Norges kjøp av kampfly - Debatt og synspunkter på kjøp!

[Hugo_Hardnuts]

Argumentet var økonomisk , man mente at man ikke hadde råd til mer en en flybase

Etter hver har det komme flere argumenter og man har valgt å se bort fra det med økonomi når det gjelder kampbase valget

To hovedflybaser ja. Men det er en vesenforskjell i det å drifte to hovedflybaser og det å drifte én hovedflybase og en fremskutt base. To hovedflybaser har aldri vært noe man har ønsket etter at man begynte å regne på hva dette ville koste. Det ble ganske fort klart at man ville gå for en løsning med kun én hovedbase. Selv hvis man gikk for Ørlandet + Bodø, så ville en av disse fungere fremskutt.

 

Og hvem har sagt at man nå ser bort fra det økonomiske aspektet? KILDE!

 

må har jeg flere ganger de siste innleggene sagt at jeg konsentrerte meg kunn om det økonomiske argumentet .

Det må dere respektere

Jeg kommer ikke til å respektere det når det er et ubestridelig faktum at det ikke kun er økonomi som har vært en faktor i denne saken. Hvem er du til å sette premissene for diskusjonen? "La oss diskutere familiebiler, men vi skal kun snakke om bensinforbruk."

 

Her snakker jeg om at man må bruke penger på Ørland , Bodø og Evenes i stedet for bare Bodø og Ørland

Det spiller da ingen rolle hvor mange steder man må bruke penger. Det som betyr noe er hva totalbeløpet ender opp på.

 

Det er forklaringen på hvorfor jeg tok opp det temaet

strategien skal vistnokk fungere på en hver fiende

Ift. strategi i militære operasjoner på bakken er det vel liten tvil om at lokalkunnskap er viktig. Men når du sitter i et fly som beveger seg tett opp mot lydens hastighet så blir ting som er mindre enn de som vises på et kart ganske uvesentlige.

[sinnaelgen]

 

Jeg kommer ikke til å respektere det når det er et ubestridelig faktum at det ikke kun er økonomi som har vært en faktor i denne saken. Hvem er du til å sette premissene for diskusjonen? "La oss diskutere familiebiler, men vi skal kun snakke om bensinforbruk."

 

Det var jeg som i denne sammenhengen ville konsentrere med om den økonomiske delen for at ikke diskusjon skulle gå i ball.

Om dere vil diskutere alt det andre dere i mellom legerer jeg meg ikke opp .

hvis jeg har sag at jeg vil diskutere det økonomiske så forventer jeg også at mot argumentene basere seg på det , ikke alt annet

 

som sagt det begynt med at man trente nye flye

Etter hvert ble de så kostbare at man mante at man ikke hadde råd til mere en en hovedbase

 

Da stod lenge mellom Bodø og Ørland , men etter hver kom Evenes inn i bilde som en mot-pæl til ha alt på Ørland

Da var det 3 alternativer til hovedbase.

 

Ganske fort kom man til at Evenes ikke egne seg til hoved base og det på nyt stod mellom Bodø og Ørland

 

i mellomtiden var det begynt å komme klager på flystøyen i Bodø.

Her var den en stund en heftig debatt mellom de som ønsket flyene og de som ikke ønsket dem til Bodø.

Man hadde også gjort en del støyisolering av de nærmeste husene , men det var ikke nok fra de som klaget

Mange av de som klage var folk som bodde langet fra flyplassen , mens få av dem som bodde der klagde

 

Da begynte man å se seg etter alternative plasseringer av ny rullebane

her var også en av faktoren at rullebane var begynt å bli i elendig forfatnin.

 

Når sant skal sies så har de vær dårlig i mange år

hvis det kommer vann på den som ikke dreneres bort så legger det seg på den ene siden .

Så den har ikke bare dårlig dekke , men er skjev også

Detter er ting man har forsøkt å midlertidig å rette opp

Det er ikke noe som holder i lengden , så derfor trengs det en helt nye rullebane.

 

siden Bodø lå nesten midt i landet og fokuset var på nordområdene , samt at man har mange nato land så mete man at man må da vært dekket opp i tilfelle krig eller kriser hvis hoved basen lå i Nord.

Men det hold ikke for de sør- fra .

mange ment altså at det logisk da vill være at Bodø fikk hovedbasen mens Ørland eller Evenes kunne vær fremskutt base.

