutere det , enten her på forumet eller utenfor , så blir al debatt forsøkt kneblet eller bortforklart.

 

Hvor er da seriøsiteten fra de som har ansvaret ?

[Vice]

At forsvaret stadig blir svekket er sikkert en relevant diskusjon, og man kan selvsagt argumentere med at det kan bli mindre penger på andre deler av forsvaret siden et fly som oppfyller Norges krav koster såpass mye, men problemet er jo at det alltid kommer inn tåpelige konspirasjonsteorier som er basert på at lenestolgeneraler vet mer enn et samlet Norsk fagmiljø.

[bbolsoy]

Tull, debatten ved kjøp av F-16 gikk på kostnad, og ikke på egnethet. Og flyet var på vingene, da de ble innkjøpt til Norge.

 

 

Beslutningen kom i 1975. Den F-16 vi kjenner - betraktelig videreutviklet fra prototypen - var på vingene sent 1976. Europeiske piloter fikk prøve den høsten 1977, da enda noen år med testing gjenstod.

 

Stortinget godkjente i april 1977. Kun SV stemte i mot, som de også hadde gjort i 1975. Beslutningen var basert Kampflystudien 1973-1975, dvs. på analyser av konsepter og tenkte ytelser, blant annet datasimuleringer, som Norge lå helt i forkant med. Det grundige, fremsynte arbeidet ble lagt svært merke til i utlandet.

 

Debatten om F-35 er et "Deja vu" fra F-16-saken. Det er selvsagt forskjeller, men da som nå gikk argumentene på pris, politikk, industri, det tekniske osv. På kontinentet var det skarpt munnhuggeri og beskyldninger om smøring og korrupsjon. Dassault gikk til frontalangrep på Nederlands beslutningsgrunnlag. Ord som "falsk", "ufullstendig" og "feilaktig" ble brukt. Man vernet om egen industri og arbeidsplasser, noe som økte prisen.

 

Norge var den stødige partneren, Danmark hadde ikke penger, Belgia hadde beslutningsvegring. I Nederland var det duket for regjeringskrise og i begge land var det høylytte protester fra almenheten. Aviser meldte om dobling av prisen og TV-reportasjer svartmalte programmet. Den amerikanske riksrevisjonen GAO var, som alltid, kritisk.

 

Noen mente F-16 neppe ville bli noen salgsuksess. Kundebasen krympet: Iran ble avlyst, Israel drøyde, reduserte og potensielle kjøpere som Canada, Spania, Japan, tyskere og briter gikk egne veier. Salgsprospektet på 4500 flymaskiner virket som en drøm. I april 2012 nådde man det.

 

Andre sådde tvil om "enhetsflyet" F-16 ville egne seg i flerrollefunksjonen - rendyrkede jagere eller angrepsfly måtte være best. "Aksjon mot flykjøp" ville ikke ha offensive kampfly. F-16 var ikke laget for norske vintre, mente noen, og den var eksperimentell og utestet. Det elektroniske styringssystemet, som var noe helt nytt, samt problemer med flyets svært avanserte - og eneste - motor ville føre til havarier i øst og vest.

 

Nå skal det sies at debatten var mer saklig anlagt den gangen og at journalistene satte seg mer grundig inn i materien.

 

Utgangspunktet for F-16 var Lightweight Fighter (LWF) programmet. Pierre Sprey, som var millitæranalytiker, og "Fighter mafia"-gruppen ønsket en billig og enkel "day fighter", som kunne anskaffes i stort antall. Den skulle ha topp ytelser, men ingen radar eller komplekse systemer. Det var i prinsippet en svær motor med vinger.

 

Men alt fra starten av var det klart at LWF måtte bli en annen flymaskin. Et jagerfly som bare kunne fly i godt vær og få timers dagslys var ubrukelig for NATO. Her tok Norge fra europeisk hold en lederolle, både i konsept og i selve utviklingen. LWF ble til ACF - Air Combat Fighter, et multirollefly som som skulle erstatte F-104 og F-5, fungere i europeisk ruskevær og ikke minst under norske forhold. Det krevde blant annet pulse-doppler radar og gode manøvreringytelser i trange norske fjorder, samt god rekkevidde i et langstrakt land. Svenske Viggen og franske Mirage F-1 falt igjennom på dette. Det jagerflykonseptet som Pierre Sprey så for seg ble det ikke noe av.

