Norges kjøp av kampfly - Debatt og synspunkter på kjøp!

[Vice]

I motsettning til deg, så vet jeg hvordan Anbudskonkuranser bør være! Og det du synser om er tull. Må i så fall bare forsvaret, som kan spessifisere så dårlig som du foreslår. Oppgulp er da du mester på og ikke noe annet. Eller så har jeg fulgt "flysaken", hele tiden.

Vel, du uttaler det hvertfall som du ikke har vært borti verken det ene eller det andre.

[Vice]

Skjønner ikke hva du vil med det innlegget annet enn å prøve å oppheve deg selv til å være allviten. (merk at i innlegget er det ikke en fakta påstand jeg kommer med, det er en meningsyttring..) Men det er jo fullt i tråd med din og dine meningsfeller å avfeie all negativ omtale om F35 som feil/usannheter og udokumentert og bestilt desinformasjon. Etter hva jeg har sett, så har ikke F-35 programmet klart overbevise så veldig mange om at dette er et veldrevet og 'on the track' prosjekt. All kritikk har jo grunnlag i moe. Hvis jeg tar feil så bør DU kanskje ta en telefon til Div skeptikere i regjeringer i Danmark, UK, Holland, Australia osv som sitter å vurderer hva de skal gjøre med planene om kjøp av F35 og alternativer når det stadig kommer nye meldinger om overskridelser, dårlig ledelse, forsinkelser, tekniske problemer osv i F35 programmer.

Poenget med innlegget var bare å presisere at det har vær utrolig mye meningsløs drit som har vært postet om F35. Sålangt er det vel ingenting av kritikken som har vist seg å holde. Det siste man har igjen nå er pris og det forsøker man desperat å bruke for alt det er verdt. All kritikk har grunnlag i noe, men dersom grunnlaget bare er fordommer, manglende kunnskap og grunnløse spekulasjoner da sier det seg selv at kritikken ikke blir særlig konstruktiv.

 

(før øvrig, å påstå at Eurofighter, Jas Gripen og Rafale er 'lada' i forhold til F35 er rimelig drøy påstand. Vil anta at mer enn 90% av teknologien i F35 vil også være å finne i disse flyene i en eller annen form, om ikke mer..)

90% er ikke bra nok når det står om liv eller død.

[Broken arrow]

Vice, det er fascinere å følge innleggene dine.. Du avfeier jo kritikk uansett hvem som kommer med den... Om det er tidligere president kandidater, seriøse byåer eller amerikanske kontroll komiteer/instanser er svaret ditt at det er bare usannheter og tull.

 

Du baserer din argumentasjon på en leverandør som opplever at ordreboken krymper. Hvor er din såkalte kilde kritik til dette? På meg virker den som å være totalt fraværende..

 

Hvis en ser på den norske anbudsrunden og på måten valget til slutt ble tatt, er det som om luftforsvaret ville ha F35 uansett og dette ble bifalt av AP. Alle problemer F35 programmet har kommet i på i ettertid blir av deg og likesinnede oversett.

 

Et annet poeng er om Norge trenger stealth kapasitet og F35 for å beskytte grensene våre eller ikke. Dette er noe som for meg ikke er soleklart. Det har koster mye penger og mer overskridelser vil nødvendigvis komme. Det er avhengig til slutt avhengig av hva som regjeringen velger å fokusere på. Skal vi jobbe i tospan med USA, sloss når USA trenger oss i fjerne strøk og sloss offansivt, ja da er valget greit nok. Men om vi fokuserer på å forsvare grensene tror jeg at et svenske valg ville vært bedre.. SAAB og Sverige tilbød oss en veldig generøs pakke... Det ville krevd nytenkning, men det trengs kanskje.. Hvis du ser på UK og andre europeiske land, så er Forsvaret i stor grad basert på 4, gen fly mens sen offensive delen er basert på f35... Sier ikke det deg noe?

[xaco]

Vi kunne jo alltid kjøpt begge deler. Vi hadde jo to jagerflytyper til langt ut på 90 tallet(F5 og F16). Selv om det er selvfølgelig bare ønsketenkning. Forsvaret har jo blitt mye mindre siden slutten av den kalde krigen.