De fleste ville nok ha Bodø og Ørland da

 

Men så begynte man å se på støyen og da ble det på nytt en dragkamp mellom Ørland og Bodø

Etter hver er det også kommet inn flere faktorer

 

Da man gik får Ørland som hovedbase mente noen at Bodø kunne værer fremskut base da den var i drift og man ikke berøvde å legge den ned. det kunne man spare en del penger på

 

Men det gikk ikke AP gjengen sørpå med på

Det er påstått at alt for mange av dem er trønderer eller har trøndersk blod i seg

Dette kan man bare spekulere i

Dett er også et punkt det ble stil spørmål ved

 

Nå ender man opp med en situasjon som gjør det dyrere en det kunne ha vært

• Man må bruke penger på Evenes til klargjøring og oppussing
  
• Man må bruke en god del penger på å bygge ut Ørland ( rullebane, bygninger og generelt infrastruktur )
  
• Man må bruke en betydelig del penger til midlertidig flytting og pendling til og fra Bodø, noe jeg mener at man kunnet ha unngått
  
• man må uansett bruke penger på nye rullebane i Bodø, som jeg mer at man kunnet ha utnyttet beder hvis man fik en base her. tenk også bare på hvordan det vill gå når man for en periode får økt trafikk her på den utslitte rullebanen
  

 

Nå var dett bare en kort oppsummering av saken

Endret 14. januar 2013 av den andre elgen

[Hugo_Hardnuts]

Jo, takk, men jeg gjentar det jeg skrev tidligere. Hvorvidt Bodø eller Ørlandet + Evenes blir dyrest gjenstår å se. Jeg er klar over at man i Bodø mener at kostnadene knyttet til de endringene man må gjøre der er overdrevet, mens man i utredningene som ligger til grunn for regjeringens vedtak finner at dette gir betydelig større kostnader enn de relativt beskjedne investeringene man må gjøre ved Ørlandet og Evenes.

 

Det man dog har vært tydelige på er at alternativet Bodø som enebase trolig ville blitt noe billigere på lang sikt pga. lavere driftkostnader, men her har man da valgt å heller ha noe høyere kostnader i et langt perspektiv enn store kostnader innledningsvis.

 

Så kan du selvfølgelig mene mye om at rullebanen i Bodø må flyttes uansett. For en som ikke bor i Bodø er det ikke så soleklart. Ny rullebane er den optimale løsningen, men det finnes andre, langt billigere alternativer, feks. å legge nytt dekke på eksisterende rullebane og fortsette drift på dispensasjon. Endringer man gjør knyttet til en rent sivil rullebane vil også bli betydelig billigere enn hva som ville vært tilfelle hvis den skulle vært tilpasset daglig drift av JSF da man bla. kan nøye seg med en betydelig kortere rullebane.

 

Det var det rent økonomiske perspektivet. I tillegg kommer alt det andre du kan lese om her:

http://www.regjeringen.no/nb/dep/fd/dok/regpubl/prop/2011-2012/prop-73-s-20112012/6/5/3.html?id=676126

[sinnaelgen]

et aspekt som ikke er nevnt hvordann skal man koordinere trafikken på rullebanen i Bodø som i dag har både militær og sivil trafik når den enste rullebanen der blir stengt fornyelse .

Bygger man en ny rullebane så vil dett ha liten innvirkning på dagens rulebane

 

Hvor skal man gjøre av den militære trafikken og hvor skal man gjøre av den sivile hvis man bruker den eksisterende traseen til fornyelse.

De militære kan bruke andre flyplasser , men det er verre med den sivile trafikken .

Ikke minst p.g.a avstanden til nærmest større flyplass som er en arbeidsdag unna med buss

 

 

Angående dispensasjon så er det noe man ikke kan ha for evig heller .

 

Nå høres dette ut som enda et argument for bygge ny rullebane og det er riktig for noe må også ta kostnadene ved å om-rute trafikken her.

folk skal jo uansett mellom mellom de same stedene

 

slik rullebanen er så er det ikke bare å legge ny asfalt på den hvis den skal bli bra

 

artikkel fra NRK

Endret 14. januar 2013 av den andre elgen

[Hugo_Hardnuts]

Akkurat hvordan man vil løse det i praksis vet ikke jeg, men nå er vel ikke Bodø den første flyplassen som har gjennomført vedlikeholdsarbeid gjennom tidene.

[sinnaelgen]

Akkurat hvordan man vil løse det i praksis vet ikke jeg, men nå er vel ikke Bodø den første flyplassen som har gjennomført vedlikeholdsarbeid gjennom tidene.

 

Rullebanen I Bodø ble ordnet for mange år siden ( det er noe jeg fikk grei på etter forige innlegg ) .

