Norges kjøp av kampfly - Debatt og synspunkter på kjøp!

[Friluftskar]

Hovedproblemet med dette flyet er jo kostnadsoverskridelsene. Kostnadene kunne rettferdigjøres for noen år siden på det stadiet det var da, hvis man tok alt med i betraktning i et helhetsperspektiv. Men nå som så mange land trekker seg ut av programmet blir jo kostnadene potensielt astronomiske for Norge!

 

Denne mannen har et vikarierende motiv for å tale så sterkt i mot F-35 som det han gjør. Han sier en del fornuftige ting, men andre ting henger ikke på grep. Når F-35's spesifikasjoner tilsier at det er mer manøvrerbart enn F-16 og har bedre thrust kan man lure litt på de egentlige motivene for hvorfor han går såpass hardt ut som det han gjør. Han taler for at det viktigste med et jagerfly er god manøvrerbarhet for å vinne i en dogfight. Hallo! Dette er ikke 1950!

 

Jeg er enig med ham i at F-35 egner seg svært dårlig som en nærstøtte ressurs og at F-35 skal fase ut A-10 i så måte er jo galskap. Men når han sier at man ikke vinner kriger ved å sende kampfly på oppdrag for å slå ut infrastruktur bak fiendens linjer blir det jo tydelig at argumentasjonen hans mister troverdighet når man ser dette i et historisk perspektiv. Gulf krigen i '91 ble vunnet ene og alene på grunn av den massive luftkampanjen i forkant av bakkeinvasjonen ikke minst mot fiendens kommando og forsyningslinjer. Hadde koalisjonen gått rett inn med bakkestyrker uten denne kampanjen hadde vi på langt nær hatt et så ensidig utfall som det vi hadde.

 

Det er greit, når man ikke kjemper mot nasjoner. Men mot milits og geriljastyrker blir denne rollen overflødig, men det er en annen diskusjon.

Norge skal først og fremt ha et fly, for å beskytte DET norske territoriet og ikke for å "slå ut" innfrastruktur bak findens linjer!

 

Virker som du er for F-35 og ikke ser problemene alle andre land nå ser og som gjør at de enten reduserer sine anntatte kjøp, eller har satt flykjøpet "på vent". Tror du virkelig, at det KUN dreier seg om kostnader? Kun Norge ser ingen problemer, for de skal være lojale. Jeg er ikke så opptatt av pris, men en forutsigbar pris, har betydning. Viktigere er egnethet for Norge og dernest leveringstidspunkt!

Endret 17. april 2013 av geco5

[Friluftskar]

Og dette konspirasjonsvrøvlet ditt har du selvsagt kilder på?

Bl.a Brennpunkt i går og stortingsrepresentanter som uttalte seg om prossesen.

[Vice]

Bl.a Brennpunkt i går og stortingsrepresentanter som uttalte seg om prossesen.

Aha, så det var i beste fall altså bare meningen til noen? Mente de feks. også at F-35 var et bombefly og dermed ikke var egnet for Norge?

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

Norge skal først og fremt ha et fly, for å beskytte DET norske territoriet og ikke for å "slå ut" innfrastruktur bak findens linjer!

 

Stråmannsargumentasjon, jeg har aldri sagt at vi trenger et fly eksplisitt for dette. F-35 gjør flere ting bra iflg spesifikasjonen. For å oppnå luftherredømme i dag må du være konge på slagmarken med elektronisk krigføring og her har F-35 mange ess i ermet. At vedkommende i den youtube filmen messer rundt turn rate og fly mot fly kamp på nært hold viser at tankesettet hans er låst fast i 1950.

[nebrewfoz]

Flere negative rapporter strømmer inn fra det amerikanske forsvaret.

Feil. Det er bare nok en artikkel om allerede kjente - og omtalte - feil.

Ikke noe nytt, med andre ord.

[Friluftskar]

Stråmannsargumentasjon, jeg har aldri sagt at vi trenger et fly eksplisitt for dette. F-35 gjør flere ting bra iflg spesifikasjonen. For å oppnå luftherredømme i dag må du være konge på slagmarken med elektronisk krigføring og her har F-35 mange ess i ermet. At vedkommende i den youtube filmen messer rundt turn rate og fly mot fly kamp på nært hold viser at tankesettet hans er låst fast i 1950.