 

Vi bidro altså vesentlig til at F-16 ble et komplisert multirolle-fly. Mer kostbar og i prinsippet dårligere ytelser, men et langt mer kapabelt og relevant våpensystem. Spesielt radaren var viktig på grunn av våre krav til bekjempelse av sjømål samt operasjon over et brukkete landskap med fjord og fjell, holmer og skjær.

 

[..] Ingen land har så langt forpliktet seg til kjøp. Kun få land har inngått kontrakt om 2 - 4 "test" fly. Og de fleste land har også nedjustert betydelig sine antatte "behov" for fly, eller satt hele kjøpet "på vent", da de er usikker på egnethet, kosnader og leveringstidspunkt.

Ikke minst på grunn av finanskrise og geopolitiske forhold. I Asia er situasjonen en litt annen. At ting tar tid kan man til en viss grad leve med, da brytningspunktet for utskifting av gamle fly varierer fra land til land. Så har jo alt en grense, også.

 

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

[sinnaelgen]

At forsvaret stadig blir svekket er sikkert en relevant diskusjon, og man kan selvsagt argumentere med at det kan bli mindre penger på andre deler av forsvaret siden et fly som oppfyller Norges krav koster såpass mye, men problemet er jo at det alltid kommer inn tåpelige konspirasjonsteorier som er basert på at lenestolgeneraler vet mer enn et samlet Norsk fagmiljø.

 

Spørmålet er jo om det virkelig fyller alle kravene , eller om det er noe man bare tror basert på det som er planlagt .

Så kan man jo lure på om det går som planlagt .

og om dokumentasjon viser den fulle sanheten .

 

Alt dette vet man først når flyene er bygd og testet

[StormEagle]

God kronikk som setter fokus på de punktene som bør granskes med innkjøp til forsvaret generelt og F-35 spesielt.

Vi vet vel fra før av at du er god på ad hominem. Har du egentlig noe debattkompetanse utover dette?

John Berg er en klovn av dimensjoner uten noe som helst kunnskaper om jagerfly. Alikevel bruker altså aftenposten så og si utelukkende han som "ekspert" i nesten alle deres saker om F35.

 

Jeg husker godt f.eks når John Berg uttalte i aftenposten at F-35 var et tregt fly. Også presenterte han hvor mye raskere Jas 39 ville ha kunnet fly Norge på langs, og i disse beregningene brukte han altså toppfarten til de to flyene... dvs hastigheten de kan oppnå med full etterbrenner og uten noe våpen eller ekstra fueltanker hengende på flyet og med minimalt av drivstoff ombord. Lykke til med å fly Norge på langs med full etterbrenner hele veien på internt drivstoff.... På full etterbrenner så går vel flyet tom for drivstoff på få minutter, og med ekstra drivstofftanker hengende under vingene så vil vel ikke Jas 39 en gang kunne bryte lydmuren tenker jeg.

 

Du burde nok kanskje vurdere dine kilder "litt" mer kritisk Aiven.

[nebrewfoz]

Alt dette vet man først når flyene er bygd og testet

F-35 er bygget. Testingen pågår for fullt.

JAS-39 NG er så langt kun et "papirfly", og vil vel aldri komme noe lenger.

Det åpner for at JAS-39-tilhengerne til evig tid vil kunne påstå at "deres fly" ville ha blitt sååå mye bedre. Så du har da noe positivt å se fram til, Elgen!

[sinnaelgen]

F-35 er bygget. Testingen pågår for fullt.

Det er da bare protortyper enda

 

poenget var jo at man skulle kjøpe flyet før det var bygd og testet , slik at man ikke viste hvordan det vill bli når det var ferdig

man bestilte et produk enda mens det kunn var på planlegningsstadiet.

[StormEagle]

Det er da bare protortyper enda

Nei. Med 63 stk bygd så er man nok et godt stykke forbi prototype stadiet. Man er nå i "Low Rate Initial Production (LRIP)" fasen.

[sinnaelgen]

Man vet jo ikke hvordan flyet blir , riktig enda og.

Det var likevel betenkelig å bestille 65 fly basert på bare en ide hvordan de skulle være .

At manm har bygd noen i det siste hjelper jo ikke så mye hvis de ikke tilfredstiller forventningene

Endret 24. april 2013 av den andre elgen

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

Man vet jo ikke hvordan flye blir , ritig enda og.

Det var likevel benkelig å bestille 65 fly baser på baer en idi hvordan de skulle væer .

At manm har bygd noen i det siste hjelper jo ikke så mye hvis de ikke tilfredstiller forventningene

 

WHAT