Den gange tok man det i seksjoner, der deler av kulebanen ble stengt .

 

det vil man ikke gjør nåe man forlenger den på Ørland.

Det synes jeg er pussig hvis det er fult mulig

Man kan allikevel ikke ha ful aktivitet på den mens det foregår og da vil de gå ut over trafikken

 

Dette er jeg rimelig overbevist om at ikke holder denne gangen her i Bodø

Derfor argumenterer jeg enda en gang for at man trenge en helt nye trase

Endret 21. januar 2013 av den andre elgen

[bbolsoy]

Finner generelt lite snakk om Eurofighter på denne tråden (litt i første sidene da), selv om denne tråden kanskje er den største i Norge på nettopp jagerflykjøpet, veit ikke om større tråder.

 

Spørsmålet mitt til folk her er kort sånn her: sett helt bort ifra pris, økonomi, sjefen hos Eurofighter David Hamilton, og politikk sånn generelt.., hvordan står da Eurofighter militærteknisk i forhold til F-35 og JAS-39NG henholdsvis?? -(spes mt.p bruk for Norge)

 

Er den like god f.eks som F-35, altså alle egenskapene sammenlignet? Eller er den bedre? Eller litt dårligere?

- Forsåvidt også, hva er bruksområdene til en Eurofighter i forhold til svenskeflyet og F-35??

 

 

I fare for å gjenta noe her, så gir analysene til det sveitsiske luftforsvaret en pekepinn på hvordan noen av flyene står i forhold til hverandre (se nederst). I det minste med de krav og forutsetninger sveitserene la til grunn. For Norge vil store havområder, NATO-medlemskap og grense til en stormakt legge føringer på hva som vektlegges i en slik prosess.

 

Når det gjelder F-35/Eurofighter er det i nyere tid ikke publisert noen tilsvarende komparativ analyse, så en vurdering blir i så måte indirekte, samt hva man kan utlede fra andre kilder og spekulere i. Japan valgte F-35 over Eurofighter i fjor, og bla. Canada og Australia har vurdert alternativene og landet på F-35. De fleste nasjoner i JSF-samarbeidet har gjennomført flere runder på dette, som Nederland i 2008 og her i 2001:

 

 

F-35/JSF kom da best ut. Dette var en tenkt kapasitet i 2010 og stolpene i plansjen representerer et usikkerhetsspenn på ulike deloppgraderinger.

 

Imidlertid la ikke denne analysen vekt på stealth-egenskaper (som klart ville favorisert F-35) og videre var den systemorientert fremfor oppdrag- eller "mission" orientert, som er en mer moderne tilnærming. Man ser ikke lenger på et kampfly som summen av sine tekniske systemer, men på hvordan kampflyet skal løse oppdragene, også i samarbeid med andre kampsystemer.

 

 

 

Switzerland, Evaluation report quick analysis

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

Endret 21. januar 2013 av bbolsoy

[Zeph]

Ein større diskusjon er flytta over her: Kaster det norske forsvar vekk milliarder på unødvendige anlegg?

Gje ein lyd dersom emnetittelen ikkje er riktig.

[Broken arrow]

Vel, alt har sin pris.. Det som Bolsøy "tilfeldigvis" unnlater å si er at alle som skal kjøpe flyet sliter med å overbevise de som skal betale regningen at dette er noe de virkelig trenger: Kanada har allerede kansellert ordren på F35 og skal gjøre ny vurdering (men kommer sikker til å kjøpe dem tilslutt pga samme grunn som Norge.. vil være kompis med sterkeste gutt i klasssen), Danmark trakk seg helt ut og vurderer andre alternativ, Nederland reduserer antallet om de ikke kansellerer, UK har også revurdert hele bestilingen, Australia er vel i tenkeboksen også etter at økonomien gikk litt tråere osv osv. Italia som er vel teknisk konkurs har vel heller ikke råd lenger.

 

Norge kjøper "Ferrarien" og det er forsåvidt greit, vi har råd (foreløpig)... Kul farge og har de tøffeste dingsene i følge reklamen, helt sikker veldig bra til å delta i NATO operasjoner med, stille ut på flyshow og dominere luftrommet over Afganistan med... men JEG er vel en av dem som ikke har tro på at det nødvendigvis er best for å beskytte Norges luftrom med. Jeg tror Gripen eller muligens Eurofighter hadde vært mer fornuftig.

