Norges kjøp av kampfly - Debatt og synspunkter på kjøp!

[Rosario]

Vær så snill, sett deg inn i saken eller les bakover i tråden. Dette har blitt besvart så mange ganger nå at man skulle tro nettet gikk tomt for "skøyere" men den gang ei.

 

Jeg husker debatten for lenge siden.

 

Man trengte på den tiden en fighter for å møte slike udyr

 

http://www.youtube.com/watch?v=lhc1oJeZqGM

 

Idag trenger vi en "jagerbomber"? Glem det. Afrika er i ikke vårt problem.

Endret 9. november 2012 av Rosario

[herzeleid]

Her prøver du en bløff. Jeg husker debatten for lenge siden.

Her prøver du en bløff. Jeg husker debatten for lenge siden.

 

Jeg har sett hvordan du holder på så jeg gidder ikke å gå i dybden med deg en gang til, til det fremstår du dessverre alt for lite oppegående. Om du har ett oppriktig ønske om å få vite mer så vil du finne at det du lurer på har blitt diskutert flere ganger i denne tråden. Jeg er i allefall ikke interessert i å leke "slå på ring" med deg.

[Rosario]

Melding er tom for info.

[Vice]

F35 er uansett ikke økonomisk, det er vel åpenbart. Det er det langt dyreste alternativet, ergo ikke økonomisk. Man kunne fått dobbelt så mange fly av en annen type (inkludert driftskostnader), minst.

At flyet er dyrt i innkjøp er ikke noe argument for at man ikke kan tenke økonomisk ved andre aspekt. Dersom flyene ikke oppfyller kravene så hjelper det ikke å ha dobbelt så mange fly. Å være overlegne gjennom antall fly er en "luksus" som Norge absolutt ikke kan stille opp med.

 

Faren er ikke bare at vi får færre fly enn vi kunne fått, vi risikerer i tillegg at mange av flyene blir stående på bakken, fordi det ikke er nok penger til drift. Om noen synes dette høres urealistisk ut, vil jeg bare sikte til at dette er nøyaktig hva som har skjedd med våre rådyre og høyteknologiske fregatter.

Joda, den risken finnes selvsagt ved ethvert innkjøp, men det er ingenting som tyder på at dette blir resultatet.

 

Hva gjør F35 spesielt bra på innenlands oppdrag? Med tanke på at det ikke skinner på hverken rekkevidde og tilpasningsdyktighet, så er det vel ikke spesielt egnet til det heller. Du har veldig fokus på Midt-Østen, merk at setningen du sikter til presiserer at stealth heller ikke garanterer suksess mot motstandere på tilnærmet samme nivå som oss selv.

På innenlandsoppdrag så er overlevelsesevnen til F35 noe av det som den utkonkurrerte de andre konkurrentene med. Ingen sier at stealth garanterer noe som helst. Det er snakk om å få fordeler og så utnytte disse.

 

Jeg forholder meg bare til at lille Norge er en av de få landene som vil ha denne avtalen. Er det fordi vi er spesielt smarte eller spesielt lett å påvirke? Uansett er vi veldig flinke til å skryte av avgjørelsene våre i ettertid.

Hvilke andre land befinner seg i samme strategiske situasjon som Norge? Og hva slags skryt er det du refererer til? Om du mener at Nordmenn generelt skryter mye så er ikke det noe argument mot/for flykjøpet.

[Rosario]

På innenlandsoppdrag så er overlevelsesevnen til F35 noe av det som den utkonkurrerte de andre konkurrentene med. Ingen sier at stealth garanterer noe som helst. Det er snakk om å få fordeler og så utnytte disse.

 

F-35 falt gjennom når man sammenlignet tekniske data på fart og manøvrering med fiendens Flanker. Det var et bedre fly.

 

More recently, the editors of the influential trade publication Aviation Week, a once-stalwart defender of the F-22 and F-35 programs, reversed its pro-stealth position and called on the Pentagon to consider new purchases of old-model planes.

Endret 9. november 2012 av Rosario

[sinnaelgen]

Det hele virker merkelig ( en liten oppsumering ) .

Først bestemte de seg for at de skulle være stasjonært på kun en flyplass på grunn av kostnader

valget falt på Trøndelag , selv om hoved fokuset var å forsvare nordområdene

Da måtte man også stasjonere noen få ( det er sagt 3 ) fly i nord

 

Konsekvensen av dette har vist seg å være svært usikker kostnadsmessig

 

I forkant da man skulle foreta valget var det mye frem og tilbake ,og mange beskyldninger om fanteri fra flere hold.

andre forlangte samarbeids avtaler o.s.v

Konsekvens var da at Eurofaghter ga opp

 

Og nå har man altså ikke råd til drifte F-35.

