Norges kjøp av kampfly - Debatt og synspunkter på kjøp!

[aimhigh]

Nei, jeg holder en knapp på F104 Starfighter.

 

Det var en vits sant?

[Broken arrow]

I så fall kan man jo bare droppe å kjøpe noe som helst dersom holdningen skal være at "det kommer noe bedre i fremtiden"

 

Ja... det kan du si.

Men en kan jo ogsa se på det slik at det er ikke vits å kjøpe et fly som en ikke vet hvor mye det kommer til å koste, når det kan leveres osv..

I likhet med alle andre prosjekter både private og offentlige....

 

Tror du det er en fastsatt pris og ferdigdato skrevet i stein når man f.eks skal bygge en fabrikk eller et bygg? Regelen er jo at det går både over det opprinnelige budsjettet og utover den opprinnelige byggedatoen.

 

Så ut fra en slik tankgang så kan man jo ikke begynne på noe som helst.

 

Sant nok, noe forsinkelser og prisjusteringer må en tåle. Men det er jo grenser for hva en skal akseptere.... og som sagt, når overskidelsene blir vanvittige og teknologien begynner å bli utdatert... skal en bare "bite i kula" og forstette eller si at nok er nok? Se hva FFO nå korrekt har gjort med i "helikopter saken"...

 

Jeg mener at vi burde inngått ett samarbeid med svenskene om leasing av JAS Gripen, det billigste flyet. Evt betalt for å utvikle isammen Gripen NG.

Hvorfor i all verden skulle vi ville ha den gamle Gripen? Da er jo den versjonen vi har av F-16 i dag mye bedre.

 

Vel, F16 er ett annet alternativ.. Men som sagt, en vil ikke få muligheten til å dele utgifter og fly med svenskene..

[halnes1]

Så vi skal dele forsvar med Svenskene ja, hmmmmm er ikke de nøytrale da.

Blir det slik at Norge sloss mens svensk industri selger varer til fienden eller?

[herzeleid]

I så fall kan man jo bare droppe å kjøpe noe som helst dersom holdningen skal være at "det kommer noe bedre i fremtiden"

 

Ja... det kan du si.

Men en kan jo ogsa se på det slik at det er ikke vits å kjøpe et fly som en ikke vet hvor mye det kommer til å koste, når det kan leveres osv..

I likhet med alle andre prosjekter både private og offentlige....

 

Tror du det er en fastsatt pris og ferdigdato skrevet i stein når man f.eks skal bygge en fabrikk eller et bygg? Regelen er jo at det går både over det opprinnelige budsjettet og utover den opprinnelige byggedatoen.

 

Så ut fra en slik tankgang så kan man jo ikke begynne på noe som helst.

 

Sant nok, noe forsinkelser og prisjusteringer må en tåle. Men det er jo grenser for hva en skal akseptere.... og som sagt, når overskidelsene blir vanvittige og teknologien begynner å bli utdatert... skal en bare "bite i kula" og forstette eller si at nok er nok? Se hva FFO nå korrekt har gjort med i "helikopter saken"...

 

Jeg mener at vi burde inngått ett samarbeid med svenskene om leasing av JAS Gripen, det billigste flyet. Evt betalt for å utvikle isammen Gripen NG.

Hvorfor i all verden skulle vi ville ha den gamle Gripen? Da er jo den versjonen vi har av F-16 i dag mye bedre.

 

Vel, F16 er ett annet alternativ.. Men som sagt, en vil ikke få muligheten til å dele utgifter og fly med svenskene..

 

teknologi begynner alltid å bli utdatert. Sånn er faktisk livet. Spørsmålet er jo om vi skal ha fly som er det beste og antagelig vil være dominerende i mange år fremover, eller fly som allerede er "gamle" og, i likhet med nye fly, bare blir mer og mer utdatert. Det at fly blir bedre er ikke noe argument for å ikke velge det beste flyet.

[Broken arrow]

Så vi skal dele forsvar med Svenskene ja, hmmmmm er ikke de nøytrale da.

Blir det slik at Norge sloss mens svensk industri selger varer til fienden eller?

 

Det er ikke noen ny tanke.. Vi har jo Archer, CV90, Stridsbåt90 osv... Så vi bruker jo masse svenskt utstyr allerede. I tillegg så trener vi med båe fly og soldater i Sverige gjevnlig.