Stråmannsargumentasjon? Tja, det var du som "trakk frem" dette med infrastruktur, som positift. Og så gjør du et nummer av spessifikasjoner, som flyfabrikken ikke klarer å levere! Slik flyet er i dag, kan det vel skytes ned med en mitterialiøse bakfra.

 

Og er det slik at markedsavelingen har ligget i forkant, av utviklingen av flyet og skapt falske forventninger, blir dette lattelig. Men, jeg henviser her til Brennpunkt.

 

Dette blir vel en ny fadese av forsvaret. Hva skulle Norge med 5 fregatter i stål og som ble nesten dobbelt så dyre, som planlagt. Nei, nå må politikerene ta styringen. Og skaff et annet fly!

Endret 17. april 2013 av geco5

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

Eh, nei. Jeg trakk frem dette med infrastruktur for å rebutte påstanden til denne "eksperten" i youtube videoen. Skal vi fortsette å danse? Eller er du ferdig med å bevise at du har absolutt ingenting å bidra med i denne diskusjonen?

 

edit:

 

Slik flyet er i dag, kan det vel skytes ned med en mitterialiøse bakfra.

 

Ja det høres ut som om du har grepet på realitetene her, haha!

Endret 17. april 2013 av Gjest slettet-ld9eg7s96q

[Friluftskar]

Eh, nei. Jeg trakk frem dette med infrastruktur for å rebutte påstanden til denne "eksperten" i youtube videoen. Skal vi fortsette å danse? Eller er du ferdig med å bevise at du har absolutt ingenting å bidra med i denne diskusjonen?

 

Ja det høres ut som om du har grepet på realitetene her, haha!

Jeg diskuterer i et åpent forum og MÅ ikke bevise noe som helst! Vi kan gjerne fortsette "å danse", men da må du kanskje svare på det jeg skriver om. Noe du så langt, ikke har evnet! Jeg har ikke bedt om bevis, så langt.

 

Undret på hvem som har mistet bakkekontakten her. Media forteller om rapporter fra testing, at det er ingen "sikt" bakover, og at flyet "i dag" kan skytes ned bakfra. Men du henviser vel til spesifikasjonene igjen, som flyfabrikken ikke får til. I så tilfelle, er det latterlig. Lykke til i drømmeverden! Dette flyet blir vel ikke leveringsklart før om 15 - 20 år.

 

Og bare det at du trakk frem dette med infrastruktur, tyder på at dine prioriteringer er feil. Å slå ut infrastruktur (bak fiendens linjer), har vel lite med forsvar av Norge å gjøre. Og alle moderne fly kan ved det likevel, med rett bevepning.

Endret 17. april 2013 av geco5

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

Og bare det at du trakk frem dette med infrastruktur, tyder på at dine prioriteringer er feil. Å slå ut infrastruktur (bak fiendens linjer), har vel lite med forsvar av Norge å gjøre. Og alle moderne fly kan ved det likevel, med rett bevepning.

 

Ja det har lite med forsvaret av Norge å gjøre, men så har jeg ikke påstått noe annet. Jeg gidder ikke å innlede noen seriøs diskusjon med deg når du ikke evner å holde deg saklig, men heller griper etter stråmenn som du gjør. Da vet jeg hvor tråden kommer til å ende og at anstrengelsene mine kommer til å bli bortkastet på noen som ikke gidder å lese det jeg skriver (eller ikke har evne til å forstå hva motparten snakker om, som virker mer sannsynlig i ditt tilfelle).

Endret 17. april 2013 av Gjest slettet-ld9eg7s96q

[herzeleid]

Denne er grei å få med seg om man så dokumentaren her om dagen:

 

https://twitter.com/Kampfly_no

 

Kort fortalt har FD vært ganske flinke til å følge opp kritikken og beskyldningene som har blitt fremmet og gjentatt.

 

http://www.regjeringen.no/nb/dep/fd/tema/kampfly-til-forsvaret.html?id=474117

[norskgoy]

@herzeleid

Vært flinke kommer vel ann på øyet som ser. Mange av svarene er rene svadasvar, som innholdsmessig sier ingenting. Det kan selvsagt være at mye av spørsmålene spør egentlig om ting som bør forbli hemmelig, men en del er også av typen; dette vil jeg ikke svare på.

