Norges kjøp av kampfly - Debatt og synspunkter på kjøp!

[Vice]

Vice:

Slik smågutt herskeri kan du glemme. "hold kjeft" uttalelsen kan du svelge med en stor dose norsk tran så kanskje det vokser litt vett i figuren. Hvis du på noen måte tror at jeg ville utveksle konfidensiell informasjon med et forumdeltaker så er du rimelig villfaren. Det jeg var ute etter på PM var å holde diskusjone utenfor tråden samt stadfeste hvorvidt du i det hele tatt har noen relevans ift. temaet.

 

Jeg har ikke nevnt noe som helst om mine involveringer, dette er småguttfantasier fra deg og resten av det oppblåste smågutt innlegget ditt kan du pakke sammen.

Jeg beklager "hold kjeft" som jeg allerede indikerte i posten. Når du i det hele tatt indikerer at du har noe som helst forhold til PM, kontra diskusjon.no så sier vel det endel. Men jeg kan vel ganske sikkert si igjen at: Du har ingenting med flysituasjonen i Norge å gjøre. Du har null og niks av fagkunnskap å komme med. Du har meninger. Og meninger er velkomne. Men det er hyggelig om meningene har hvertfall litt foranking i fakta.

Edit: Og beklager "Teenrage" oppførselen til den jævla staten og de forbanna pilotene i det norske luftforsvaret. Om de bare kunne ha konsultert alle de bitre folkene her i tråden før de tok en avgjørelse så hadde det nok blitt andre boller. (Umm gode nystekte som sådan!!)

Endret 11. november 2012 av Vice

[Scoundrel]

Jeg var på vei til å ta deg seriøst, men der glapp det altså helt. La oss være enige om å ikke diskutere videre, totalt uinteresant.

 

Ellers en god kveld/natt (tross alt kun et forum).

Endret 11. november 2012 av Scoundrel

[StormEagle]

Om Russland skulle finne på å innvadere Finnmark så vet alle som har tjenestegjort i grenseområdene at protkollen for en slik situasjon ikke er i tråd med det du forespeiler. Allerede her forstår jeg at du ikke har innsikt i dette.

Ehh var det ikke jagerfly vi diskuterte her?

GSV har vel ingen ting som helst å gjøre med jagerflyene.

[Scoundrel]

Det er mulig "flesvik" om du i det hele tatt har noen relasjon til området ikke fikk med deg at det ble diskutert flere aspekter ift. behov for millitært materiell og faktisk behov for beredskap?

 

Vice:

Jeg er fullstendig klar over at jeg kom med et eller flere oppsiktvekkende utsagn. Det gjør de altså ikke mindre gyldige. At de er upopulære for tilhengerne av F-35 er en annen sak.

Endret 30. desember 2012 av Scoundrel

[StormEagle]

Det er mulig "flesvik" om du i det hele tatt har noen relasjon til området ikke fikk med deg at det ble diskutert flere aspekter ift. behov for millitært materiell og faktisk behov for beredskap?

Denne tråden handler om jagerfly. Om du vil diskutere noe annet så får du opprette en ny tråd om det.

[Scoundrel]

Jeg regner med at du er klar over at innkjøp av F-35 ikke er pga. at man ønsker nye flotte fly til flyoppvisninger men at de kanskje er ment å utfylle diverse roller? Altså en del av behovprøvingen tidlig i prosjektet. Og at det i den sammenhengen inngår en del slike elementer? Nei, det virker ikke som du innser det.

 

God natt til deg også .

Endret 30. desember 2012 av Scoundrel

[StormEagle]

Ja. Og ut fra uavhengige rapporter så var F-35 overlegent best av alternativene til å utfylle alle disse rollene for Norge.

 

Skulle vi valgt fly ut fra hvilket som ville se best ut på flyshow så ville vi vel heller ha valgt en Flanker.

Endret 11. november 2012 av flesvik

[Vice]

Vice:

Jeg er fullstendig klar over at jeg kom med et eller flere oppsiktvekkende utsagn. Det gjør de altså ikke mindre gyldige. At de er upopulære for tilhengerne av E-35 er en annen sak.

Oppsiktsvekkende? Hva var så "oppsiktsvekkende" annet enn at du uærlig forsøkte å gi utsagnene dine mer tyngde enn de de hadde? Ellers er jeg enig i at E-35 er et møkkafly. Jeg hater E-35. Selv JAS er bedre enn E-35

 

Ja. Og ut fra uavhengige rapporter så var F-35 overlegent best av alternativene til å utfylle alle disse rollene for Norge.

