Norges kjøp av kampfly - Debatt og synspunkter på kjøp!

[Aiven]

«Ingen skam å snu

Det finnes fortsatt retrettmuligheter som vil kunne moderere fiaskoen.»

[Vice]

«Ingen skam å snu

Det finnes fortsatt retrettmuligheter som vil kunne moderere fiaskoen.»

At man kaller Luftforsvaret for en fiasko er jo ganske interessant. Men om vi legger ned hele skiten så sparer man jo atskillige milliarder, utvilsomt.

[herzeleid]

Fascinerende hvordan enkelte presterer å fortsette med de samme påstandene om at f-35 egner seg best til internasjonale operasjoner, når dette faktisk var det eneste scenariet hvor f-35 ikke var overlegent. Det er rett og slett utrolig at avisene lar de samme menneskene komme med de samme løgnene igjen og igjen.

[Aiven]

Fascinerende hvordan enkelte presterer å fortsette med de samme påstandene om at f-35 egner seg best til internasjonale operasjoner, når dette faktisk var det eneste scenariet hvor f-35 ikke var overlegent. Det er rett og slett utrolig at avisene lar de samme menneskene komme med de samme løgnene igjen og igjen.

 

Like utrolig som at du aldri har kommet med noe argumentasjon for dette? «Jeg stoler på at det norske forsvaret har gjort riktig beslutning» er det beste du har kommet opp med så langt. Det holder bare ikke i en forumdebatt.

Endret 12. april 2013 av Aiven

[nebrewfoz]

«Ingen skam å snu

Det finnes fortsatt retrettmuligheter som vil kunne moderere fiaskoen.»

Ja, Norges Fredsråd er de jeg lytter mest til når det gjelder valg av militært materiell ...

[Hyd]

Ikke lest så mye om dette, men lol:

 

[herzeleid]

 

 

Like utrolig som at du aldri har kommet med noe argumentasjon for dette? «Jeg stoler på at det norske forsvaret har gjort riktig beslutning» er det beste du har kommet opp med så langt. Det holder bare ikke i en forumdebatt.

 

Artiklene og rapporten om kamfplyvalget har blitt linket til og referert fra flere ganger her inne. Det er disse simuleringene vi har å gå etter, og der var konklusjonen ganske klar. F-35 var klart best til å forsvare landet, men gripen presterte tilfredstillende kun i internasjonale operasjoner. Med andre ord det motsatte av hva artiklen du siterer påstår.

 

Så må du selvfølgelig gjene slå følge med artikkelforfatteren og lukke ørene for dette og konkludere etter eget ønske.

[sinnaelgen]

Det er en ting jeg føler at jeg ikke har fått klarhet i her .

Det er jo meningen at de nye flyene skal forsvare hele landet innen rimelig tid

Siden avstand mellom den søligste grensen og den norligste er av betydlig avastand så har det ved flere anledninger vær påstått at man ikke kan nå begge grensene bare ved en base.

 

Man leser i lokalavisen at de stom styrer med flyttingen må ha fått panikk , får nå haster det med å flyttet de gamle F16 flyene fra Bodø til Ørland , men først skal nærforsvaret flyttes ( til næste år ) og så 2 år etter flyene .

 

Det er helelr ikke avklart hvodan det blir med Evenens .

 

Det er lit merkelig at det haster slik da flyene må til bake Bodø når rulebanen på Ørland skal forlanges

Flyene må jo da tilbake til ørland for andre gang

 

Er ponget å bruke opp pengene ?

og hvorfor legger man ned nærforsvaret før flyene er flyttet ?

[Aiven]

Artiklene og rapporten om kamfplyvalget har blitt linket til og referert fra flere ganger her inne. Det er disse simuleringene vi har å gå etter, og der var konklusjonen ganske klar. F-35 var klart best til å forsvare landet, men gripen presterte tilfredstillende kun i internasjonale operasjoner. Med andre ord det motsatte av hva artiklen du siterer påstår.

 

Så må du selvfølgelig gjene slå følge med artikkelforfatteren og lukke ørene for dette og konkludere etter eget ønske.

