Norges kjøp av kampfly - Debatt og synspunkter på kjøp!

[herzeleid]

nå vet jeg ikke hvor høyt dette fjelet er , men det må da skape noe egne klimaforhold

Bare det sier at det er noe som er endret og det må da være en indikasjon på at noe ikke stemmer spesielt hvis det er den enste fjelltoppen i området

 

Siden de hadde dårlig sikt så fløy de under det normale skydekket . hadde de flydd over så ville de ha hatt god sikt

 

Dette er ett alpint landskap, det er fjell og daler i hele området, derfor svenske bergjegere trener der. Det var dårlig vær i hele området, som vi merket på samme lengdegrader i Norge også. Det var ikke slik at de plutselig fløy inn i ett veldig lokalt uvær som en kjentmann ville sett var på grunn av akuratt det fjellet.

 

 

 

Men nå gidder jeg ikke å gå i ring med deg mer. Du finner opp nye problemer hele tiden i en eneste lang gishgallopp for å støtte konklusjonen du dro lenge før du tenkte på noen av disse. Det er greit at du er bitter fordi du ikke fikk viljen din, men ikke lat som det er andre ting som er grunnen.

[Hugo_Hardnuts]

kanskje det er detaljer som bare jeg har lagt merke til i diversee fata programmer jeg har sett

Eller kanskje det bare er noe du har trukket ut av løse lufta. Enn så lenge du ikke kan hoste opp noen kilder er det uansett tomme påstander du kommer med. Og rart da at det ikke er noen andre, inkl. alle de innenfor Luftforsvaret, som har tenkt på dette...

Endret 13. januar 2013 av Hugo_Hardnuts

[sinnaelgen]

Eller kanskje det bare er noe du har trukket ut av løse lufta. Enn så lenge du ikke kan hoste opp noen kilder er det uansett tomme påstander du kommer med. Og rart da at det ikke er noen andre, inkl. alle de innenfor Luftforsvaret, som ikke har tenkt på dette...

 

Man henter da lit her og litt der og legger det sammen .

En ting du glemmer her er at forsvaret vil ikke røpe metodene sine for finne fienden , eller holde seg i skjul for dem

 

hvis de avslører hvordan de finner frem i dårlig vær så vil de nok også avsløre ting de ikke ønsker å avsløre

Det er nok derfor vi ikke vet om de tenker på dette

Endret 12. januar 2013 av den andre elgen

[herzeleid]

Le eller gråte?

[Hugo_Hardnuts]

Vurderte en stund å gråte, men etter å ha beroliget meg selv med at elgens synspunkter har null relevans ift. hverken valg av fly eller plassering av disse, så blir det vel latter i stedet.

 

Men man skal lese mye rart før øya spretter ut...

[sinnaelgen]

ja bar gråt når du blir bombet og fosvaret er optat et annet sted på øvelse

[Hugo_Hardnuts]

Som sagt, jeg gråter ikke. Jeg finner gish-gallop'en din ganske underholdende i grunn.

 

Og den dagen vi evt. blir bombet så er nok ikke vårt største problem at pilotene ikke er lommekjente i Nord-Norge...

 

Det er nok derfor vi ikke vet om de tenker på dette

Vi har to alternativer, tatt i betraktning at man vurderte Ørlandet som best egnet:

1) De har tenkt på dette, men vurdert at de fordelene du mener at eksisterer ikke veier tungt nok.

2) De har ikke tenkt på dette, noe som kan komme av to grunner:

a) Det er en ikke-eksisterende problemstilling og er sånn sett irrelevant å ta den med i vurderingen.

b) Fagmiljøet har gjort en feil og oversett problemstillingen.

 

Hva tror du er mest sannsynlig?

[sinnaelgen]

Nå er det et fagmiljø i Bodø og ett på Ørland

Med tanke på hvor mye fagmiljøet i Bodø protesterte på flere avgjørelser så må det være noe man ikke har tatt hensyn til eller er blitt feilvurdert

[Hugo_Hardnuts]

Har disse protestene inneholdt noe om manglende muligheter til å gjøre seg lommekjente i nordområdene?