[Friluftskar]

I motsettning til deg, så vet jeg hvordan Anbudskonkuranser bør være! Og det du synser om er tull. Må i så fall bare forsvaret, som kan spessifisere så dårlig som du foreslår. Oppgulp er da du mester på og ikke noe annet. Eller så har jeg fulgt "flysaken", hele tiden.

Vel, du uttaler det hvertfall som du ikke har vært borti verken det ene eller det andre.

Ser du kommer mer "vas" og tullete påstander, uten saklig begrunnelse. Jeg har drevet eget firma (i mange år), hvor feil i tegninger, beskrivelser og dårlig kontrakt, så kunne dette ført til 7 sifrede tap og konkurs. Likeledes er det, når en sender ut en Prisforespøresel (Anbudsrunde) til andre firmaer. Er det da mangler, ved utleverte tegninger og kravspesifikasjoner og en dårlig kontrakt, kan dette gå riktig ille. Jeg har også vært ansatt i andre firmaer, med ansvar for prosjektering (tegninger, dimensjonering, beskrivelser, o.l.), utarbeiding av kravspesifikasjoner/kontrakter, kontraktsforhandlinger og oppfølging av div. prosjekter. Dette har jeg over 20 års erfaring fra. Så, jeg kan litt om Anbudsrunder, kravspesifikasjoner, kontrakter, o.l.

 

Men du - hva er det du kan, utover en ensidig kverulering?

Endret 29. august 2012 av geco5

[Vice]

Ser du kommer mer mer "vas" og tullete påstander, uten saklig begrunnelse. Jeg har drevet eget firma (i mange år), hvor feil i tegninger, beskrivelser og dårlig kontrakt, så kunne dette ført til 7 sifrede tap og konkurs. Likeledes er det, når en sender ut en Prisforespøresel (Anbudsrunde) til andre firmaer. Er det da mangler, ved utleverte tegninger og kravspesifikasjoner og en dårlig kontrakt, kan dette gå riktig ille. Jeg har også vært ansatt i andre firmaer, med ansvar for prosjektering (tegninger, dimensjonering, beskrivelser, o.l.), utarbeiding av kravspesifikasjoner/kontrakter, kontraktsforhandlinger og oppfølging av div. prosjekter. Dette har jeg over 20 års erfaring fra. Så, jeg kan litt om Anbudsrunder, kravspesifikasjoner, kontrakter, o.l.

 

Men du - hva er det du kan, utover en ensidig kverulering?

Selvsagt er feil og mangler i kontrakter og beskrivelser en årsak til problemer.!?Men om du faktisk har jobbet med dette så burde du vite at det er svært vanskelig, om ikke umulig, å sikre seg at man får et kontrakt/anbud som bli 100% slik man hadde tenkt ved første utkast. En 100% detaljert spesifisering uten avvik er umulig, med mindre det dreier seg om svært svært enkle prosjekt.

Men siden vi spesifikt snakker om kampflyprosjektet her: Kan du være så vennlig å fortelle oss hva som nøyaktig var feil med anbudet til forsvaret du da som tydeligvis besitter helt nøyaktig kunnskap om hva som sto i anbudet? Eller er det fortsatt bare sure oppgulp?

[herzeleid]

Vice, det er fascinere å følge innleggene dine.. Du avfeier jo kritikk uansett hvem som kommer med den... Om det er tidligere president kandidater, seriøse byåer eller amerikanske kontroll komiteer/instanser er svaret ditt at det er bare usannheter og tull.

 

Du baserer din argumentasjon på en leverandør som opplever at ordreboken krymper. Hvor er din såkalte kilde kritik til dette? På meg virker den som å være totalt fraværende..

 

Hvis en ser på den norske anbudsrunden og på måten valget til slutt ble tatt, er det som om luftforsvaret ville ha F35 uansett og dette ble bifalt av AP. Alle problemer F35 programmet har kommet i på i ettertid blir av deg og likesinnede oversett.