 

Ja, dette har vi jo hørt før. Norske myndigheters vurdering er så fremragende at den overgår selv hva amerikanerne kan prestere. I tillegg skal man tydeligvis se bort ifra alle nyere rapporter om flyene enn den norske. Dette er jo ren komedie, du har kanskje vært med der selv, siden du er så opptatt av forsvare den.

Endret 12. april 2013 av Aiven

[herzeleid]

Ja, dette har vi jo hørt før. Norske myndigheters vurdering er så fremragende at den overgår selv hva amerikanerne kan prestere. I tillegg skal man tydeligvis se bort ifra alle nyere rapporter om flyene enn den norske. Dette er jo ren komedie, du har kanskje vært med der selv, siden du er så opptatt av forsvare den.

 

Jeg kan ikke se at du skriver noe som helst som gjør F-35 til ett fly som først og fremst egner seg til internasjonale operasjoner, enda mindre ett bombefly. Derfor stoler jeg inntil videre mer på forsvarets grundige gjennomgang enn "Norsk Fredsråd" sin tomme og kildeløse påstand.

[Aiven]

Flere negative rapporter strømmer inn fra det amerikanske forsvaret. Det kan jo være interessant for dem av oss uten blind tro på det norske forsvarets evne til å vurdere et fly de aldri har testet. Endret 16. april 2013 av Aiven

[sinnaelgen]

Med tanke på lokaliseringen av den enste basen man skal ha her i landet

 

Det har vær diskutert rekkeviden på kampflyet uten at man helt viste hvor langt det rakk før det måtte dra tilbake til basen.

Derfor har mange ment at man måtte ha 2 baser

Hva er den reelle rekvidden på F35 ?

[bbolsoy]

Flere negative rapporter strømmer inn fra det amerikanske forsvaret. Det kan jo være interessant for dem av oss uten blind tro på det norske forsvarets evne til å vurdere et fly de aldri har testet.

 

Så testet vi heller ikke F-16 i sin tid, men det har jo vist seg å være en riktig investering.

 

Og disse rapportene skal jo være kritiske. Hensikten er nettopp å fremheve feil og mangler, for eksempel fra den amerikanske riksrevisjonen. Men så må en huske på at rapportene er et tilbakeblikk ett til to år. Mange av problemene er det allerede allerede gjort noe med.

 

Vi har nok ikke sett slutten på problemer i F-35-programmet. Det vil komme og gå, slik det vanligvis er jagerflyprogrammer. Jeg husker godt alle problemene de europeiske jagerflyene opplevet på 1980-90-tallet med mange års forsinkelser og milliarder i kostnadsoverskridelser.

 

Tar med at det er interessant å merke seg at debatten i dag om F-35 ligner veldig på debatten om F-16-kjøpet på 1970-tallet. Som den forrige Forsvarsministeren sa det under et foredrag i fjor:

 

"Vi vil huske at dette var en forsvarsanskaffelse som sprengte alle vante rammer. Faktisk gjorde anskaffelsen av F-16 et større innhugg i statsbudsjettet enn F-35 flyene vil gjøre i årene som kommer. Thorvald Stoltenberg, som satt mitt oppe i denne beslutningen som statssekretær og senere forsvarsminister da F-16 ble valgt på 70-tallet, forteller at intet er nytt under solen. Dagens kampflydebatt er sydd over samme retoriske lest. Også den gang var det krevende talleksersiser rundt kostnadsbildet. Også den gang var det tøffe diskusjoner om antall og lokalisering. Tilsynelatende kompetente folk trakk i tvil om F-16 i det hele tatt ville bli noe av, eller kunne fly hvis det først ble bygget. Noen mente at vingene ville falle av."

http://www.oslomilsamfund.no/oms_arkiv/2012/2012-01-09-FMIN-Eide.html

 

 

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

[bbolsoy]

Med tanke på lokaliseringen av den enste basen man skal ha her i landet

 

Det har vær diskutert rekkeviden på kampflyet uten at man helt viste hvor langt det rakk før det måtte dra tilbake til basen.

Derfor har mange ment at man måtte ha 2 baser

Hva er den reelle rekvidden på F35 ?

 

Jeg er selv av den oppfatning at vi burde ha to fullt operative baser. Den kostnaden burde vi være i stand til å ta bla. fordi det finnes det noen fordeler ved å ha to ulike operative miljøer som kan spille på hverandre.