 

Vet det var snakk om å også kjøpe S122 stridsvognene. Da var tanken å dele vogner, verksted og

Diesen sa i sin tid følgende:

 

"- Felles avdelinger Diesen mener overfor Teknisk Ukeblad et nytt leopardkjøp i framtida vil skape bedre forhold når det gjelder logistikk, deler, vedlikehold og opplæring.

- Vi kan opprette felles avdelinger hvis ønskelig, sier Diesen, som sier han vil prioritere å få til en kjøpsavtale

Og svenskene tror en avtale kan være mulig, selv om det vil ta tid.

 

- Et tettere samarbeid mellom Norge og Sverige er helt nødvendig for å holde liv i våre forskjellige landbaserte våpensystemer framover, sier oberst Ingemar Gustafsson, som er Sveriges forsvarsattaché i Norge"

 

http://www.dagbladet.no/2009/06/25/nyheter/innenriks/forsvaret/stridsvogner/leopard/6896319/

http://www.tu.no/industri/2009/06/24/dette-kan-bli-norges-nye-stridsvogn

 

(Har ærlig talt ikke funnet ut om avtale/kjøp av S122 noen gang ble materialisert...)

[sinnaelgen]

Nå etter at det er bestemt at man ikke har resurser til å ha kampflyene i Bodø , og heller vil bruke resurser til bygge ut Ørland pågår debatten hvor rullebanen skal ligge

 

For dere som ikke er kjent med saken så trenge Bodø nye rullebane ( uansett hva andre måte mene )

Her var man ening i hvor man ville legge den nye rullebanen ,men helt ut av natta gikk plutselig de røde partiene mot dette.

Argumentert skal være at noe vernede områder blir berørte

 

Så lenge det var snakk om militæret så betydde vernede områder ingen ting , men med enn gang det kun er snakk om en sivil flyplass så betyr det alt .

Dette blir merkelig

 

i stede vil de flytte rullebane 60 meter nærmere bebyggelsen

nå bråker da også de kommersielle flyene en del.

Hvorfor skal det ikke bety noe ?

 

poenget med mit innlegg var å få frem hvor merkelig AP er lokalt eller nasjonalt og i regjering

 

 

* Hvis en moderator synes at innlegget mit ikke passer her så ønsker jeg beskjed om det før det eventuelt blir fjernet , slik at jeg får mulighet til å flytte det selv

[Aiven]

Skjønner at mange her i tråden har mye mere peiling enn han her, men poster allikevel

 

Top Pilot: Air Force Should Put Brakes on All-Stealth Arsenal

Endret 9. november 2012 av Aiven

[Rosario]

”Stealth technology demands significant trade-offs in range, security, weapons carriage, sortie generation, and adaptability. Stealth provides no advantage in conflicts such as those in Afghanistan or Iraq (since 2003), and (despite its obvious utility) it cannot guarantee success in future struggles with a near-peer adversary.”

 

“Most importantly,” Niemi adds, “the cost of F-22s and F-35s threatens to reduce the size of the Air Force’s fielded fighter fleet to dangerously small numbers, particularly in the current fiscal environment.”

 

The 187 F-22s cost $377 million a pop. The total bill to develop, buy and operate nearly 2,500 F-35s — 1,763 of them for the Air Force — tops $1 trillion. Rising costs have driven down the total number of jets the flying branch can afford.

 

Mitt inntrykk er at USA blir outnumbered i utgangspunktet, og at F-22 taper i dogfight. Valget av F-22 var korrupsjon* i utgangspunktet. Når oppdager de prisen på korrupte beslutninger = 1 trillion?

 

* Det dyreste er best siden det gir mest inntekter til våpenindustrien. Samme logikk som for helsetjenester.

 

Hva vi kan lære er at når man har en avstemning (denne tråden) blir resultat fort det verste alternativet

Endret 9. november 2012 av Rosario

[Vice]

Skjønner at mange her i tråden har mye mere peiling enn han her, men poster allikevel

 

Top Pilot: Air Force Should Put Brakes on All-Stealth Arsenal

Nå har jo argumentet med at "Stealth provides no advantage in conflicts such as those in Afghanistan or Iraq (since 2003)" lite å gjøre med Norges valg da F35 er ment å være kapabel over et langt bredere område enn kun krig mor terror i Afganistan/Irak.

[Aiven]

Nå har jo argumentet med at "Stealth provides no advantage in conflicts such as those in Afghanistan or Iraq (since 2003)" lite å gjøre med Norges valg da F35 er ment å være kapabel over et langt bredere område enn kun krig mor terror i Afganistan/Irak.