[sinnaelgen]

Har disse protestene inneholdt noe om manglende muligheter til å gjøre seg lommekjente i nordområdene?

 

Det vet jeg ikke , men den delen trodde jeg vi var ferdig med.

 

for en som bare kjnner saken fra mediene ( som deg og meg ) så er det flere ting med plasseringen man stiller spørsmål med.

 

svaret har stort sett bare ver at det er vi som bestemmer eller det er bare sånn

[Hugo_Hardnuts]

Det vet jeg ikke , men den delen trodde jeg vi var ferdig med.

Ferdige med det? Når ble vi det?

 

for en som bare kjnner saken fra mediene ( som deg og meg ) så er det flere ting med plasseringen man stiller spørsmål med.

Ja, det er mange ting man har stilt spørsmålstegn ved. Først og fremst har det handlet om økonomi, dekning av nordområdene og opprettholdelse av fagmiljøene. Dette er da også momeneter som har vært en del av vurderingen når man har skullet vuredere de ulike alternativene opp mot hverandre. Valget av Ørlandet med QRA på Evenes er summen av disse vurderingene. Så må man gjerne være uenig i disse vurderingene.

 

svaret har stort sett bare ver at det er vi som bestemmer eller det er bare sånn

Haha, really?! Akkurat her beviser du vel at du ikke har tatt deg bryet med å lese en eneste av rapportene rundt saken. På tide å lese noe annet enn lokalavisen kanskje...?

[sinnaelgen]

 

Ferdige med det? Når ble vi det?

 

når dere mente at jeg kom med tullete argumenter

 

 

Haha, really?! Akkurat her beviser du vel at du ikke har tatt deg bryet med å lese en eneste av rapportene rundt saken. På tide å lese noe annet enn lokalavisen kanskje...?

 

lokalavisen hadde da god dekning , ikke minst intervjuer med dem som jobber der

i tileg har det vår dekning i riksmediene

 

hvis det hadde dreid seg om økonomi her så hadde man forsatt med en deling mellom Bodø og Ørland, men ikke nødverndigvis ette dagens modell.

 

Det er ihvertfall kommet påstander om at opprydningen i Bodø alen koster omtrent det same som det koster å bygge ut på Ørland. altså at man må bruke penger på 3 flyplasser i stedet for 2

Flytte prosessen er også kostbar.

Begge disse punktene er noe man kunne ha spart penger på hvis det var økonomien som galdt

 

I Bode må staten også spander penger på ny rullebane uavhengig av flybase valget.

Det er også noe man kunne ha spart penger på ved å beholde Bodø

 

Dette var bare den økonomiske delen

 

Det jeg tro som har skjedd i denne saken er nemlig at Trøndelag har drevet med korridorpolitikk , for fremme sitt syn

og at de fleste politikerne hadde lyst at ørland skull bli hodebasen ,de måtte bare få sterke nokk argumenter først

 

Da har man drevet og prøvd ut flere varianter på hva man har vektlagt helt til Ørland fik høysete score

 

De forskjellige fagmiljøene drev jo med motargumenter mot hverandre samtidig som de fremmet sin sak under hele prosessen.

Det same gjorde politikerne fra begge områdene

 

For Bodø sin del så hadde de også en politiker som var fra Trøndelag , men som skulle jobbe for Bodø.

Hvor mye han jobbet for Bodø er dog usikkert .enkelte mistenkte han for å jobbe mot Bodø

 

jeg beklager skrivefeilene som ikke er så lett å unngå når korrekturen for tiden lever sitt eget liv

[Hugo_Hardnuts]

når dere mente at jeg kom med tullete argumenter

Vel, det oppleves gjerne som tullete når du hverken klarer å underbygge de logisk eller med kilder.

 

lokalavisen hadde da god dekning , ikke minst intervjuer med dem som jobber der

i tileg har det vår dekning i riksmediene

Jeg tviler ikke på at lokalavisen i Bodø har dekket denne saken omfattende, men du må huske at en lokalavis vil være preget av lokale interessers synspunkter og dermed ikke alltid gi det beste objektive bildet.