 

Skulle vi valgt fly ut fra hvilket som ville se best ut på flyshow så ville vi vel heller ha valgt en Flanker.

Flanker FTW!!!

[StormEagle]

Er E-35 et fly?

[Vice]

Er E-35 et fly?

Nei.

[Scoundrel]

Hva som får deg til å tro at du har noe grunnlag for å kalle mine innlegg for "uærlig" ift. å forsøke å gi det "tyngde" annet enn det jeg har, må gudene vite. Men at du fremstår som helt absurd med slike påstander for en fersk forumbruker kan jeg skrive under på.

 

Det var ingen uærlighet i eller ift. mitt engasjement der. Videre diskusjon på temaet i tråden er altså uinteresant, så får du respektere det.

[Vice]

Hva som får deg til å tro at du har noe grunnlag for å kalle mine innlegg for "uærlig" ift. å forsøke å gi det "tyngde" annet enn det jeg har, må gudene vite. Men at du fremstår som helt absurd med slike påstander for en fersk forumbruker kan jeg skrive under på.

 

Det var ingen uærlighet i eller ift. mitt engasjement der. Videre diskusjon på temaet i tråden er altså uinteresant, så får du respektere det.

Beklager igjen, ikke meningen å anklage deg, men utifra din fremgangsmåte så var det vanskelig å tolke deg annerledes. Jeg tror vi alle her i en offentlig tråd kan respektere andres meninger. Skal du diskutere i en slik tråd må du være forberedt på mer enn å bare si "vi møtes på PM" . Endret 11. november 2012 av Vice

[herzeleid]

[/size]

"haha, kjære deg" (interesant bruk av ord), den biten tror jeg du har vett nok til å i det minste ta på PM? Hvis ikke har du vel neppe noe grunnlag for å uttale deg i det. Så får vi se hva du har å fare med i det øyemed.

 

Deretter får vi se om det er dekning for å gå inn på detaljer og om vi finner en forklaring på hvorfor du ikke er informert om sakens realiteter. Men jeg vil vel tippe at om du i det hele tatt tjenestegjorde i grenseområdene eller i instanser som la føringer for områdene så var vel rollen utenfor "need to know".

 

Normalt sett er slike diskusjoner fylt av synsing og politisk blabla. (gjerne det samme materialet som er presentert i media og brukt for å skape støtte i befolkningen samt å få godkjent budsjettene og innkjøp) som ikke alltid stemmer helt overens med sakens realiteter.

 

Herz:

SOP i grensområdene overenstemmer ikke med scenarioet du forespeilet. Så enkelt er det altså. Det blir dermed den eneste feilen verdt å påpeke. Så får du og Vice uansett trykke + på hverandre videre.

 

Det blir "spennende" å se om jeg har fått noe håndfast fra Vice i innboksen i morgen tidlig, men jeg har mine tvil.

 

Men som jeg nevnte i forrige innlegg virker dette å utvikle seg til en mindre sakling "krangling" og videre diskusjon med meg på temaet henvises dermed til PM. Jeg er ikke tilhenger av slike usakligheter i forumet.

 

Poenget er at du dummer ned diskusjonen til "da jeg var på grensa sa sjanten til meg", uten å hverken påpeke feil, eller ta for deg det som var poenget, følgene ved å angripe noen som har militærmakt bak kravene kontra den som ikke har det. Jeg vet godt at man ikke har noen planer om å "bite seg fast" i Finnmark med rubel og bitt, men med mindre du velger å overgi hele garnisonen vil det komme til kamper der mange dør, særlig i etterspillet med tanke på alle hva jegernes rolle blir i en slik situasjon. Det er også naturlig å forsterke i sammenheng med en oppbygning i forkant.

 

Med andre ord er hele poenget at diplomatisk blir det mye mer problematisk å ta ett landområde du må krige deg frem i enn å spasere inn og plante flagget. Og skal vi ha noen evne til å forsvare oss og selv delta i å utforme vår egen fremtid, ved en eventuell krig, er vi nødt til å ha ett minimum av forsvarsevne.

[Scoundrel]

Poenget er at du dummer ned diskusjonen til "da jeg var på grensa sa sjanten til meg"

Jeg vet ikke hvor du har det fra, men kan du peke på hvor jeg nevner at jeg har tjenestegjordt i forlegningen på GSV? Eller at jeg skal ha snakket med en Sersjant om disse tingene? Eller er denne fordummingen noe 2-3 andre debattanter forsøker å oppnå.

