Norges kjøp av kampfly - Debatt og synspunkter på kjøp!

[sinnaelgen]

nå er det da ikke størrelsen på flyet som avgjør miste lengden for rullebanen.

Det er heller hastigheten flye bruker når de letter og lander

 

Et F16 går også fortere en en jumbojet

Rullebanen på Ørland måtte altså forlanges for at de kunne lande F35 der mens det hittil har gått greit med F16

 

Det er også flere steder man lander med disse store passasjerflyene uten at det er godkjent for F16

På bardefoss og i Bodø lander det idag F16 .

Derimot så er det usikkert om rullebanen på Evenes og Bardufoss er lang nok for F35

Endret 31. desember 2012 av den andre elgen

[Hugo_Hardnuts]

Forlengelsen av rullebanen på Ørlandet skjer ikke fordi JSF ikke kan operere fra korte rullebaner (de blir utstyrt med bremseskjerm, akkurat som dagens F-16), men fordi man ønsker å redusere støyen under take-off. Lengre rullebane = mindre påkrevd motorkraft under take-off = mindre støy.

[sinnaelgen]

Forlengelsen av rullebanen på Ørlandet skjer ikke fordi JSF ikke kan operere fra korte rullebaner (de blir utstyrt med bremseskjerm, akkurat som dagens F-16), men fordi man ønsker å redusere støyen under take-off. Lengre rullebane = mindre påkrevd motorkraft under take-off = mindre støy.

Så du mener at take-off strekningen for F16 og F35 er lik ?

Nå bråker vel dett flyet alt for mye uansett . også etter lengre take-off

 

Et av argumentet mot Bodø var nettop støyen

Mens man på Ørland forlenger take-off så var det ikke akseptert i Bodø

 

Litt rart i grunnen at man bruker støy som argument et sted mens man gjør alt ( mye ) for å redusere det på en ren militær flyplass , der de burde være mere vant med støy

Selv om det til slut var andre argumenter som ble avgjørende så virker det lit rart

 

Det ble sagt tidligere i tråden at denne saken ble grundig og redelig gjennomgått.

Det tror jeg ikke så mye på.

Her var det nok andre ting som gjaldt

 

Uansett hvordan man snur og vender på det , plukker ut enkelt deler eller tar alt under ett så er det mange merkelige ting med dette som ikke henger helt sammen.

[Hugo_Hardnuts]

Så du mener at take-off strekningen for F16 og F35 er lik ?

Nei, det har jeg i grunnen lite grunnlag for å mene noe om. Men det er heller ikke relevant, for når vi diskuterer hvorvidt F-35 kan benytte de samme stripene som F-16, så er det strekningen flyene behøver for å lande vi må se på. Både F-16 og F-35 benytter nemlig kun en brøkdel av stripen for take-off dersom man bruker full motorkraft - landingen krever derimot mye mer plass.

 

Edit: Og det er her det jeg skriver med bremseskjerm kommer inn. Norges fly blir levert med slike (i likhet med dagens norske F-16), noe som gjør at norske F-35 kan operere fra kortere striper ved behov.

 

Nå bråker vel dett flyet alt for mye uansett . også etter lengre take-off

Dette var jo noe av det de utredet, hvor man fant at støyen kommer ned på et akseptabelt nivå på Ørlandet dersom man forlenger rullebanen slik at flyene kan ta av med redusert motorkraft.

 

Et av argumentet mot Bodø var nettop støyen

Mens man på Ørland forlenger take-off så var det ikke akseptert i Bodø

 

Litt rart i grunnen at man bruker støy som argument et sted mens man gjør alt ( mye ) for å redusere det på en ren militær flyplass , der de burde være mere vant med støy

Selv om det til slut var andre argumenter som ble avgjørende så virker det lit rart

Jeg synes ikke det er så rart når man kikker på støysonekartene fra utredningen: http://www.regjering...oeykotekart.pdf Der ser man at selv med flytting av flystripen i Bodø, så ender man opp med en betydelig del av bebyggelsen innenfor støysonene. Dette skjer også på Ørlandet, men pga. forskjellen i størrelse på de to stedene blir det naturlig nok totalt sett færre mennesker som blir rammet.

 

Det ble sagt tidligere i tråden at denne saken ble grundig og redelig gjennomgått.

Det tror jeg ikke så mye på.

Her var det nok andre ting som gjaldt

 

Uansett hvordan man snur og vender på det , plukker ut enkelt deler eller tar alt under ett så er det mange merkelige ting med dette som ikke henger helt sammen.

Vel, det er jo bra å være skeptisk, men det fordrer også at man er skeptisk til det som støtter ens egne synspunkter slik at man unngår confirmation-bias.