 

La oss for all del ikke høre etter når en som har omfattende førstehåndskunnskap til flyet mener at det ikke er et allsidig kampfly

Endret 9. november 2012 av Aiven

[Rampage]

La oss for all del ikke høre etter når en som har omfattende førstehåndskunnskap til flyet mener at det ikke er et allsidig kampfly

 

Hvor sier han at det ikke er et allsidig kampfly? Såvidt jeg ser går kritikken på at stealth gir visse trade-offs, ikke gir noen spesielle fordeler i bestemte konflikter og at Stealth ikke er noen garanti. Fordi det forutsetter at de går opp imot radarløsninger eller/eller at fienden ikke kontrer det. Ingenting i konklusjonen sier noe om at det ikke er allsidig.

[Aiven]

Hvor sier han at det ikke er et allsidig kampfly? Såvidt jeg ser går kritikken på at stealth gir visse trade-offs, ikke gir noen spesielle fordeler i bestemte konflikter og at Stealth ikke er noen garanti. Fordi det forutsetter at de går opp imot radarløsninger eller/eller at fienden ikke kontrer det. Ingenting i konklusjonen sier noe om at det ikke er allsidig.

 

 

Stealth technology demands significant trade-offs in range, security, weapons carriage, sortie generation, and adaptability.

 

Hva annet skal man lese dette som? Stealth flyet er og blir et fly som er dårligere på alt av betydning, bortsett fra at det er vanskelig å se på radar - dermed kan man kalle det lite allsidig. Det er selve definisjonen på lite allsidig...

[Rampage]

Stealth technology demands significant trade-offs in range, security, weapons carriage, sortie generation, and adaptability.

 

Hva annet skal man lese dette som? Stealth flyet er og blir et fly som er dårligere på alt av betydning, bortsett fra at det er vanskelig å se på radar - dermed kan man kalle det lite allsidig. Det er selve definisjonen på lite allsidig...

 

Lite allsidig er bruksområde, ikke kapasitet, selv om de henger sammen. Og viktig punkt, det blir dårligere (i forhold til potensialet) pga. stealth, ikke at det er dårligere på alt som er av betydning sammenlignet med andre alternativer (det er ihvertfall ikke det som sies der, selv om det kan være tilfellet). Igjen hopper til konklusjoner.

[herzeleid]

Nå har vell både piloter i Forsvaret hele tiden vært klare på hvilke fly de mener er best, men vi skal kanskje kun høre på "de som kan det" når det gavner vårt eget syn?

[Vice]

Hvor sier han at det ikke er et allsidig kampfly? Såvidt jeg ser går kritikken på at stealth gir visse trade-offs, ikke gir noen spesielle fordeler i bestemte konflikter og at Stealth ikke er noen garanti. Fordi det forutsetter at de går opp imot radarløsninger eller/eller at fienden ikke kontrer det. Ingenting i konklusjonen sier noe om at det ikke er allsidig.

Ja nettopp. Artikkelen bringer ikke noe nytt til bordet såvidt jeg kan se. Merk også at artikkelen er skrevet utifra enkeltes syn på amerikanske behov og omfatter på ingen måte de norske behov. Deres store bekymring er at kostnaden på å kun kjøpe stealth fly vil gå utover det totale antall fly i det amerikanske forsvaret.

At kompromisser i flydesign eksisterer er heller ikke noe nytt. Det sier seg selv at dersom F35 i tillegg satt på masse raketter/bomber under vingene og således ødela stealthen sin, så ville det kunne frakte mer raketter/våpen enn bare de som får plass i buken. Om man droppet stealth fullstendig kunne man sikkert også laget en rakett av en fly som hadde mye raskere topphastighet.

Og om Norge(og USA) kun skulle kriget i Afganistan/Irak kunne vi jo klart oss med A10 som trolig er verdens beste fly til denslags krigføring.

[Aiven]

Lite allsidig er bruksområde, ikke kapasitet, selv om de henger sammen. Og viktig punkt, det blir dårligere (i forhold til potensialet) pga. stealth, ikke at det er dårligere på alt som er av betydning sammenlignet med andre alternativer (det er ihvertfall ikke det som sies der, selv om det kan være tilfellet). Igjen hopper til konklusjoner.

 

Greit nok, men uansett. Det argumenteres for at USA ikke bør bytte ut hele sin jagerflåte med F-35, fordi det er et rådyrt fly, som i noen scenarioer er dårligere enn de gamle flyene. Man får rett og slett mye mindre slagkraft for pengene.