 

uten å hverken påpeke feil, eller ta for deg det som var poenget

Jeg påpekte enkelt og greit at scenarioet som ble forespeilet var feil. Men om det er ønskelig kan jeg såklart peke på akkurat hvilke momenter i scenarioet som ikke stemmer med virkeligheten? Det var jo en rimelig enkel setning jeg påpekte og så ikke behovet for å gå i detalj på det, noe jeg selvfølgelig kan gjøre.

 

Beklager igjen, ikke meningen å anklage deg, men utifra din fremgangsmåte så var det vanskelig å tolke deg annerledes. Jeg tror vi alle her i en offentlig tråd kan respektere andres meninger. Skal du diskutere i en slik tråd må du være forberedt på mer enn å bare si "vi møtes på PM" .

Ikke uenig i det du sier, men som du sikkert forstår blir det vanskelig å gå i detalj på enkelte ting når det ikke er tilatt. Diskusjonen ble vinklet over i en "tøh, hvem er det du tror du er a" , "presenter bevis for hvem du er og hva du har som relevant bakgrunn" og det er ikke alltid noe som passer ute i en offentlig diskusjon. De påfølgende forsøkene på latterliggjøring er jo metodikk man kjenner til og tok meg selvfølgelig ikke nær av det.

 

Ellers alt topp

 

Mitt ønske er helt klart å diskutere sak fremfor "personer".

Endret 11. november 2012 av Scoundrel

[herzeleid]

Jeg vet ikke hvor du har det fra, men kan du peke på hvor jeg nevner at jeg har tjenestegjordt i forlegningen på GSV? Eller at jeg skal ha snakket med en Sersjant om disse tingene? Eller er denne fordummingen noe 2-3 andre debattanter forsøker å oppnå.

 

 

Jeg påpekte enkelt og greit at scenarioet som ble forespeilet var feil. Men om det er ønskelig kan jeg såklart peke på akkurat hvilke momenter i scenarioet som ikke stemmer med virkeligheten? Det var jo en rimelig enkel setning jeg påpekte og så ikke behovet for å gå i detalj på det, noe jeg selvfølgelig kan gjøre.

 

Ikke uenig i det du sier, men som du sikkert forstår blir det vanskelig å gå i detalj på enkelte ting når det ikke er tilatt. Diskusjonen ble vinklet over i en "tøh, hvem er det du tror du er a" , "presenter bevis for hvem du er og hva du har som relevant bakgrunn" og det er ikke alltid noe som passer ute i en offentlig diskusjon. De påfølgende forsøkene på latterliggjøring er jo metodikk man kjenner til og tok meg selvfølgelig ikke nær av det.

 

Ellers alt topp

 

Mitt ønske er helt klart å diskutere sak fremfor "personer".

 

Nei du har jo ikke sagt dette, men det er den veien diskusjonen har tatt. Jeg skriver veldig generelt om følger ved ett anngrep, og du avfeier dette som feil i forhold til "protokoll" uten at jeg har uttalt meg om SOP i det hele tatt.

 

Hadde jeg tegnet ett detaljert scenario eller i det hele tatt nevnt en eneste SOP, plakaten på veggen osv. kunne du gjerne påpekt hvor jeg tok feil. Men her har jeg altså bare nevnt forskjellen mellom forsvar og ikke forsvar. Dermed blir det du skiver ett lite relevant sidespor der du ikke kan påpeke hvor jeg tar feil, fordi jeg ikke har gitt deg muligheten da jeg ikke har uttalt meg om hverken SOP eller "protokoll" i utgangspunktet.

[Aiven]

Hele sirkuset er rett og slett idioti.

 

Vi klarer ikke å beskytte oss selv mot "våre fiender" med våre styrker. Vi blir meiet ned om Russland eller Kina skulle bestemme seg for å innvadere Norge. USA vil heller neppe tre hjelpende til om vi blir angrepet av nevnte. Et av disse flyene ville heller ikke beskyttet oss mot Breivik.

 

Det som er bakgrunnen for vår enorme pengebruk på millitært materiell er enkelt og greit at Nato og FN vil spre kostnader og utgifter forbundet med større operasjoner hvor de ønsker materiell støtte. Ergo vi har rolle som en liten men pengekraftig støtte-nasjon i andres operasjoner, ergo bør vi revurdere hele dette. Hvor ofte ser man de som starter en krig/okkupasjon også være med på kostnaden for oppryddingsarbeidet og fredsarbeidet i ettertid? Noen argumenterer for at vi trenger utstyret ift. norsk kystvakt. Aktører som redningsselskapt og kystvakten selv har materiale ressurser og vi trenger virkelig ikke så avansert millitært utstyr for å assistere disse tjenestene, det er bare vås.