 

For en barnehage dette er

[Scoundrel]

Hele sirkuset er rett og slett idioti.

 

Vi klarer ikke å beskytte oss selv mot "våre fiender" med våre styrker. Vi blir meiet ned om Russland eller Kina skulle bestemme seg for å innvadere Norge. USA vil heller neppe tre hjelpende til om vi blir angrepet av nevnte. Et av disse flyene ville heller ikke beskyttet oss mot Breivik.

 

Det som er bakgrunnen for vår enorme pengebruk på millitært materiell er enkelt og greit at Nato og FN vil spre kostnader og utgifter forbundet med større operasjoner hvor de ønsker materiell støtte. Ergo vi har rolle som en liten men pengekraftig støtte-nasjon i andres operasjoner, ergo bør vi revurdere hele dette. Hvor ofte ser man de som starter en krig/okkupasjon også være med på kostnaden for oppryddingsarbeidet og fredsarbeidet i ettertid? Noen argumenterer for at vi trenger utstyret ift. norsk kystvakt. Aktører som redningsselskapt og kystvakten selv har materiale ressurser og vi trenger virkelig ikke så avansert millitært utstyr for å assistere disse tjenestene, det er bare vås.

 

Så mens man bruker milliarder på milliarder på millitært materiell i "fredlige Norge" så sliter unger med innemiljøet på skolen og de gamle forgår av dårlig pleie. Er vi virkelig et demokratisk velferdsland eller er det bildet den rød-grønne regjeringen ønsker å male på veggen for andres skue?

 

Jeg er helt enig i at millitæret tjener mange viktige roller i samfunnet, ikke minst arbeidsplasser, generell utdanning av unge, utdanning av ledere, assistanse til politi og redningstjenste etc. Ja de sørger tom. for at ungdom får en grunnleggende oppdragelse til voksenverden og respekt for sine medmennesker i samfunnet. Men det kunne man gjort til en brøkdel av dagens kostnader.

 

 

EDIT:

Norge har helt klart en strategisk posisjon rent geografisk, men hvis nevnte vil ha denne så vil neppe USA eller andre stoppe dem og det dyrkjøpte materiellet blir ødelagt raskere enn vi fikk det. I etterkant vil det være geriljakrigføring og helt annet materiell som vil gjelde. Bevisene for dette ligger i historien.

 

Samtlige F-35 og dyre marinefartøy vil raskt bli redusert til utbrente skrothauger med mindre man fikk et forvarsel (skjult fra offentligheten) og rakk å flykte med materiellet til andre nasjoner. Altså, vi som betalte regningen blir stående igjen med skjegget i postkassen.

 

Folket som betaler regningen blir ført bak lyset med politiske utspill som "vi må kunne beskytte oss", "det er viktig å ha teknologisk overlegent utstyr". Vel, om 2 milliarder kinesere kommer veltende inn over kyststripa så vil 10 stk F-35 utgjøre en dråpe i havet.

Endret 10. november 2012 av Scoundrel

[Vice]

F-35 falt gjennom når man sammenlignet tekniske data på fart og manøvrering med fiendens Flanker. Det var et bedre fly.

La oss nå si at dersom du hadde rett i at Flanker var et bedre fly: Skulle Norge ha kjøpt Flanker?

Og hvorfor i all verden mener folk at Norges situasjon skal sammenlignes med USAs situasjon??

[Scoundrel]

Og hvorfor i all verden mener folk at Norges situasjon skal sammenlignes med USAs situasjon??

Hva menes med det?

[herzeleid]

Hele sirkuset er rett og slett idioti.

 

Vi klarer ikke å beskytte oss selv mot "våre fiender" med våre styrker. Vi blir meiet ned om Russland eller Kina skulle bestemme seg for å innvadere Norge. USA vil heller neppe tre hjelpende til om vi blir angrepet av nevnte. Et av disse flyene ville heller ikke beskyttet oss mot Breivik.

 

Det som er bakgrunnen for vår enorme pengebruk på millitært materiell er enkelt og greit at Nato og FN vil spre kostnader og utgifter forbundet med større operasjoner hvor de ønsker materiell støtte. Ergo vi har rolle som en liten men pengekraftig støtte-nasjon i andres operasjoner, ergo bør vi revurdere hele dette. Hvor ofte ser man de som starter en krig/okkupasjon også være med på kostnaden for oppryddingsarbeidet og fredsarbeidet i ettertid? Noen argumenterer for at vi trenger utstyret ift. norsk kystvakt. Aktører som redningsselskapt og kystvakten selv har materiale ressurser og vi trenger virkelig ikke så avansert millitært utstyr for å assistere disse tjenestene, det er bare vås.