 

Et annet poeng er om Norge trenger stealth kapasitet og F35 for å beskytte grensene våre eller ikke. Dette er noe som for meg ikke er soleklart. Det har koster mye penger og mer overskridelser vil nødvendigvis komme. Det er avhengig til slutt avhengig av hva som regjeringen velger å fokusere på. Skal vi jobbe i tospan med USA, sloss når USA trenger oss i fjerne strøk og sloss offansivt, ja da er valget greit nok. Men om vi fokuserer på å forsvare grensene tror jeg at et svenske valg ville vært bedre.. SAAB og Sverige tilbød oss en veldig generøs pakke... Det ville krevd nytenkning, men det trengs kanskje.. Hvis du ser på UK og andre europeiske land, så er Forsvaret i stor grad basert på 4, gen fly mens sen offensive delen er basert på f35... Sier ikke det deg noe?

 

Jeg stusser på det siste avsnittet ditt, fordi dette er ett argument som kommer opp ganske ofte, men som for meg ikke gir mening. Om vi skal ut og bombe litt i Afghanistan, Libya, Irak osv. har vi ikke så veldig bruk for stealth. Enten slåss vi mot en "lowtech" fiende, eller så har vi amerikanerne som med egne stealthfly vil ta ut store deler av luftvernet i første omgang. Det er jo først ved en fullskala krig som ved forsvaret av Norge vi faktisk trenger dette, og det er her Gripen blir fullstendig underlegen. Dette var vell også, om jeg ikke husker helt feil, konklusjonen som førte til at Gripen var uaktuell.

 

Dette er en form for seiglivet "bakvendtlogikk" som stadig vender tilbake, og ærlig talt synes jeg det er ganske underlig.

[Vice]

Vice, det er fascinere å følge innleggene dine.. Du avfeier jo kritikk uansett hvem som kommer med den... Om det er tidligere president kandidater, seriøse byåer eller amerikanske kontroll komiteer/instanser er svaret ditt at det er bare usannheter og tull.

Når kritikken er basert på rykter,fordommer eller tom. konspirasjonsteorier, ja da avfeier jeg dem glatt. Da spiller det ingen rolle hvem som har satt dem ut.

(Ellers kan jeg ikke huske å ha avvist noe ifra noen offentlig kontrollkomité eller "seriøse byråer". Kan du være mer spesifikk?)

Hovedsaklig kommer den grunnløse kritikken fra hvermansen som har plukket opp litt biter her og der og så blandet dem inn med en god porsjon av sin egen magefølelse. Da bærer det som regel fullstendig feil avgårde.

Endret 29. august 2012 av Vice

[sinnaelgen]

Nå så jeg i avisen at driften av F35 skulle koste 3 ganger mer en F16.

[Broken arrow]

Nå så jeg i avisen at driften av F35 skulle koste 3 ganger mer en F16.

 

Bare konspirasjon og løgn for å sverte F35 siden det ikke er kommet fra LM og spesielt godkjente 'kilder'...

 

 

 

[Broken arrow]

Når kritikken er basert på rykter,fordommer eller tom. konspirasjonsteorier, ja da avfeier jeg dem glatt. Da spiller det ingen rolle hvem som har satt dem ut.

(Ellers kan jeg ikke huske å ha avvist noe ifra noen offentlig kontrollkomité eller "seriøse byråer". Kan du være mer spesifikk?)

 

 

Hehehe, konstruktivt. Kan du forklare meg hvilke kilder som er 'aksepterte'. Videre, de påstandene du kommer med, har du troverdige kilder på dem og hvilke kriterier har du for disse?

 

[Broken arrow]

Jeg stusser på det siste avsnittet ditt, fordi dette er ett argument som kommer opp ganske ofte, men som for meg ikke gir mening. Om vi skal ut og bombe litt i Afghanistan, Libya, Irak osv. har vi ikke så veldig bruk for stealth. Enten slåss vi mot en "lowtech" fiende, eller så har vi amerikanerne som med egne stealthfly vil ta ut store deler av luftvernet i første omgang. Det er jo først ved en fullskala krig som ved forsvaret av Norge vi faktisk trenger dette, og det er her Gripen blir fullstendig underlegen. Dette var vell også, om jeg ikke husker helt feil, konklusjonen som førte til at Gripen var uaktuell.

 

Hei,

Er faktisk enig med deg. Norge trenger ikke stealth for "utenlands operasjoner". Dessverre/underlig nok var dette brukt som et argument av regjeringen FOR å velge F35... Men som du påpeker, USA vil ta den støyten med å gå inn først å rydde vei. Dette er en oppgave Norge aldri vil ha politisk vilje til å være med på. Norske delta operasjoner i etterkant, for å "stabilisere".