 

Hvilket inntrykk fikk du av saken i riksmediene da?

 

hvis det hadde dreid seg om økonomi her så hadde man forsatt med en deling mellom Bodø og Ørland, men ikke nødverndigvis ette dagens modell.

 

Det er ihvertfall kommet påstander om at opprydningen i Bodø alen koster omtrent det same som det koster å bygge ut på Ørland. altså at man må bruke penger på 3 flyplasser i stedet for 2

Flytte prosessen er også kostbar.

Begge disse punktene er noe man kunne ha spart penger på hvis det var økonomien som galdt

 

I Bode må staten også spander penger på ny rullebane uavhengig av flybase valget.

Det er også noe man kunne ha spart penger på ved å beholde Bodø

 

Dette var bare den økonomiske delen

Vel, det er din vurdering. Andre har kommet til en annen slutning. Jeg medgir dog at det er en del usikkerhetsmomenter her, men totalt sett klarer jeg ikke helt å se hvordan den massive utbyggingen som må til i Bodø ville kunne bli billigere enn de relativt små endringene man må gjøre ved Ørlandet + flytting.

 

Når det er sagt, så må du huske at det er en hel del andre momenter enn økonomien som spiller inn også. Støy er sentralt her - det ville blitt et problem i Bodø, samme om man flyttet rullebanen eller ikke (se støysonekartene jeg linket til tidligere). Videre har Bodø begrensninger ift. militær drift ved at det er stor sivil aktivitet ved anlegget også. I tillegg kommer nødvendigheten av å opprettholde driften på Ørlandet pga. NATO-forpliktelser (det ville medført betydelige kostnader å flytte dette til Bodø når vi nå er inne på flyttekostnader), nærhet til sivil bebyggelse i tilfelle krig, ønsket om å samle fagmiljøet, nærhet til øvingsfelt...osv.

 

Det jeg tro som har skjedd i denne saken er nemlig at Trøndelag har drevet med korridorpolitikk , for fremme sitt syn

og at de fleste politikerne hadde lyst at ørland skull bli hodebasen ,de måtte bare få sterke nokk argumenter først

 

Da har man drevet og prøvd ut flere varianter på hva man har vektlagt helt til Ørland fik høysete score

 

De forskjellige fagmiljøene drev jo med motargumenter mot hverandre samtidig som de fremmet sin sak under hele prosessen.

Det same gjorde politikerne fra begge områdene

 

For Bodø sin del så hadde de også en politiker som var fra Trøndelag , men som skulle jobbe for Bodø.

Hvor mye han jobbet for Bodø er dog usikkert .enkelte mistenkte han for å jobbe mot Bodø

Kan du ikke, for en gangs skyld, finne noen kilder på denne store uenigheten som var innad i fagmiljøet da? Etter hva jeg har fått med meg har motforestillingene mot Ørlandet stort sett knyttet seg til behovet for å kunne overvåke nordområdene (dette var bla. GILF sin bekymring), noe man løser med QRA fra Evenes.

[sinnaelgen]

nå var det den økonomiske delen vi diskuterte .

 

Poenget var at Bodø ikke trente så stor utbygging , kunn ny rullebane for få redusert støyen .

Det merkelige er at man mo bruke penger på ny rullebane likevell

 

Det var også i begynnelsen påstå at det koste absolutt ingen ting å klargjøre Evenes, som hadde vær uvirksom i ca 10 år

 

Det jeg ville frem til at argumentet om økonomi som var utgangspunkt ( man hadde ikke råd til 2 baser ) har man gått helt bort fra . Det er alså satt til null betydning

 

 

Løsningen de går for er den av de dyreste løsningen når det gjelder utbygning og klargjøring .

At an hel del bønder i Trøndelag blir berørt av dett bryr de seg ikke noe om.