 

At Norge har tatt et strategisk valg om at man skal velge amerikansk uansett bør man dog ikke tvile på. Eurofighter skjønte dette tidlig. Hva svenskene trodde er merkverdig. Denne hypotesen kan testes enkelt ut ved tankerekken; hvis Russland skulle hatt det suverent beste flyet, hva ville da Norge ha valgt? Tror det er få som da ville ha svar Russland. Å late som valget ikke har en politisk slagside blir selvsagt noe barnslig over. Og grunnlaget for den vil være noe ala; Usa skal aldri glemme hvor mye Norge har kjøpt av Usa, hvis det skulle være behov for deres hjelp. Verdien av dette er større enn eventuelt om man skulle valgt et fly som ikke er best til å dekke de behov en egentlig måtte ha.

 

@vonfaff

Herlig kommentar angående dogfight og påpekningen til 50-tallet. Synd du glemte hva amerikanerne erfarte på 60/70-tallet i sørøstasia, da den moderne tanke <om å skyte de ned lenge før de så oss> var høyst populær. Høyst feilaktig var den og forresten.

[Vice]

@herzeleid Vært flinke kommer vel ann på øyet som At Norge har tatt et strategisk valg om at man skal velge amerikansk uansett bør man dog ikke tvile på. Eurofighter skjønte dette tidlig. Hva svenskene trodde er merkverdig. Denne hypotesen kan testes enkelt ut ved tankerekken; hvis Russland skulle hatt det suverent beste flyet, hva ville da Norge ha valgt? Tror det er få som da ville ha svar Russland. Å late som valget ikke har en politisk slagside blir selvsagt noe barnslig over. Og grunnlaget for den vil være noe ala; Usa skal aldri glemme hvor mye Norge har kjøpt av Usa, hvis det skulle være behov for deres hjelp. Verdien av dette er større enn eventuelt om man skulle valgt et fly som ikke er best til å dekke de behov en egentlig måtte ha.

Ahh, enda mer konspirasjonsteorier. Underholdende om ikke annet. Tør jeg driste meg til en liten: Kilde?

@vonfaff Herlig kommentar angående dogfight og påpekningen til 50-tallet. Synd du glemte hva amerikanerne erfarte på 60/70-tallet i sørøstasia, da den moderne tanke var høyst populær. Høyst feilaktig var den og forresten.

Hvilket år befinner vi oss i nå? Har utviklingen stått stille siden 60/70 tallet? Hvordan har utviklingen generelt vært av teknologi dersom man sammenligner fra "50 til 60/70" tallet og fra "60/70 tallet til 2010"?

[Albatraum]

Fant en konspirasjonsteori mens jeg leste i gjennom wikileaks. Beklager hvis den er postet før.

September 2008 http://www.wikileaks.ch/cable/2008/09/08OSLO500.html "Norway claim NATO article five protection for svalbard" "Fra tekst: ways to exploit Norway"

November 2008 http://www.wikileaks.ch/cable/2008/11/08OSLO629.html "Norway chooses the f-35"

[Vice]

Fant en konspirasjonsteori mens jeg leste i gjennom wikileaks. Beklager hvis den er postet før.

September 2008 http://www.wikileaks.../08OSLO500.html "Norway claim NATO article five protection for svalbard" "Fra tekst: ways to exploit Norway"

November 2008 http://www.wikileaks.../08OSLO629.html "Norway chooses the f-35"

Dette havner ikke under konspirasjonsteorier. (Såfremt man antar at dokumentene er ekte, men innholdet er jo uansett ikke kontroversielt på noen måte). Ellers står det heller ikke "Ways to exploit Norway" noe sted i teksten men deriomot "Consider ways to Exploit Norway's stake to make the point that, as GON indicates, NATO will stand firm in the North." Mao. måter man kan utnytte Norges Svalbard krav til å understøtte Norges utsagn om at "NATO vil stå sterkt i Norden". Endret 19. april 2013 av Vice

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

Herlig kommentar angående dogfight og påpekningen til 50-tallet. Synd du glemte hva amerikanerne erfarte på 60/70-tallet i sørøstasia, da den moderne tanke <om å skyte de ned lenge før de så oss> var høyst populær. Høyst feilaktig var den og forresten.