 

Når det kommer til bruk for forsvar av Norge, våre egne territorier, så er vi i grunn uenige. Jeg er enig i at F35 kan gjøre jobben og kan gjøre den veldig bra, kanskje til og med best (ihvertfall om vi skal bruke argumentet at "nyest=best"). Men, hvis en ser på premissene for at Norge skal komme i full krig, så mener jeg at kapasitetene til F35 ikke er nødvendige, eller ihvertfall, en kan få de samme kapasitetene uten å måtte ha X faktoren (ukjent prislapp, ukjent leverings dato, ukjent i hvilken tilstand de vil bli levert i; Tenker på budsjettsoverskrideler, levering problemer og at en diskuterer at flyet skal leveres uten å være 100% testet. Selvsagt ville en hatt disse usikkerhets momentene med Eurofighter og JAS Gripen også, som også villle kommet i en noe ny drakt, men denne riskikoen ville vært redusert med at det meste er hyllevare.

 

En annen ting er at om Norge blir angepet full skala (noe som i dagens verdensbilde er lite sannsynlig, da måten å utkjempe krig på er radikalt forandret etter den kalde krigen), men for the sake of the argument, vil dette sannsynligvis starte med en grense krenkelse og at fienden skyter først. (Vi kan se bort ifra at Norge vil skyte først selv om Kirov kom seilende inn Oslo fjorden mørklagt og russiske bombefly kretset over Oslo... Ref tidligere erfaringer samt nylig erfart regjeringens totale mangel på å ta initiativ og kunne improvisere om det var behov.) -Når vi har en grense krenkelse, om det er med "evil intentions" eller bare for å teste oss, vil vi scramble luftforsvaret pga at fly er OBSERVERT et innkommende fly! Ergo, vi sender opp et fly for å møte det. Det er jo ikke noe poeng i å sende opp ett fly som plutselig dukker opp fra "ingensteds". Det er ikke avskjæring. En viser jo ikke at vi reagerer. Dette er jo en viktig del av avskjærings ideen. (en angriper vet vi at vi vil reagere, sansynilgvis også hvordan... og vil være forberedt på alle måter, så overraskelse fra norsk side er ikke et tema i det scenariet med eller uten stealthkapastiet).

 

Videre, om en så begynner å skyte på hverandre.. Vil Norge med F35 ha noen fordel? Jeg er veldig usikker.. En angriper vil sannsynligvis ha kapasitet til å detektere F35 da alle som produserer fly/radarer idag fokuserer på å få denne kapasiteten. Så innen F35 blir levert på Ørlandet, er det mulig for vår store nabo i øst å se og bekjempe F35? Noe annet ville overraske meg! Vil Gripen/Eurofighter da ha vanskeligheter som F35 ikke ville hatt? Kanskje, men på en annen side kanskje ikke. Seierherren vil være den som har størst kapasitet, overraskelses momentet og hvem som er best som har den beste planen.

 

Derfor, vil jeg igjen hevde at forsvaret og regjeringen VILLE ha F35 av andre grunner enn det som ble hevdet og presentert. Og ikke minst, at både Rafale, Gripen og Eurofighter var alle egnet for oppgaven.

Jeg er stor fan av det som amerikanerne kommer med, men jeg mener at når Norge skulle velge fly, så gjorde vi det på feil premiss....

[Vice]

Når kritikken er basert på rykter,fordommer eller tom. konspirasjonsteorier, ja da avfeier jeg dem glatt. Da spiller det ingen rolle hvem som har satt dem ut. (Ellers kan jeg ikke huske å ha avvist noe ifra noen offentlig kontrollkomité eller "seriøse byråer". Kan du være mer spesifikk?)

Hehehe, konstruktivt. Kan du forklare meg hvilke kilder som er 'aksepterte'. Videre, de påstandene du kommer med, har du troverdige kilder på dem og hvilke kriterier har du for disse?

Har du fått med det kampflyprosessen? Det hele var en åpen prosess hvor eksterne uavhengige ble bragt innn for å kvalitetssikre. Hva er det du ikke forstår med dette? Jeg spør deg videre om å spesifisere hva du sikter til. Er det dette som er lite konstruktivt?