 

At man må bruke mye penger på 3 flyplasser i stedet for 2 , flytte kostnader og pendling sier da seg selv a de koster mere en om det bare var 2

 

 

 

Når det hjalt protestsetrene så var de meste parten av personellet i Bodø som nektet å flytte til Ørland i hoedsak av familiære årsaker.

 

Her må det sies at forsvaret har en lei tendens til splitte familier

 

 

En lit merkelig sag er at det ogs kom meninger om det ble billigere å bygge ny rullebane i Bodø en å forlenge den på Ørland.

Det er faktisk noe som virker troverdig , da all personell må flyttes til Bodø under oppbyggingsfasen.

 

Totalt sett så virker det som forsvaret sløser lit mye med skattepengen her

 

 

 

for at der skal forstå hva jeg mente med fordeler i forhold fienden og å være kjent i område så anbefaler jeg at dere se lit på forsvartaktisk som nevnes i bla. første episode av Morgan Freeman : livets gåte

eller andre programmer som tar for seg taktiker for vinne over mer avanserte raser i tilfelle jorda skulle bli angrepet av fermede skapninger.

Endret 13. januar 2013 av den andre elgen

[herzeleid]

Uten å gå inn på alle påstandene (hvorav ingen har noen kilde) så er det vanskelig å forstå en del av det du skriver. Hvor kommer 3 flyplasser inn?

 

Forøvrig så ser du ut til å missforstå når det gjelder antall flyplasser, det er enorm forskjell på å ha 2 hovedflybaser og det å ha en hovedflybase og en fremskutt. Luftforsvaret kommer forøvrig til å opprettholde en rekke mindre flyplasser rundt i landet, så det er hverken snakk om en, to eller tre flyplasser.

 

Anngående "forsvarstaktikker" mener jeg selv å ha ganske gode kunnskaper rundt militærtaktikk i det hele tatt og jeg har ikke akuratt på følelsen at problemet er at vi vet for lite for å forstå det du skriver, kanskje omvendt?

[eivind1972]

Dersom vi absolutt skal vase bort masse penger på dette, så bør man kjøpe av våre svenske naboer. Ja til tettere skandinavisk samarbeid!

[sinnaelgen]

Enkelte ganger lure jeg på om dere nekter å les det jeg skriver og heller komme med motargumenter uten særlig grunn .

 

Det med 3 flyplasser kommer inn under det at man må bruke mye penger på å legge ned enkelte av dem.

altså når en skal brukes så må man først bruke penger , mye penger på legge ned enn og så mye penger på lage en ny en

Da er det 2 som er involvert , men man kommer bare til å bruke en av dem

 

Det kan da ikke være så vanskelig å forstå

 

her kan det virke som dere har problemer med å forstå direkte tale ( som er formulert som tekst )

Endret 13. januar 2013 av den andre elgen

[Hugo_Hardnuts]

nå var det den økonomiske delen vi diskuterte .

Nei, vi diskuterer alle aspekter ved valget av hovedflyplass. Økonomi er bare én av faktorene - du kan ikke velge å overse de andre.

 

Poenget var at Bodø ikke trente så stor utbygging , kunn ny rullebane for få redusert støyen .

Det merkelige er at man mo bruke penger på ny rullebane likevell

Kun ny rullebane? For å kunne serve F35 måtte jo rullebanen flyttes og være betydelig lengre enn hva en ren sivil rullebane krever. Store deler av bebyggelsen ville fortsatt havne innenfor soner der støyen medfører behov for bygningstekniske tiltak, inkl. de områdene som blir ledige når/hvis rullebanen flyttes.

 

Videre er det vel ikke sagt at man må ha ny rullebane uansett. Et alternativ er å legge nytt dekke på nåværene rullebane og forsette driften på dispensasjon. At man i Bodø krever og ønsker seg ting betyr ikke at det må skje.

 

Det var også i begynnelsen påstå at det koste absolutt ingen ting å klargjøre Evenes, som hadde vær uvirksom i ca 10 år

Kilde?

 

Det jeg ville frem til at argumentet om økonomi som var utgangspunkt ( man hadde ikke råd til 2 baser ) har man gått helt bort fra . Det er alså satt til null betydning

 

Løsningen de går for er den av de dyreste løsningen når det gjelder utbygning og klargjøring.