 

Å bruke vietnamkrigen som et eksempel blir feil på mange måter. For det første som vice nevner har det skjedd enormt mye både med teknologi og doktrine/tenking fra den tiden. Når Amerikanerne gikk inn i vietnam med deres rykende ferske F-4 Phantom gikk de inn med et fly tiltenkt interceptor rolle og det var også det pilotene var trent for. Andre fly som ble brukt i utstrakt grad av USA var F-105, designet primært med tanke på høyhastighets bombing i lav høyde med bruk av taktiske atomvåpen. Amerikanerne bevarte denne mentaliteten, kall det gjerne "den kalde krigen" mentaliteten og dette var en av hovedårsakene til at de tapte krigen, noe b.la Robert McNamara har erkjent i ettertid. Men det blir forøvrig litt på sidelinjen selv om mye av det er relevant når du bringer vietnamkrigen inn i dette.

 

Når det er sagt er det temmelig godt dokumentert at de overvelmende majoriteten av tapene Amerikanerne hadde av luftstyrker under vietnamkrigen kom fra AAA og SAM. Hovedtaktikken til Nord Vietnamesiske luftstyrker bestod i å fly i lav høyde og lokke Amerikanerne ned mot bakkenivå for så å la AAA ta seg av "hovedjobben", ikke å direkte gå inn i luft til luft kamp mot Amerikanerne.

[Albatraum]

Dette havner ikke under konspirasjonsteorier. (Såfremt man antar at dokumentene er ekte, men innholdet er jo uansett ikke kontroversielt på noen måte). Ellers står det heller ikke "Ways to exploit Norway" noe sted i teksten men deriomot "Consider ways to Exploit Norway's stake to make the point that, as GON indicates, NATO will stand firm in the North." Mao. måter man kan utnytte Norges Svalbard krav til å understøtte Norges utsagn om at "NATO vil stå sterkt i Norden".

 

Du har rett. Det var kanskje litt sent for meg når jeg trakk ut "exploit norway" fra teksten.

 

Men Norge har aldri fått støtte av USA i vårt Svalbard syn. Amerikanske olje- og militærinteresser kommer først. Det er Torbjørn Pedersen, seniorforsker ved Universitetet i Tromsø som kom med den uttalelsen. Det som er av stor interesse er det utenriksminister Hendry Kissinger sa på 70 tallet, at Norge aldri skulle få noe uten at amerikanerne fikk noe igjen. Innvendingene hans som førte til amerikanernes reservasjon, står forsatt ved lag. Hvis USA plutselig begynner å støtte Norge etter at vi kjøpte F-35, da er det faktisk en bra ting for oss og er det derfor vi ikke har avbestilt noen fly eller stilt spørsmål?

Endret 19. april 2013 av Albatraum

[norskgoy]

Ahh, enda mer konspirasjonsteorier. Underholdende om ikke annet. Tør jeg driste meg til en liten: Kilde?

 

Kilden din på at amerikanerne har det beste flyet?

Eller ber du om kilde på om Norge som nasjon faktisk har tatt et valg at amerikanerne er den faktiske garantisten for våres sikkerhet, og at man legger opp sin egen politikk etter dette strategiske valget?

 

Uansett. Poengter på hva som er så "galt".

 

Hvilket år befinner vi oss i nå? Har utviklingen stått stille siden 60/70 tallet? Hvordan har utviklingen generelt vært av teknologi dersom man sammenligner fra "50 til 60/70" tallet og fra "60/70 tallet til 2010"?

 

Poenget er av en helt sentral kunnskap som man lærte seg i luften over Vietnam. Nemlig at kun fokus på "skyte ned på lang avstand" medfører at man taper om man møter flere motstandere enn man kan ha mottiltak mot (ie våpenkapasitet). Noe som forsåvidt var taktikken til "østblokken", og som da selvsagt kan gjentaes. Dette medførte for amerikanernes del at man kastet om sin egen taktikk/strategi etter kort tid. Dog, dette kunne de siden de hadde flere våpenplattformer som muliggjorde at de kunne forandre. Med en plattform, og kun det, er dette en luksus et lite luftvåpen ikke har.

 

Altså har dette ikke noe med teknologi forsåvidt, men en realisering av hva ens egne våpenplattformer har av styrker og svakheter.

 

Men slik tankegang er jo sååååååå 50-talls. F-22 peace.

[Vice]

Kilden din på at amerikanerne har det beste flyet?

Eller ber du om kilde på om Norge som nasjon faktisk har tatt et valg at amerikanerne er den faktiske garantisten for våres sikkerhet, og at man legger opp sin egen politikk etter dette strategiske valget?

 

Uansett. Poengter på hva som er så "galt".