Hvis du er interessert i rykter, fordommer og konspirasjonsteorier så er stikkord: "F35 vil aldri bli bygget", "F35 er kun et bombefly", "Staten var forhåndsbestemt på velge F35 og hele anbudsprosessen var bare lureri."

Og enda et spørsmål til deg: Hvordan vet "avisene" hva flyet vil koste når selv ikke produsenten selv har nøyaktige tall på dette?

[Broken arrow]

Jo jo, det er vel akkurat det er vel en diskusjon som du har paralellet gående her inne med Mr Geco5... Men at Rafale og Eurofighter trakk seg ut og sa at det ikke var noen åpen prosess taler vel for seg selv. Og i tillegg, hvorfor gidder SAAB å henge med til siste slutt, hvis krav om stealth kapasitet, "5. generasjons teknologi" og innebygd sensor teknologi var ett krystall klart kriterie i anbudet som ble sendt ut i 2006? (Vel er dette svensker, men SÅ dumme er de vel ikke?)

 

Og når du snakker om kvalitetssikring og eksterne uavhengige rapporter av prosessen.... hva er argumentet du elsker å bruke hver gang det kommer en negativ rapport om F35?? (og hvem bestilte rapporten?)

 

Og til slutt; for artighets skyld, siden du konsekvent bare avfeier all negativ omtale som rykter, fordommer og konspirasjonsteorier: Kan ikke du dokumentere påstandene dine om at: "F35 er kun et bombefly", "Staten var forhåndsbestemt på velge F35 og hele anbudsprosessen var bare lureri." er feil og ikke stemmer?

-Gjør det så skal jeg bedømme om jeg godtar argumentene. I tillegg må du dokumentere dette med kilder som JEG skal godta.....

Endret 30. august 2012 av DiscoDan

[Vice]

Og til slutt; for artighets skyld, siden du konsekvent bare avfeier all negativ omtale som rykter, fordommer og konspirasjonsteorier: Kan ikke du dokumentere påstandene dine om at: "F35 er kun et bombefly", "Staten var forhåndsbestemt på velge F35 og hele anbudsprosessen var bare lureri." er feil? -Gjør det så skal jeg bedømme om jeg godtar kildene....

Dette er ganske grundig gått gjennom tidligere i tråden. Istedet bare for å buse inn med noen magefølelser så bør du lese gjennom den først. Om du ikke har fått med deg at F35 er et multirolle fly, så sier det jo ganske mye om din egen kunnskap på området. Anbudsprosessen har også vært åpen så der ligger dokumentasjonen på at det ikke er lureri.

Uansett, når man kommer med konspirasjonsteorier så ligger bevisbyrden hos den som fremsetter teoriene.

[herzeleid]

DiscoDan

 

Ser gjerne en kilde på at regjeringen brukte utenlandsoperasjoner som begrunnelse for å velge f-35. Så vidt jeg husker var vell dette det eneste scenariet der Gripen presterte tilfredstillende.

 

Vi har kommet frem til at det på flere av områdene ikke tilfredsstiller kravene vi har stilt nasjonalt. De er strengere enn kravene i internasjonale NATO-operasjoner, fordi flyene i en første fase skal kunne forsvare Norge alene.

http://www.vg.no/nyheter/innenriks/artikkel.php?artid=534207

 

Som du ser er det altså med tanke på forsvaret av Norge forsvaret mener vi trenger såpass gode fly, og forsvarets eksperter mener åpenbart at teknologien amerikanerne kan tilby er nødvendig i ett slikt scenario.

JSF oppfyller alle kravene i de fire trusselbildene, mens Gripen NG oppfyller kun kravene i det internasjonale trusselbildet.

http://www.regjeringen.no/nb/dep/smk/Pressesenter/pressemeldinger/2008/gar-inn-for-joint-strike-fighter-2.html?id=537022&epslanguage=NO

 

Med andre ord finner jeg lite belegg for påstanden din om at regjeringen brukte internasjonale operasjoner som argument. Det nærmeste jeg fant var punkter rundt flernasjonalt samarbeid, noe som virker fornuftig med tanke på at vi nå kjøper ett fly fra ett NATO land noe jeg regner med fører til at det kommuniserer best mulig med andre alliertes systemer fks. samme krypto.