 

Så mens man bruker milliarder på milliarder på millitært materiell i "fredlige Norge" så sliter unger med innemiljøet på skolen og de gamle forgår av dårlig pleie. Er vi virkelig et demokratisk velferdsland eller er det bildet den rød-grønne regjeringen ønsker å male på veggen for andres skue?

 

Jeg er helt enig i at millitæret tjener mange viktige roller i samfunnet, ikke minst arbeidsplasser, generell utdanning av unge, utdanning av ledere, assistanse til politi og redningstjenste etc. Ja de sørger tom. for at ungdom får en grunnleggende oppdragelse til voksenverden og respekt for sine medmennesker i samfunnet. Men det kunne man gjort til en brøkdel av dagens kostnader.

 

 

EDIT:

Norge har helt klart en strategisk posisjon rent geografisk, men hvis nevnte vil ha denne så vil neppe USA eller andre stoppe dem og det dyrkjøpte materiellet blir ødelagt raskere enn vi fikk det. I etterkant vil det være geriljakrigføring og helt annet materiell som vil gjelde. Bevisene for dette ligger i historien.

 

Samtlige F-35 og dyre marinefartøy vil raskt bli redusert til utbrente skrothauger med mindre man fikk et forvarsel (skjult fra offentligheten) og rakk å flykte med materiellet til andre nasjoner. Altså, vi som betalte regningen blir stående igjen med skjegget i postkassen.

 

Folket som betaler regningen blir ført bak lyset med politiske utspill som "vi må kunne beskytte oss", "det er viktig å ha teknologisk overlegent utstyr". Vel, om 2 milliarder kinesere kommer veltende inn over kyststripa så vil 10 stk F-35 utgjøre en dråpe i havet.

 

Godt innlegg, støttes helhjertet. Vice og herzeleid, dere overgår dere selv i usakligheter. Fin måte å hilse nye forumbrukere velkommen på må jeg si.

Endret 11. november 2012 av Aiven

[herzeleid]

 

 

Godt innlegg, støttes helhjertet. Vice og herzeleid, dere overgår dere selv i usakligheter. Fin måte å hilse nye forumbrukere velkommen på må jeg si.

 

Du er hjertelig velkommen til å påpeke hva du mener jeg sier som er feil og usakelig. Per nå sier du egentlig ingenting.

[Vice]

Godt innlegg, støttes helhjertet. Vice og herzeleid, dere overgår dere selv i usakligheter. Fin måte å hilse nye forumbrukere velkommen på må jeg si.

Ja, hvem er det som driver med usakligheter egentlig

[Aiven]

Ser dere det ikke selv? Fyren kommer med en helt holdbar oppsummering av Norges strategiske situasjon i forhold til stealth-fly og alt han blir møtt med er kommentarer av typen «dette har du ikke greie på», «du er ikke kul nok til å diskutere dette med oss» og andre hersketeknikker. Slik kan man gjerne holde på, slik dere dummer ned de siste sidene i denne diskusjonen. Men skikkelig teit blir det først når man skal fly rundt og anklage andre for det samme. Jeg kan leve med slett moral, men når man får slikt dobbelmoralistisk oppkast som dette her herzeleid:

Poenget er at du dummer ned diskusjonen til "da jeg var på grensa sa sjanten til meg",

 

- da bør det nesten påpekes og den rollen falt på meg i dag. Sorry mac.

 

Skal vi forsøke å gå over til å diskutere sak igjen? Jeg kan jo starte med å stille et enkelt spørsmål: Hva er det med Norges strategiske situasjon som gjør at vi trenger stealth for å forsvare landet? Når man bruker en milliard per fly, så må man også ha i bakhodet hva annet man kunne brukt pengene på for å forsvare landet. Man får utrustet nokså mange infanterister for 30 milliarder (eller hva innkjøpssummen er steget til nå).