 

Når det er sagt, så blir det en permanent fremskutt base på Evenes, med de fordeler og ulemper det innebærer. Og det er jo ikke slik at andre flystasjoner forsvinner. Det vil fremdeles opprettholdes en viss aktivitet, slik at de kan reaktiveres ved særkilt behov eller fungere som diverter baser, dvs. at hvis en flymaskin er har lite drivstoff så kan den likevel lande og få hjelp. På den måten så kan rekkevidden økes betraktelig om situasjonen tilsier det. Man kan jo tenke seg at en F-35 tar av fra Ørland, flyr på langs nordover og ut mot Barentshavet, lander på Banak, tanker og returnerer til Ørland.

 

Rekkevidden til F-35 vil jo variere mye etter forholdene, men 2500 kilometer er realistisk i et typisk patruljeoppdrag. Så kan man jo henge eksterne tanker på for å øke dette en del, men det er ikke store forskjeller i så måte. 10-20 prosent beroende på om man dropper tankene underveis. Det vil man jo kun gjøre om det er helt nødvendig.

 

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

Endret 16. april 2013 av bbolsoy

[Spitfire396]

f-35 er tema på brennpunkt nå!

[sinnaelgen]

Ekstra tanker skapper , mere tyngde og større luftmotstand , da går det jo med en del akstra drivstoff bare å frakte drivstoffet med seg .

 

jeg er veldig skaptisk på hvor oprativ alle de andre flyplassen egelig vil være når behovet melder seg .

 

Det er sagt at man skal lage en fremskutt base på evenens .

jeg har mine tvil hvor god det vil fungere .

satidig så har de jo rotet det til med flyttingen av F16 også

( har virker det som absolutt alt av F16 skal stasjoneres til vi får F35 , mens ingen ting er avklrt t på evenens)

Man blir jo ikke mindre skaptisk av den grunn

 

Det er i hverfall det som stod i avisen

Endret 16. april 2013 av den andre elgen

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

Hovedproblemet med dette flyet er jo kostnadsoverskridelsene. Kostnadene kunne rettferdigjøres for noen år siden på det stadiet det var da, hvis man tok alt med i betraktning i et helhetsperspektiv. Men nå som så mange land trekker seg ut av programmet blir jo kostnadene potensielt astronomiske for Norge!

 

 

Denne mannen har et vikarierende motiv for å tale så sterkt i mot F-35 som det han gjør. Han sier en del fornuftige ting, men andre ting henger ikke på grep. Når F-35's spesifikasjoner tilsier at det er mer manøvrerbart enn F-16 og har bedre thrust kan man lure litt på de egentlige motivene for hvorfor han går såpass hardt ut som det han gjør. Han taler for at det viktigste med et jagerfly er god manøvrerbarhet for å vinne i en dogfight. Hallo! Dette er ikke 1950!

 

Jeg er enig med ham i at F-35 egner seg svært dårlig som en nærstøtte ressurs og at F-35 skal fase ut A-10 i så måte er jo galskap. Men når han sier at man ikke vinner kriger ved å sende kampfly på oppdrag for å slå ut infrastruktur bak fiendens linjer blir det jo tydelig at argumentasjonen hans mister troverdighet når man ser dette i et historisk perspektiv. Gulf krigen i '91 ble vunnet ene og alene på grunn av den massive luftkampanjen i forkant av bakkeinvasjonen ikke minst mot fiendens kommando og forsyningslinjer. Hadde koalisjonen gått rett inn med bakkestyrker uten denne kampanjen hadde vi på langt nær hatt et så ensidig utfall som det vi hadde.

 

Det er greit, når man ikke kjemper mot nasjoner. Men mot milits og geriljastyrker blir denne rollen overflødig, men det er en annen diskusjon.

 

A-10 har som kjent møtt ufortjent og feilberettiget kritikk fra "Brassen" i det Amerikanske militæret opp igjennom dens operative levetid, det er et glimrende fly til det det er tiltenkt for. Men det er tydelig at denne mannen nå vil ta bitterheten sin ut over lockheed martins neste prestisjeprosjekt, F-35.

Endret 16. april 2013 av Gjest slettet-ld9eg7s96q

[Aiven]

f-35 er tema på brennpunkt nå!