Jeg ser du stiller spørsmål ved om f-35 sine egenskaper er nødvendig i forsvar av Norge. Det er så klart greit, men det er her altså forsvaret selv som mener dette er nødvendig og i deres simuleringer fører altså dette til mye lavere tapstall og høyere uttelling.

Anngående at stealth skulle være en ulempe ved avskjæring (ikke som i avskjæring med nedskyting) har jeg problemer med å se argumentet. Om det er ett problem å dukke opp er det vell ikke værre enn å bruke aktive sensorer eller lignende slik at man dukker opp på skjermen til dem man avskjærer. I tillegg er det aldri negativt å ha en fiende i uvisshet. Om en eventuell angriper har problemer med å si om han blir avskåret eller logge vår SOP vil det føre til at han får større problemer med å planlegge ett eventuelt angrep. Å kunne variere i fredstid vil dermed skape en slik usikkerhet.

Anngående hvilke systemer som kommer er vell poenget at f-35 er vanskeligere å oppdage, ikke umulig. Altså at de vil se Gripen før de ser f-35 og samme når det gjelder fiendtlige, eldre fly. Å holde seg skjult så lenge som mulig er aldri en ulempe og du i tillegg har muligheten til å vise deg når du vil. Og igjen, dette er hva forsvarets egne folk mener er viktige faktorer. Faktisk mener de det er helt avgjørende i en fremtidig konflikt, jeg har enda tilgode å se gode motargumenter mot det.

Jeg ser også at du mener at forsvaret ville ha f-35 av andre grunner. Hva skulle isåfall det vært? Er det ikke naturlig at de vil ha det beste flyet, det som de kan gjøre en best jobb i og ha størst sjanse for å overleve i. På meg virker det som alle som kan noe om dette (mye mer enn meg) samt de som skal bruke disse flyene er enige om hvilke fly som er best for oss. Spørsmålene ligger i produksjonen , og her er det mange som smører på og er ute etter å "ta" flyprosjektet. Særlig Aftenposten har jo vært enorme akkurat her.

Jeg har relativt stor tro på at de som skal bruke flyene vet hva de driver med, og jeg tror faktisk vi kommer til å se tilbake på dette om noen år og se at vi gjorde det rette valget.

[Broken arrow]

Ærlig talt, i farten glemte jeg faktisk at int-ops var en kategori der Gripen kvalifiserte.. My bad, litt rusten.

 

F35 er sannsynligvis det beste flyet om en stille flyene ved siden av hverandre og sammenlikner egenskaper (og med tanke på prislappen, så ville noe annet medført en tidlig død for programmet), og det er egentlig ganske forståelig at brukerene ønsker seg dette flyet. Både pga det er "det beste" og det nyeste, men også at det er amerikansk... og jagerpilotene har uten tvil en nær tilknytning til LM og USA. Det er her jeg mener at det er "andre årsaker" kommer inn. Og i tillegg er ønsket/muligens behovet å tekke USA større enn noen mrd $.. Alt dette er forståelige mennesklige faktorer som spiller inn i valg og senere bruk. Men problemet jeg ser er at siden valget var tatt, er det ganske mulig at ikke alternativene ble gitt en fair sjangse. Det at UK, Tyskland, Italia og andre store europeiske nasjoner ikke umiddelbart setter Eurofighteren på bakken og biter tenna sammen og kjøper F35 tyder jo på at det er noen i jagerfly-milijøet som har måter å omgå "problemet" med å ikke ha en light stealth kapasitet.. (Mener å huske vargt for noen år siden at det var noen Eurofighter piloter som til og med hevdet at de kunne beseire F35 i luftkamp.. ) -For hvis til og med en light vesjon av stealth gjør flyene så enormt dødelig overlegne, så er jo noe annet et overlagt drap på flygere i konvensjonelle fly.

[nebrewfoz]

Nå så jeg i avisen at driften av F35 skulle koste 3 ganger mer en F16.

Jeg så også en tilsvarende notis, angivelig basert på engelske beregninger, men - som vanlig - uten noen som helst form for kildehenvisning.