 

Så mens man bruker milliarder på milliarder på millitært materiell i "fredlige Norge" så sliter unger med innemiljøet på skolen og de gamle forgår av dårlig pleie. Er vi virkelig et demokratisk velferdsland eller er det bildet den rød-grønne regjeringen ønsker å male på veggen for andres skue?

 

Jeg er helt enig i at millitæret tjener mange viktige roller i samfunnet, ikke minst arbeidsplasser, generell utdanning av unge, utdanning av ledere, assistanse til politi og redningstjenste etc. Ja de sørger tom. for at ungdom får en grunnleggende oppdragelse til voksenverden og respekt for sine medmennesker i samfunnet. Men det kunne man gjort til en brøkdel av dagens kostnader.

 

 

EDIT:

Norge har helt klart en strategisk posisjon rent geografisk, men hvis nevnte vil ha denne så vil neppe USA eller andre stoppe dem og det dyrkjøpte materiellet blir ødelagt raskere enn vi fikk det. I etterkant vil det være geriljakrigføring og helt annet materiell som vil gjelde. Bevisene for dette ligger i historien.

 

Samtlige F-35 og dyre marinefartøy vil raskt bli redusert til utbrente skrothauger med mindre man fikk et forvarsel (skjult fra offentligheten) og rakk å flykte med materiellet til andre nasjoner. Altså, vi som betalte regningen blir stående igjen med skjegget i postkassen.

 

Folket som betaler regningen blir ført bak lyset med politiske utspill som "vi må kunne beskytte oss", "det er viktig å ha teknologisk overlegent utstyr". Vel, om 2 milliarder kinesere kommer veltende inn over kyststripa så vil 10 stk F-35 utgjøre en dråpe i havet.

 

Ett troverdig forsvar er helt essensielt for å ha troverdighet, også ved forhandlinger. Om forsvaret består av en fiskebåt med dekkskanon og ett musikkorps er det lite som hindrer noen fra å ta ommråder, fiske der de vil eller bore etter olje. Vi kan med andre ord aldri sette makt bak kravene. De diplomatiske følgene ved at Russland tar Finnmark etter harde kamper med mange døde på begge sider, kontra at de ruller inn uten ett skudd løsnet er veldig forskjellige.

 

Med ett troverdig forsvar kan vi bremse/stanse en eventuell fiende til vi får støtte, og være med på å avgjøre vår egen fremtid i en slik situasjon.

 

Det er en populær myte at vi trenger f-35 for å være med NATO og FN å bombe i utlandet. Om dette var hensikten kunne vi klart oss med betydelig billigere fly.

[Scoundrel]

Om Russland skulle finne på å innvadere Finnmark så vet alle som har tjenestegjort i grenseområdene at protkollen for en slik situasjon ikke er i tråd med det du forespeiler. Allerede her forstår jeg at du ikke har innsikt i dette.

[herzeleid]

Om Russland skulle finne på å innvadere Finnmark så vet alle som har tjenestegjort i grenseområdene at protkollen for en slik situasjon ikke er i tråd med det du forespeiler. Allerede her forstår jeg at du ikke har innsikt i dette.

 

Jeg "caller" bløffen din. Du skriver egentlig ingenting om hvor du mener jeg tar feil eller hva som er riktig. Du sier deg kun uenig, samtidig som du går løs på min innsikt.

 

Ærlig talt tviler jeg på at du har mer innsikt enn meg på dette området, men fortell gjerne hvor du mener jeg tar feil.

[Scoundrel]

Du må gjerne tro at du "caller en bløff", men det fremstår bare som latterlig. Hvis du i hele tatt kjenner noen som har tjenestegjort og kjenner disse forholdene så kan du, selv om opplysningene er konfidensielle, i det minste få bekreftet at du tar meget feil.

 

Atlså, klassisk synsing. Men noe mer en det har jeg ikke planer om å diskutere den saken, da det allerede ligger ann til å kun bli usaklig munnhuggeri og bred synsing. Jeg er heller ikke interessert i bruke tid på kranglete én til én diskusjoner som jeg ser dominerer en del av trådene jeg har lest til nå.

Endret 11. november 2012 av Scoundrel

[Vice]

Hva menes med det?

Hva menes? La oss heller stille spørsmålet: På hvilken måte mener du at Norges situasjon er sammenlignbar med USA sin?!?!

[Scoundrel]

Jaha, så hvor sier jeg at Norges situasjon er sammenlignbar med USA? :nei2:

Endret 11. november 2012 av Scoundrel

[Vice]

Jeg "caller" bløffen din. Du skriver egentlig ingenting om hvor du mener jeg tar feil eller hva som er riktig. Du sier deg kun uenig, samtidig som du går løs på min innsikt.

 

Ærlig talt tviler jeg på at du har mer innsikt enn meg på dette området, men fortell gjerne hvor du mener jeg tar feil.