Endret 5. januar 2013 av Hugo_Hardnuts

[sinnaelgen]

Det er nettop stø problematikken som var mye frem og tilbake her .

jeg vett ikke hva sannheten er men i det ene øyeblikket ble Bodø rammet herdes , i det neste Ørland

Slik var det mye frem og tilbake hele tiden

 

Man mener forsatt at man kan få reduser støyen i Bodø mer en det som er blitt godtatt ved å bygge ny rullebane på riktig sted

 

Nei, det har jeg i grunnen lite grunnlag for å mene noe om. Men det er heller ikke relevant, for når vi diskuterer hvorvidt F-35 kan benytte de samme stripene som F-16, så er det strekningen flyene behøver for å lande vi må se på. Både F-16 og F-35 benytter nemlig kun en brøkdel av stripen for take-off dersom man bruker full motorkraft - landingen krever derimot mye mer plass.

 

Det må da være høyst relevant da dett avgjør et viktig punkt om flyen kan lande og ta av der uten være for forstyrrende .

[Hugo_Hardnuts]

Nå er Sintef en uavhengig organisasjon, så med mindre du kan hoste opp noen gode kilder som viser at de tar feil, velger jeg å forholde meg til den rapporten jeg linket til.

 

Det må da være høyst relevant da dett avgjør et viktig punkt om flyen kan lande og ta av der uten være for forstyrrende .

Ikke for påstanden du opprinnelig kom med som gikk på at det ikke er sikkert hvorvidt flystripene i Evenes og Bardufoss er lange nok for F-16 fordi man forlenger flystripen på Ørlandet. Alle dagens striper som benyttes av F-16 er lange nok for F-35, men pga. støyproblematikken må man ha ekstra lang rullebane på hovedflystasjonen flyene skal benytte i fredstid.

[sinnaelgen]

Nå er Sintef en uavhengig organisasjon, så med mindre du kan hoste opp noen gode kilder som viser at de tar feil, velger jeg å forholde meg til den rapporten jeg linket til.

 

 

Ikke for påstanden du opprinnelig kom med som gikk på at det ikke er sikkert hvorvidt flystripene i Evenes og Bardufoss er lange nok for F-16 fordi man forlenger flystripen på Ørlandet. Alle dagens striper som benyttes av F-16 er lange nok for F-35, men pga. støyproblematikken må man ha ekstra lang rullebane på hovedflystasjonen flyene skal benytte i fredstid.

 

Men man vil altså ikke forlenge rullebanen andre steder fordi den bare skal kunne brukes når det blir krig ?

Man vil altså ikke forlenge rullebanen en gang hvis det skal være øvelser der ?

[Hugo_Hardnuts]

Nei, det er ingen planer om det, ut fra hva jeg har lest. Det hadde også vært merkelig å skulle forlenge rullebaner som kun blir benyttet unntaksvis i fredstid, da vi kanskje snakker om en håndfull take-offs og landinger pr. år for disse stripene. Og i tilfelle krig er nok ikke støy et problem man vektlegger i særlig stor grad

[sinnaelgen]

Nå vet jeg ikke akkurat om det blir riktig å si at rullebaner som blir brukt til øvelser bare er unntaksvise

[Hugo_Hardnuts]

Semantikk. Poenget var at disse stripene vil bli brukt så sjeldent at det ikke er noe poeng med forlengelse av disse.

[sinnaelgen]

Semantikk. Poenget var at disse stripene vil bli brukt så sjeldent at det ikke er noe poeng med forlengelse av disse.

 

Det er akkurat det ,

Hvordan kan man si at nødvendige øvelser blir foretatt så sjelden at det ikke er nødvendig med mindre støy ( av den grunn forlengelse ) samtid som man må øve ofte nok for ikke å komme ut av det

[Hugo_Hardnuts]

Jeg ser ikke helt hva du mener er problemet. De vil jo hovedsakelig øve fra Ørlandet.

[sinnaelgen]

poenget med øvelser er tingen skal fungere når det blir alvor.

Derfor har man øvelser for både være kjent med utstyret og kontrollere om det fungerer.

Man øver selvfølgelig også for teste mannskapet

 

Et viktig punk i den sammenheng er også at man er kjent med det område man skal operer i

hvis poenget er at man skal kunne operere disse flyene etter behov på flere flyplasser så må man øve også der

 

Derfor blir det lit rar at man bare skal være kjent i område rund Ørland.

Ikke i Nord hvis det skulle være nødvendig med operasjoner der

 

jeg ser likesom ikke helt poenget med at fienden skal være mere kjent i Nord -områdene en der norske flyvåpenet.

Da tenker jeg spesielt på alle flyplassene der

Endret 8. januar 2013 av den andre elgen

[herzeleid]

poenget med øvelser er tingen skal fungere når det blir alvor.

Derfor har man øvelser for både være kjent med utstyret og kontrollere om det fungerer.

Man øver selvfølgelig også for teste mannskapet

 

Et viktig punk i den sammenheng er også at man er kjent med det område man skal operer i

hvis poenget er at man skal kunne operere disse flyene etter behov på flere flyplasser så må man øve også der

 

Derfor blir det lit rar at man bare skal være kjent i område rund Ørland.

Ikke i Nord hvis det skulle være nødvendig med operasjoner der

 

jeg ser likesom ikke helt poenget med at fienden skal være mere kjent i Nord -områdene en der norske flyvåpenet.