 

Hvorfor dette er et så mye bedre alternativ for Norge, har jeg enda til gode å få forklart. Inntil videre må jeg bare anta at det dreier seg om en naiv tiltro til norske beslutningstagere, evt. problemer med å gå vekk fra synspunkter man har investert i fra før av.

Endret 9. november 2012 av Aiven

[Vice]

Greit nok, men uansett. Det argumenteres for at USA ikke bør bytte ut hele sin jagerflåte med F-35, fordi det er et rådyrt fly, som i noen scenarioer er dårligere enn de gamle flyene. Man får rett og slett mye mindre slagkraft for pengene.

 

Hvorfor dette er et så mye bedre alternativ for Norge, har jeg enda til gode å få forklart. Inntil videre må jeg bare anta at det dreier seg om en naiv tiltro til norske beslutningstagere, evt. problemer med å gå vekk fra synspunkter man har investert i fra før av.

Det er jo ikke vanskelig å skjønne at for et knøttland som Norge så er det mest økonomisk fordelaktig om man har minst mulig variasjon i flyparken. Norge trenger heller ikke fly som er ekstremt gode på oppdrag i kun Afghanistan/Irak. Vi trenger et fly som er bra på oppdrag utenlands såvel som innenlands. Selv om F35 ikke nødvendigvis er det beste flyet i Afghanistan/Irak så kan vi fullstendig oppfylle vår rolle.

Når det gjelder "naiv tiltro til beslutningstakere" så sier dette at du ikke har fått med deg noe særlig av hvordan prosessen med flyutvelgelsen foregikk. Det var en transparent prosess som også ble kvalitetssikret av uavhengige parter utenfor staten.

[Aiven]

Det er jo ikke vanskelig å skjønne at for et knøttland som Norge så er det mest økonomisk fordelaktig om man har minst mulig variasjon i flyparken.

 

F35 er uansett ikke økonomisk, det er vel åpenbart. Det er det langt dyreste alternativet, ergo ikke økonomisk. Man kunne fått dobbelt så mange fly av en annen type (inkludert driftskostnader), minst.

 

Faren er ikke bare at vi får færre fly enn vi kunne fått, vi risikerer i tillegg at mange av flyene blir stående på bakken, fordi det ikke er nok penger til drift. Om noen synes dette høres urealistisk ut, vil jeg bare sikte til at dette er nøyaktig hva som har skjedd med våre rådyre og høyteknologiske fregatter.

 

Norge trenger heller ikke fly som er ekstremt gode på oppdrag i kun Afghanistan/Irak. Vi trenger et fly som er bra på oppdrag utenlands såvel som innenlands. Selv om F35 ikke nødvendigvis er det beste flyet i Afghanistan/Irak så kan vi fullstendig oppfylle vår rolle.

Hva gjør F35 spesielt bra på innenlands oppdrag? Med tanke på at det ikke skinner på hverken rekkevidde og tilpasningsdyktighet, så er det vel ikke spesielt egnet til det heller. Du har veldig fokus på Midt-Østen, merk at setningen du sikter til presiserer at stealth heller ikke garanterer suksess mot motstandere på tilnærmet samme nivå som oss selv.

 

Når det gjelder "naiv tiltro til beslutningstakere" så sier dette at du ikke har fått med deg noe særlig av hvordan prosessen med flyutvelgelsen foregikk. Det var en transparent prosess som også ble kvalitetssikret av uavhengige parter utenfor staten.

 

Jeg forholder meg bare til at lille Norge er en av de få landene som vil ha denne avtalen. Er det fordi vi er spesielt smarte eller spesielt lett å påvirke? Uansett er vi veldig flinke til å skryte av avgjørelsene våre i ettertid.

Endret 9. november 2012 av Aiven

[Rosario]

he Lockheed Martin F-35 Lightning II is a family of single-seat, single-engine, fifth generation multirole fighters under development to perform ground attack, reconnaissance, and air defense missions ...

 

Norge trenger en "stealth" "jagerbomber" i Nord-områdene ??

[herzeleid]

Norge trenger en "stealth" "jagerbomber" i Nord-områdene ??

 

Vær så snill, sett deg inn i saken eller les bakover i tråden. Dette har blitt besvart så mange ganger nå at man skulle tro nettet gikk tomt for "skøyere" men den gang ei.