 

At F35 blir produsert i så stort antall som de drømte om for noen år siden er vel bare de mest naive som tror. Det står vel heller om hvorvidt det blir en begrenset produksjon på kanskje 50-60% av opprinnelig antall eller om prosjektet snubeler i dørmatta som F22 gjorde som gjenstår å se..

 

Første skvadron F35 er foresten operativ leste jeg en eller annen plass...

Endret 10. februar 2013 av DiscoDan

[sinnaelgen]

Bærere ikke alle kostnadene til dette ett hvis preg av at man skal sko seg på behovet ?

gikk det ikke an lage dem billigere uten at det gikk ut over produksjonen ?

[herzeleid]

Vel, alt har sin pris.. Det som Bolsøy "tilfeldigvis" unnlater å si er at alle som skal kjøpe flyet sliter med å overbevise de som skal betale regningen at dette er noe de virkelig trenger: Kanada har allerede kansellert ordren på F35 og skal gjøre ny vurdering (men kommer sikker til å kjøpe dem tilslutt pga samme grunn som Norge.. vil være kompis med sterkeste gutt i klasssen), Danmark trakk seg helt ut og vurderer andre alternativ, Nederland reduserer antallet om de ikke kansellerer, UK har også revurdert hele bestilingen, Australia er vel i tenkeboksen også etter at økonomien gikk litt tråere osv osv. Italia som er vel teknisk konkurs har vel heller ikke råd lenger.

 

Norge kjøper "Ferrarien" og det er forsåvidt greit, vi har råd (foreløpig)... Kul farge og har de tøffeste dingsene i følge reklamen, helt sikker veldig bra til å delta i NATO operasjoner med, stille ut på flyshow og dominere luftrommet over Afganistan med... men JEG er vel en av dem som ikke har tro på at det nødvendigvis er best for å beskytte Norges luftrom med. Jeg tror Gripen eller muligens Eurofighter hadde vært mer fornuftig.

 

At F35 blir produsert i så stort antall som de drømte om for noen år siden er vel bare de mest naive som tror. Det står vel heller om hvorvidt det blir en begrenset produksjon på kanskje 50-60% av opprinnelig antall eller om prosjektet snubeler i dørmatta som F22 gjorde som gjenstår å se..

 

Første skvadron F35 er foresten operativ leste jeg en eller annen plass...

 

Igjen denne påstanden at det dreier seg om ett fly som først og fremst egner seg til Nato operasjoner, Afghanistan Osv. Dette på tross av at det eneste scenariet der gripen tilfredsstille var nettopp disse scenariene. Vi trenger ikke f-35 for å "dominere luftrommet over Afghanistan", da klarer vi oss med betraktelig dårligere fly. Dette vet du veldig godt, likevel later du som operasjoner som Afghanistan er grunnen. Hvorfor det?

[Broken arrow]

Igjen denne påstanden at det dreier seg om ett fly som først og fremst egner seg til Nato operasjoner, Afghanistan Osv. Dette på tross av at det eneste scenariet der gripen tilfredsstille var nettopp disse scenariene. Vi trenger ikke f-35 for å "dominere luftrommet over Afghanistan", da klarer vi oss med betraktelig dårligere fly. Dette vet du veldig godt, likevel later du som operasjoner som Afghanistan er grunnen. Hvorfor det?

 

Ok, selektiv debatering igjen... Flyet er drit dyrt og flere land treker seg ut. At en reduksjon på 30-40% kanskje til slutt 50% ikke skal ha noen effekt på det norge betaler er på meg eventyrlig. Marchall hjelpen tok slutt en gang på 1970 tallet trodde jeg...

 

Forøvrig skal bli spennende å se F35 fly opp mot Eurofighter og liknende fly som har link komunikajson systemer..

[herzeleid]

 

 

Ok, selektiv debatering igjen... Flyet er drit dyrt og flere land treker seg ut. At en reduksjon på 30-40% kanskje til slutt 50% ikke skal ha noen effekt på det norge betaler er på meg eventyrlig. Marchall hjelpen tok slutt en gang på 1970 tallet trodde jeg...

 

Forøvrig skal bli spennende å se F35 fly opp mot Eurofighter og liknende fly som har link komunikajson systemer..

 

Selektiv debattering? Du kommer med en påstand du vet er løgn, og blir støtt når det påpekes? Sært

[Vice]

Selektiv debattering? Du kommer med en påstand du vet er løgn, og blir støtt når det påpekes? Sært

Er dessverre pga. slikt at debatten aldri har vært særlig god. Løgner gjentas igjen og igjen i den tro at det til slutt blir sannhet.