Da tenker jeg spesielt på alle flyplassene der

 

Nå griper du virkelig etter halmstrå. Det er ingen som sier at man ikke skal trene eller være til stede andre steder enn Trøndelag. Flyene skal tross alt avskjære nordpå, og de kommer selvfølgelig fortsatt til å bli brukt i øvelser ellers i landet, som de allerede blir. Det er jo ikke slik at man kun trener nordpå i dag, og det er ikke sånn at man i fremtiden vil ligge og sirkle rundt Ørland når man først øver heller.

 

Ellers så har jeg mine tvil rundt om det er noen voldsom forskjell mellom å avskjære fly ved Bardufoss og Trondheim, men det kan kanskje andre her mer om?

[sinnaelgen]

Det som blir lit merkelig er at de skal stasjoners midt i landet , men mest sanslyng brukes nord på til avskjæring av andre fly .

mens øvingen i hovedsak skal forgå i Trøndelag

 

sånn sett så er det en liten motsigelse mellom dere

 

hvordan kan man god kjent i Nord-områdene når mesteparten av øvingene forgår i Trøndelag ?

[herzeleid]

Det som blir lit merkelig er at de skal stasjoners midt i landet , men mest sanslyng brukes nord på til avskjæring av andre fly .

mens øvingen i hovedsak skal forgå i Trøndelag

 

sånn sett så er det en liten motsigelse mellom dere

 

hvordan kan man god kjent i Nord-områdene når mesteparten av øvingene forgår i Trøndelag ?

 

Det skal både være stasjonert på Ørland og opperere fremskutt fra Evenes, noe som strengt tatt er veldig relevant med tanke på ett krigsscenario der man gjerne vil opperere fra fremskutte baser. Med andre ord vil de både opperere og trene nordpå, i tillegg til lenger sør, med andre ord kan du puste lettet ut. Og igjen, er det stor forskjell på å avskjøre fly på de forskjellige stedene?

 

http://www.regjeringen.no/nb/dep/fd/dok/regpubl/prop/2011-2012/prop-73-s-20112012/6.html?id=676109

[sinnaelgen]

Nå var det da snakk om at man bare skulle ha ( bruke ) 2 eller 3 fly på denne fremskyte basen.

Resten av pilotene vil altså ha dårligere trening i forhold til Nordområdene

med mindre de flytter alle flyen til evnes hver gang de skal øves , og så tilbake til Ørland etterpå .

unnsett reaksjonstiden vil være redusert i forhold til det var før

[herzeleid]

Nå var det da snakk om at man bare skulle ha ( bruke ) 2 eller 3 fly på denne fremskyte basen.

Resten av pilotene vil altså ha dårligere trening i forhold til Nordområdene

med mindre de flytter alle flyen til evnes hver gang de skal øves , og så tilbake til Ørland etterpå .

unnsett reaksjonstiden vil være redusert i forhold til det var før

 

 

Hvilken trening i nordområdene er det du etterlyser? De vil skifte på å operere der fast, de vil trene nordpå jevnlig og de vil antagelig ha disse områdene eller relevante scenarier i simulatorene sine. Forøvrig skal flyene ha nok drivstoff internt til å fly til Bardufoss, øve med lokale styrker, og fly hjem igjen. Det kan altså trene temmelig mye på de spesifikke forholdene du etterlyser, og jeg etterlyser fortsatt de store forskjellene mellom avskjæring nordpå kontra Trondheim.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_Martin_F-35_Lightning_II#Specifications_.28F-35A.29

http://www.flightpedia.org/distance-trondheim-norway-to-bardufoss-norway.html

 

Nå har du vært innom fryktelig mange vikarierende argumenter som har lite for seg, er ikke problemet kort og godt at du er bitter over at Nordnorge ikke "fikk" hovedbasen, og ikke fullt så interessert i det operative?

[sinnaelgen]

poenget mit var at når øvelsen går over flere dager så stiller jeg spørsmålstegn ved det bruke tid på flytte fly og utstyr mellom hver trening kontra det å ha dem stasjonert i øvingsområdet.

 

Slik det høres nå så vil de bruke mye tid på flytte personellet frem og tilbake hver dag , kontra det å begynne tidlig med øvingene.

selv om simulatoren er ok så koster de penger å utvikle ( det var jo viktig å spare penger i utgangspunktet ) og de vil heler ikke være ekte .

[herzeleid]

poenget mit var at når øvelsen går over flere dager så stiller jeg spørsmålstegn ved det bruke tid på flytte fly og utstyr mellom hver trening kontra det å ha dem stasjonert i øvingsområdet.

 

Slik det høres nå så vil de bruke mye tid på flytte personellet frem og tilbake hver dag , kontra det å begynne tidlig med øvingene.

selv om simulatoren er ok så koster de penger å utvikle ( det var jo viktig å spare penger i utgangspunktet ) og de vil heler ikke være ekte .

 

Og da kan du i tillegg slå deg til ro med enda en bekymring, her får man også trening i å deployere styrken til fremskutte baser en gang i blandt, og man kan i tillegg trene på de samme scenarioene fra og ved hjemmebasen.