 

Takk for tipset, lenke her. En god oppsummering av kritikken. Programmet gir god grunn til å spørre hvor skråsikkerheten til norske politikere kommer fra.

[Friluftskar]

Så testet vi heller ikke F-16 i sin tid, men det har jo vist seg å være en riktig investering.

 

Og disse rapportene skal jo være kritiske. Hensikten er nettopp å fremheve feil og mangler, for eksempel fra den amerikanske riksrevisjonen. Men så må en huske på at rapportene er et tilbakeblikk ett til to år. Mange av problemene er det allerede allerede gjort noe med.

 

Vi har nok ikke sett slutten på problemer i F-35-programmet. Det vil komme og gå, slik det vanligvis er jagerflyprogrammer. Jeg husker godt alle problemene de europeiske jagerflyene opplevet på 1980-90-tallet med mange års forsinkelser og milliarder i kostnadsoverskridelser.

 

Tar med at det er interessant å merke seg at debatten i dag om F-35 ligner veldig på debatten om F-16-kjøpet på 1970-tallet. Som den forrige Forsvarsministeren sa det under et foredrag i fjor:

 

"Vi vil huske at dette var en forsvarsanskaffelse som sprengte alle vante rammer. Faktisk gjorde anskaffelsen av F-16 et større innhugg i statsbudsjettet enn F-35 flyene vil gjøre i årene som kommer. Thorvald Stoltenberg, som satt mitt oppe i denne beslutningen som statssekretær og senere forsvarsminister da F-16 ble valgt på 70-tallet, forteller at intet er nytt under solen. Dagens kampflydebatt er sydd over samme retoriske lest. Også den gang var det krevende talleksersiser rundt kostnadsbildet. Også den gang var det tøffe diskusjoner om antall og lokalisering. Tilsynelatende kompetente folk trakk i tvil om F-16 i det hele tatt ville bli noe av, eller kunne fly hvis det først ble bygget. Noen mente at vingene ville falle av."

http://www.oslomilsa...-FMIN-Eide.html

 

 

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

Tull, debatten ved kjøp av F-16 gikk på kostnad, og ikke på egnethet. Og flyet var på vingene, da de ble innkjøpt til Norge.

 

Brennpunkt i går, tok opp både tidligere omtalte problemer og flere nye. Samt lite egnethet, nye forsinkelser og nye kostnadsoverskridelser. Ingen land har så langt forpliktet seg til kjøp. Kun få land har inngått kontrakt om 2 - 4 "test" fly. Og de fleste land har også nedjustert betydelig sine antatte "behov" for fly, eller satt hele kjøpet "på vent", da de er usikker på egnethet, kosnader og leveringstidspunkt.

 

Å bestemme flykjøp ut fra simulator, uten å vite at flyet klarer å utføre samme det samme (noe som er tvilsomt), er naivt! Kriteriene for flykjøpet var også diktert av forsvaret og IKKE av eier og dermed tilpasset forsvaret, med sine nære relasjoner til USA. Og det virker som om Forsvaret har både Regjering og Storting "i lomma" og at det eneste som var/er brukbart er F-35. Det var aldri en reell anbudskonkuranse og det sørget forsvaret for, med hjelp av politisk spill og mulige trusler fra amerikanerene.

 

Norge bør snarest revurdere og gå ut av avtalen! Det hadde vært bedere med nybygde og oppgraderete F-16, enn dette idiotiske fremtidsflyet. Sett i gang en reell ny konkuranse og da på et fly som er i opperativ tjeneste. Eller gå direkte til Eurofighter og undersøk, hva de kan levere av fly, til hvilken pris og når!

[Vice]

Å bestemme flykjøp ut fra simulator, uten å vite at flyet klarer å utføre samme det samme (noe som er tvilsomt), er naivt! Kriteriene for flykjøpet var også diktert av forsvaret og IKKE av eier og dermed tilpasset forsvaret, med sine nære relasjoner til USA. Og det virker som om Forsvaret har både Regjering og Storting "i lomma" og at det eneste som var/er brukbart er F-35. Det var aldri en reell anbudskonkuranse og det sørget forsvaret for, med hjelp av politisk spill og mulige trusler fra amerikanerene.

Og dette konspirasjonsvrøvlet ditt har du selvsagt kilder på?