 

Vent litt - her er en link: http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/Nye-kampfly-tre-ganger-sa-dyre-i-drift-som-F-16-6975117.html

 

"Rapporten, som er utarbeidet av det anerkjente internasjonale konsulentbyrået IHS Jane's, på oppdrag fra jagerflyprodusenten Saab, konkluderer med at de nye norske kampflyene, F-35, er klart dyrest i drift av seks vestlige kampflyalternativ. F-16-flyene er et av de to billigste i drift, bare svenske Jas 39 Gripen er rimeligere, ifølge sammenligningen."

 

Uventet konklusjon?

[sinnaelgen]

Artikkelen er da ikke noe bevis for å bevis hverken det ene eller det andre her.

Da blir det et lite tanke kors når mange av disse flyen må operere i Nord men har base lang sør med tanke på at forsvaret skulle spare penger

[herzeleid]

Ærlig talt, i farten glemte jeg faktisk at int-ops var en kategori der Gripen kvalifiserte.. My bad, litt rusten.

 

F35 er sannsynligvis det beste flyet om en stille flyene ved siden av hverandre og sammenlikner egenskaper (og med tanke på prislappen, så ville noe annet medført en tidlig død for programmet), og det er egentlig ganske forståelig at brukerene ønsker seg dette flyet. Både pga det er "det beste" og det nyeste, men også at det er amerikansk... og jagerpilotene har uten tvil en nær tilknytning til LM og USA. Det er her jeg mener at det er "andre årsaker" kommer inn. Og i tillegg er ønsket/muligens behovet å tekke USA større enn noen mrd $.. Alt dette er forståelige mennesklige faktorer som spiller inn i valg og senere bruk. Men problemet jeg ser er at siden valget var tatt, er det ganske mulig at ikke alternativene ble gitt en fair sjangse. Det at UK, Tyskland, Italia og andre store europeiske nasjoner ikke umiddelbart setter Eurofighteren på bakken og biter tenna sammen og kjøper F35 tyder jo på at det er noen i jagerfly-milijøet som har måter å omgå "problemet" med å ikke ha en light stealth kapasitet.. (Mener å huske vargt for noen år siden at det var noen Eurofighter piloter som til og med hevdet at de kunne beseire F35 i luftkamp.. ) -For hvis til og med en light vesjon av stealth gjør flyene så enormt dødelig overlegne, så er jo noe annet et overlagt drap på flygere i konvensjonelle fly.

 

Jeg er ikke uenig i at det kan ligge flere grunner under, men igjen synes jeg alt tyder på at vi har valgt det flyet som er best egnet til å forsvare Norge og jeg har såppas stor tiltro til de som faktisk driver med dette.

 

At andre land som har eldre fly ikke vraker disse med en gang synes jeg ikke er så rart, og at man bruker eget materiell, fly inkludert, for å støtte egen industri er langtfra noe nytt. At land som har liten erfaring med stealth på det tidspunktet flyene ble tegnet ikke valgte dette er heller ikke rart, det var trossalt ikke vanlig i jagerfly på den tiden, noe det forsovet enda ikke er. Men jeg tror nok at om de Briter, Tyskere, franskmenn eller svensker skulle designet ett fly i dag ville de valgt ganske anderledes.

 

Så igjen, at de ikke skroter flyene sine i påvente av ett amerikansk fly som enda ikke er i masseproduksjon burde strengt tatt ikke overaske noen. En annen ting er at de har sine doktriner, vi har våre.

 

Nå så jeg i avisen at driften av F35 skulle koste 3 ganger mer en F16.

Jeg så også en tilsvarende notis, angivelig basert på engelske beregninger, men - som vanlig - uten noen som helst form for kildehenvisning.

 

Vent litt - her er en link: http://www.aftenpost...16-6975117.html

 

"Rapporten, som er utarbeidet av det anerkjente internasjonale konsulentbyrået IHS Jane's, på oppdrag fra jagerflyprodusenten Saab, konkluderer med at de nye norske kampflyene, F-35, er klart dyrest i drift av seks vestlige kampflyalternativ. F-16-flyene er et av de to billigste i drift, bare svenske Jas 39 Gripen er rimeligere, ifølge sammenligningen."

 

Uventet konklusjon?

 

Stusser litt på den artikkelen fordi jeg ikke ser hvilke kostnader det er snakk om. Mulig jeg er blind, men det virker på meg som det er snakk om utgifter til drivstoff, ikke de totale driftsutgiftene?