[Aiven]

Selektiv debattering? Du kommer med en påstand du vet er løgn, og blir støtt når det påpekes? Sært

 

Er dessverre pga. slikt at debatten aldri har vært særlig god. Løgner gjentas igjen og igjen i den tro at det til slutt blir sannhet.

 

Har sjelden sett to forumtravere bidra så lite i en tråd og samtidig syte og bære seg så mye. Ingen får lov å si noe som helst negativt om F-35, uten en spydig kommentar. Samtidig gir dere oss null gode grunner til å skifte mening om F-35, selv om saklig argumentasjon fra begge sider er den eneste måten å få god debatt på. Slutt og klag og bidra til debatten i stedet!

Endret 11. februar 2013 av Aiven

[Vice]

Har sjelden sett to forumtravere bidra så lite i en tråd og samtidig syte og bære seg så mye. Ingen får lov å si noe som helst negativt om F-35, uten en spydig kommentar. Samtidig gir dere oss null gode grunner til å skifte mening om F-35, selv om saklig argumentasjon fra begge sider er den eneste måten å få god debatt på. Slutt og klag og bidra til debatten i stedet!

Hvis du faktisk hadde lest tråden så hadde det vært en fordel. Men det er vel for mye forlangt, som vanlig..

[herzeleid]

 

 

Har sjelden sett to forumtravere bidra så lite i en tråd og samtidig syte og bære seg så mye. Ingen får lov å si noe som helst negativt om F-35, uten en spydig kommentar. Samtidig gir dere oss null gode grunner til å skifte mening om F-35, selv om saklig argumentasjon fra begge sider er den eneste måten å få god debatt på. Slutt og klag og bidra til debatten i stedet!

 

Poenget er at en del av oss er veldig lei av de samme påstandene som fortsatt ikke har noe hold i seg. Særlig fra folk som vet dette selv. Det er sikkert mange gode grunner til å være skeptisk til prosjektets utvikling, men når man gang på gang kommer med "det er ett bombefly" eller "passer best for Afghanistan" når grunnlaget for valget er det motsatte, da blir i allefall jeg lei. Særlig når brukeren vet dette fra før, men venter en måneds tid eller to med å komme med samme påstand.

[Aiven]

Hvis du faktisk hadde lest tråden så hadde det vært en fordel. Men det er vel for mye forlangt, som vanlig..

 

Om du hadde lest den, hadde du visst at jeg hadde bidratt endel selv. Ikke prøv deg engang.

 

 

 

Poenget er at en del av oss er veldig lei av de samme påstandene som fortsatt ikke har noe hold i seg. Særlig fra folk som vet dette selv. Det er sikkert mange gode grunner til å være skeptisk til prosjektets utvikling, men når man gang på gang kommer med "det er ett bombefly" eller "passer best for Afghanistan" når grunnlaget for valget er det motsatte, da blir i allefall jeg lei. Særlig når brukeren vet dette fra før, men venter en måneds tid eller to med å komme med samme påstand.

 

Kan hende stealth ikke trengs over Afghanistan (det kan jeg ikke uttale meg om), men tror ikke det var mannens hovedpoeng.

Endret 11. februar 2013 av Aiven

[herzeleid]

 

 

Om du hadde lest den, hadde du visst at jeg hadde bidratt endel selv. Ikke prøv deg engang.

 

 

 

 

 

Kan hende stealth ikke trengs over Afghanistan (det kan jeg ikke uttale meg om), men tror ikke det var mannens hovedpoeng.

 

De aller fleste flyene som fly over Afghanistan har ikke stealth, det er faktisk ett stor antall sivile fly. I tillegg klarer man seg godt med "gamle" fly til bombing osv. Utredningen viste at det eneste punktet gripen tilfredstille var i nettopp denne typen operasjoner. Dette vet han som postet påstanden veldig godt, og jeg er derfor lei av at han mfl. dukker opp nå og da for å komme med den samme påstanden igjen og igjen.

 

Så kan vi si oss enige om at det er all grunn til å følge med på prosjektet fremover og ikke velge flyet for enhver pris. Men vi må da forholde oss til hva slags rolle flyet er tiltenkt, ikke den slemme imperialistiske bombemaskinen mange later som den er.

[Aiven]

Så kan vi si oss enige om at det er all grunn til å følge med på prosjektet fremover og ikke velge flyet for enhver pris. Men vi må da forholde oss til hva slags rolle flyet er tiltenkt, ikke den slemme imperialistiske bombemaskinen mange later som den er.

 

Fair nok.