Vel, jeg registerer at Bodø kommune i sin høringsuttalelse mente at deres alternativ ville være det billigste. Forsvarsdepartementet mente noe annet.

 

At an hel del bønder i Trøndelag blir berørt av dett bryr de seg ikke noe om.

Har det kommet nye protester etter at det ble kjent at valget falt på Ørlandet? De opprinnelige protestene handlet om usikkerhet og kom før konsekvensanalysene til SINTEF var gjennomført.

 

Uansett er det vel et mindre problem at en håndfull bondegårder blir rammet enn en by med flere tusen innbyggere.

 

At man må bruke mye penger på 3 flyplasser i stedet for 2 , flytte kostnader og pendling sier da seg selv a de koster mere en om det bare var 2

Hvilke to alternativer er det du snakker om her nå?

 

Når det hjalt protestsetrene så var de meste parten av personellet i Bodø som nektet å flytte til Ørland i hoedsak av familiære årsaker.

 

Her må det sies at forsvaret har en lei tendens til splitte familier

Noe som skjer hver gang det skjer store omveltninger, men det har nå en tendens til å gå seg til.

 

En lit merkelig sag er at det ogs kom meninger om det ble billigere å bygge ny rullebane i Bodø en å forlenge den på Ørland.

Det er faktisk noe som virker troverdig , da all personell må flyttes til Bodø under oppbyggingsfasen.

Kilde?

 

for at der skal forstå hva jeg mente med fordeler i forhold fienden og å være kjent i område så anbefaler jeg at dere se lit på forsvartaktisk som nevnes i bla. første episode av Morgan Freeman : livets gåte

eller andre programmer som tar for seg taktiker for vinne over mer avanserte raser i tilfelle jorda skulle bli angrepet av fermede skapninger.

Eh, er det kilden din?! Du tror ikke det er en viss forskjell på det å diskutere en hypotetisk invasjon av romvesen og det å kikke på taktiske fordeler i moderne luftkamper?

[herzeleid]

Enkelte ganger lure jeg på om der nekter å les det jeg skriver og heller komme med motargumenter uten særlig grunn .

 

her kan det virke som dere har problemer med å forstå direkte tale ( som er formulert som tekst )

 

Jeg måtte smile av disse to setningene, særlig den siste. Jeg kommenterer aldri andres rettskriving eller setningsoppbygning, det er stort sett ett voldsomt lavmål, men når du angriper meg mfl. for å ikke klare å forstå direkte tale, samtidig som du åpenbart har store skrivevansker må det nesten være lov å etterlyse litt selvinnsikt.

 

Videre endrer ikke noe av det du skriver på det faktumet at man i utgangspunktet ikke ville ha flere hovedbaser, og fortsatt ikke skal ha dette, men at man i tillegg skal operere fremskutt.

[sinnaelgen]

maken , nå følger der virkelig ikke med i det jeg skriver.

 

Argumentet var økonomisk , man mente at man ikke hadde råd til mer en en flybase

Etter hver har det komme flere argumenter og man har valgt å se bort fra det med økonomi når det gjelder kampbase valget

 

må har jeg flere ganger de siste innleggene sagt at jeg konsentrerte meg kunn om det økonomiske argumentet .

Det må dere respektere

 

 

Hvilke to alternativer er det du snakker om her nå?

 

Her snakker jeg om at man må bruke penger på Ørland , Bodø og Evenes i stedet for bare Bodø og Ørland

 

 

En sak man også diskuterer her i Bodø er hvorvidd forsvaret er villig til faktisk å rydde opp.

hvis de ikke gjør det så blokkerer de for vider by utvikling

 

Eh, er det kilden din?! Du tror ikke det er en viss forskjell på det å diskutere en hypotetisk invasjon av romvesen og det å kikke på taktiske fordeler i moderne luftkamper?

Det er forklaringen på hvorfor jeg tok opp det temaet

strategien skal vistnokk fungere på en hver fiende