For å friske på : "At Norge har tatt et strategisk valg om at man skal velge amerikansk uansett"

Poenget er av en helt sentral kunnskap som man lærte seg i luften over Vietnam. Nemlig at kun fokus på "skyte ned på lang avstand" medfører at man taper om man møter flere motstandere enn man kan ha mottiltak mot (ie våpenkapasitet). Noe som forsåvidt var taktikken til "østblokken", og som da selvsagt kan gjentaes. Dette medførte for amerikanernes del at man kastet om sin egen taktikk/strategi etter kort tid. Dog, dette kunne de siden de hadde flere våpenplattformer som muliggjorde at de kunne forandre. Med en plattform, og kun det, er dette en luksus et lite luftvåpen ikke har.

 

Altså har dette ikke noe med teknologi forsåvidt, men en realisering av hva ens egne våpenplattformer har av styrker og svakheter.

 

Men slik tankegang er jo sååååååå 50-talls. F-22 peace.

Så det du sier er at du taper uansett dersom fi har en uendelige mengde med motstand. Greit nok. Du mener at vi rett og slett bare kan legge ned alt av forsvar fordi vi er underlegne uansett. Hadde det vært et alternativ så hadde diskusjonen vært interessant...

[Vice]

Du har rett. Det var kanskje litt sent for meg når jeg trakk ut "exploit norway" fra teksten.

 

Men Norge har aldri fått støtte av USA i vårt Svalbard syn. Amerikanske olje- og militærinteresser kommer først. Det er Torbjørn Pedersen, seniorforsker ved Universitetet i Tromsø som kom med den uttalelsen. Det som er av stor interesse er det utenriksminister Hendry Kissinger sa på 70 tallet, at Norge aldri skulle få noe uten at amerikanerne fikk noe igjen. Innvendingene hans som førte til amerikanernes reservasjon, står forsatt ved lag. Hvis USA plutselig begynner å støtte Norge etter at vi kjøpte F-35, da er det faktisk en bra ting for oss og er det derfor vi ikke har avbestilt noen fly eller stilt spørsmål?

Merk at det som skrives på Wikileaks artikkelen ikke på noen som helst måte indikerer at dette er USA's politikk. Det er kun et utsagn/mening fra en ambassadør. Og om man har litt kunnskap om hvordan ambassadørposisjoner velges så er det naturlig å ikke legge altfor mye vekt på utsagn fra nevnte posisjon

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

Poenget er av en helt sentral kunnskap som man lærte seg i luften over Vietnam

 

En annen ting jeg glemte å nevne var at i en lengre periode hadde Amerikanske piloter strenge ordre om å ikke skyte på et uidentifisert fly uten å skaffe visuell kontakt/id først i frykt for å b.la provosere kineserne.

 

The Sparrow could be fired from any direction relative to the target aircraft. However, visual identification was required. Therefore, our aircraft forfeited their initial advantage of being able to detect a MIG at the thirty-five mile range in order to launch their missile. Without the visual identification requirement the F-4s could have radar locked on the enemy aircraft from three to five miles.

 

The AIM-7 was designed as an anti-bomber weapon and didn't have the broad range for firing or maneuverability that is needed in a fighter versus-fighter engagement. However, the AIM-9 kill rate was somewhat better, about twenty-percent, during the latter part of the 1965-1968 campaign.

 

The Air Force F-4E with an internal gun didn't make its debut in the war until 1968. Consequently most of the kills by the Air Force were made with Sparrow and Sidewinder missiles against MIG-17s and MIG-21s. During the 1972 campaign, fifty-percent of the kills were made with guns. However, it was standard procedure to fire missiles as a deterrent, this tended to bias the statistical base on the relative effectiveness of missiles for this time period.

 

http://www.afarmamentmuseum.com/vietnam_war.shtml

 

Ergo holder argumentasjonen din om at vietnamkrigen kan brukes som et argument og eksempel for at luft til luft kamp utenfor visuell rekkevidde ikke burde tas hensyn til enda mindre vann.

 

Herredømme i luften i dag vinnes ikke slik det gjorde på før introduksjonen av moderne radar, moderne elektronisk krigføring og moderne luft til luft missiler ble introdusert. Flyr du et jagerfly uten missiler har du ingen ting på slagmarken å gjøre, da snur du nesen og vender hjem for å bunkre samt fylle på flere missiler.