Haha,så fortell oss kjære "Scoundrel", hva var det de fortalte deg om "protokoller i grenseområdene" som de ikke gadd å fortelle til meg?

 

Jaha, så hvor sier jeg at Norges situasjon er sammenlignbar med USA? :nei2:

Der gir du vel svaret selv...

[herzeleid]

Du må gjerne tro at du "caller en bløff", men det fremstår bare som latterlig. Hvis du i hele tatt kjenner noen som har tjenestegjort og kjenner disse forholdene så kan du, selv om opplysningene er konfidensielle, i det minste få bekreftet at du tar meget feil.

 

Atlså, klassisk synsing. Men noe mer en det har jeg ikke planer om å diskutere den saken, da det allerede ligger ann til å kun bli usaklig munnhuggeri og bred synsing. Jeg er heller ikke interessert i bruke tid på kranglete én til én diskusjoner som jeg ser dominerer en del av trådene jeg har lest til nå.

 

Ah, så du hadde ikke noe annet å si enn "du tar feil" uten å påpeke en eneste feil. Typisk.

 

Legg merke til at jeg ikke en gang har skrevet noe som helst om "protokollen" (ett utrolig lite militært uttrykk) men om forskjellen mellom forskjellige scenarier. Jeg er relativt bevandret innen feltet og vet såpass at jeg kan si at ingenting av det jeg skriver strider mot noen SOP jeg kjenner til.

[Scoundrel]

Haha,så fortell oss kjære "Scoundrel", hva var det de fortalte deg om "protokoller i grenseområdene" som de ikke gadd å fortelle til meg?

"haha, kjære deg" (interesant bruk av ord), den biten tror jeg du har vett nok til å i det minste ta på PM? Hvis ikke har du vel neppe noe grunnlag for å uttale deg i det. Så får vi se hva du har å fare med i det øyemed.

 

Deretter får vi se om det er dekning for å gå inn på detaljer og om vi finner en forklaring på hvorfor du ikke er informert om sakens realiteter. Men jeg vil vel tippe at om du i det hele tatt tjenestegjorde i grenseområdene eller i instanser som la føringer for områdene så var vel rollen utenfor "need to know".

 

Normalt sett er slike diskusjoner fylt av synsing og politisk blabla. (gjerne det samme materialet som er presentert i media og brukt for å skape støtte i befolkningen samt å få godkjent budsjettene og innkjøp) som ikke alltid stemmer helt overens med sakens realiteter.

 

Herz:

SOP i grensområdene overenstemmer ikke med scenarioet du forespeilet. Så enkelt er det altså. Det blir dermed den eneste feilen verdt å påpeke. Så får du og Vice uansett trykke + på hverandre videre.

 

Det blir "spennende" å se om jeg har fått noe håndfast fra Vice i innboksen i morgen tidlig, men jeg har mine tvil.

 

Men som jeg nevnte i forrige innlegg virker dette å utvikle seg til en mindre sakling "krangling" og videre diskusjon med meg på temaet henvises dermed til PM. Jeg er ikke tilhenger av slike usakligheter i forumet.

Endret 11. november 2012 av Scoundrel

[Vice]

[/size]

"haha", den biten tror jeg du har vett nok til å ta på PM? Så får vi se hva du har å fare med i det øyemed.

Scenario 1. Du er en del av jegerne, som rett og rimelig kan holde kjeft om evt.involveringer du har vært med i eller har kunnskap om. Dette inkluderer vilt fremmede på diskusjon.no. "PM" kan du bare glemme. Ingenting av det du evt. sitter inne med er egnet for verken diskusjon.no eller PM. Du er uansett ikke involvert i flysituasjonen i Norge.

Secenario 2. Du har ikke noe med noe det overnevnte å gjøre. Så post det det du har eller gjør som du må og bør: Hold kjeft!

Edit: Ble litt krass der, ikke hold kjeft. Dette er tross alt et diskusjonsforum hvor alles meninger er velkomne!

Endret 11. november 2012 av Vice

[Scoundrel]

Vice:

Slik smågutt herskeri kan du glemme. "hold kjeft" uttalelsen kan du svelge med en stor dose norsk tran så kanskje det vokser litt vett inn i figuren. Hvis du på noen måte tror at jeg ville utveksle konfidensiell informasjon med et forumdeltaker så er du rimelig villfaren. Det jeg var ute etter på PM var å holde diskusjone utenfor tråden samt stadfeste hvorvidt du i det hele tatt har noen relevans ift. temaet.

 

Jeg har ikke nevnt noe som helst om mine involveringer, dette er småguttfantasier fra deg og resten av det oppblåste "teenrage" innlegget ditt kan du pakke sammen.

 

Det er skremmende om alle med litt fartstid i forumet oppfører seg på denne måten.

Endret 11. november 2012 av Scoundrel