Endret 11. november 2012 av Aiven

[herzeleid]

Ser dere det ikke selv? Fyren kommer med en helt holdbar oppsummering av Norges strategiske situasjon i forhold til stealth-fly og alt han blir møtt med er kommentarer av typen «dette har du ikke greie på», «du er ikke kul nok til å diskutere dette med oss» og andre hersketeknikker. Slik kan man gjerne holde på, slik dere dummer ned de siste sidene i denne diskusjonen. Men skikkelig teit blir det først når man skal fly rundt og anklage andre for det samme. Jeg kan leve med slett moral, men når man får slikt dobbelmoralistisk oppkast som dette her herzeleid:

 

- da bør det nesten påpekes og den rollen falt på meg i dag. Sorry mac.

 

Skal vi forsøke å gå over til å diskutere sak igjen? Jeg kan jo starte med å stille et enkelt spørsmål: Hva er det med Norges strategiske situasjon som gjør at vi trenger stealth for å forsvare landet? Når man bruker en milliard per fly, så må man også ha i bakhodet hva annet man kunne brukt pengene på for å forsvare landet. Man får utrustet nokså mange infanterister for 30 milliarder (eller hva innkjøpssummen er steget til nå).

Ser dere det ikke selv? Fyren kommer med en helt holdbar oppsummering av Norges strategiske situasjon i forhold til stealth-fly og alt han blir møtt med er kommentarer av typen «dette har du ikke greie på», «du er ikke kul nok til å diskutere dette med oss» og andre hersketeknikker. Slik kan man gjerne holde på, slik dere dummer ned de siste sidene i denne diskusjonen. Men skikkelig teit blir det først når man skal fly rundt og anklage andre for det samme. Jeg kan leve med slett moral, men når man får slikt dobbelmoralistisk oppkast som dette her herzeleid:

 

- da bør det nesten påpekes og den rollen falt på meg i dag. Sorry mac.

 

Skal vi forsøke å gå over til å diskutere sak igjen? Jeg kan jo starte med å stille et enkelt spørsmål: Hva er det med Norges strategiske situasjon som gjør at vi trenger stealth for å forsvare landet? Når man bruker en milliard per fly, så må man også ha i bakhodet hva annet man kunne brukt pengene på for å forsvare landet. Man får utrustet nokså mange infanterister for 30 milliarder (eller hva innkjøpssummen er steget til nå).

 

Nå vet jeg ikke om du har fulgt med eller bare hoppet inn på siste siden, det kan nesten virke som sistnevnte.

 

Jeg skrev ett lengre innlegg om hvorfor jeg mener ett troverdig forsvar er viktig og fikk tilbake at jeg tok feil uten noen forklaring pluss denne:

 

Allerede her forstår jeg at du ikke har innsikt i dette.

 

Videre følger jeg opp dette og har enda ikke fått en eneste forklaring på hva jeg skriver som er feil, bare at jeg tar feil og ikke aner hva jeg prater om. Det å insinuere at man selv sitter på stor kunnskap og andre er er helt på gjordet, uten å påpeke en eneste feil er for meg å dumme ned situasjonen.

 

Hvordan du presterer å oppsumere denne diskusjonen slik:

 

Fyren kommer med en helt holdbar oppsummering av Norges strategiske situasjon i forhold til stealth-fly og alt han blir møtt med er kommentarer av typen «dette har du ikke greie på», «du er ikke kul nok til å diskutere dette med oss» og andre hersketeknikker.

 

Er for meg en gåte. Det virker nesten som du har tatt på deg eventyrbrillene i dag, for om du faktisk leser gjennom diskusjonen vil du se at han ikke blir møtt av det du hevder, men tvertimot er den som starter med kommentarer av denne typen.

 

Jeg legger med mitt eget svar fra side 64 for å vise at det du påstår jeg har skrevet rett og slett ikke er sant. Jeg tror det er ganske åpenbart om man leser gjennom diskusjonen.

 

Ett troverdig forsvar er helt essensielt for å ha troverdighet, også ved forhandlinger. Om forsvaret består av en fiskebåt med dekkskanon og ett musikkorps er det lite som hindrer noen fra å ta ommråder, fiske der de vil eller bore etter olje. Vi kan med andre ord aldri sette makt bak kravene. De diplomatiske følgene ved at Russland tar Finnmark etter harde kamper med mange døde på begge sider, kontra at de ruller inn uten ett skudd løsnet er veldig forskjellige.

Med ett troverdig forsvar kan vi bremse/stanse en eventuell fiende til vi får støtte, og være med på å avgjøre vår egen fremtid i en slik situasjon.

Det er en populær myte at vi trenger f-35 for å være med NATO og FN å bombe i utlandet. Om dette var hensikten kunne vi klart oss med betydelig billigere fly.