Norges kjøp av kampfly - Debatt og synspunkter på kjøp!

[aomt]

Også tull fra ende til annen

Moderne missiler har ofte bedre manøvreringsevne enn jagerfly og det er dermed ikke akkurat så lett å "unngå en missil". Man kan prøve og jamme og som siste utvei å droppe chaff and flare, også håpe på at missilen blir lurt, men moderne missiler er veldig gode på å skille ut slikt. Og uansett vil stealth flyet ha en mye større sjanse da den kan skyte flere missiler før det andre flyet i det hele tatt ha noen mulighet til å skyte noe tilbake.

 

Og det utvikles i dag også stealth missiler (Som kongsbergs JSM, men det er et sjømålsmissil da og ikke antiluft) og 4 gen flyet vil dermed heller ikke se missilet stealthflyet skyter ut før det er for sent å gjøre noe annet enn å gjøre seg klar til å skyte seg ut...

javel. Skal vi kanskje gå til noe slags fakta?

Kas BVR-missiler bruker F-35 idag (av dei som er laga). Og kva er killing-ration på dei? Kven targets var?

Så kan vi fortsette denne diskusjonen...

[StormEagle]

Så det er kun egen radar som kan brukes til BVR nedskytinger mener du?

Optiske sensorer ekstern radarbelysning, LIDAR, ekstern målbelysning med laser, utveksling av radarinfo, ol eksternt over linken, ol. kan ikke brukes til BVR mener du?

 

Nei, og det følger på ingen måte av det jeg skrev, heller. Jeg foreslår at du lærer deg å lese.

 

Og hvordan går det med et ikke-stealth fly med kjempe manøvrerings egenskaper mot et stealth fly med dårligere egenskaper tror du? Tror du ikke-stelth flyet får noe særlig sjangse til å vise frem akrobatikkøvelsene sine?

 

Lær deg å skrive og, med det samme du er igang.

 

Eller hva med 2 stealth fly mot hverandre hvor det ene er en del mindre stealthy enn det andre? Tror du noen av de da kommer til å få vise frem akrobatikkøvelsene sine?

Et lite tips: Stealth betyr ikke at flyet er usynlig før du ser det med egne øyne, det sier bare at det må komme på ganske nærme avstand før andre flys sensorer opptager det, men denne avstanden kan fortsatt være langt utenfor visuell rekkevidde for øynene dine og ihvertfall laaangt utenfor "dogfighting avstand"

 

Hehe, så morsomt at du skal gi andre "tips".

 

Les litt om F-16 du.

 

Hvordan taklet F-16 luft-til-luft rollen når det kom ut i forhold til andre konkurrenter f.eks? Selv i forrhold til rene AA fly?

 

F-16 når det kom ut er helt sammenliknbart med F-35 i dag. Begge er multirolle jagerfly, ikke jagerbombere. Og dette er blitt påpekt så uendelig mange ganger i disse trådene at det er helt latterlig. Ta poenget snart a og slutt med dette latterlige jagerbomber tullet

 

F-16 ble utviklet som avskjæringsjager(interceptor). Vet du ikke dét heller?

 

Ingen av alle de passive sensorene til F-35 gir noe mer stråling. En IR sensor gir ikke noe mer stråling, en radar som brukes i passiv modus gir ikke noe mer stråling og andre optiske sensorer gir ikke noe mer stråling, osv. Og med en AESA radar som selektivt bare følger mål av interesse som ikke har sporingsmuligheter gir heller ikke noe særlig mer stråling som evt andre enheter kan plukke opp. Og som sagt moderne linker gir heller ikke noe særlig mer stråling.

 

Wow, det er jammen utrolig at du enda ikke har klart å fatte poenget, selv etter at man har forklart det til deg tre ganger. Og selvfølgelig nok et essay om hvor fortreffelig denne elektronikken er.

 

Også hovedpoenget:

- Hvis du ikke har setealth så har du ihvertfall rimelig liten sjanse mot et fly med stealth. Og alle andre konkurrenter er fly UTEN stealth.

 

Heldigvis trenger vi ikke ta dette idiotiet på alvor.

Oj for et konstruktivt innlegg....

 

Så du har ikke noen argumenter eller fakta og komme med altså, kun usaklige personangrep.

F-16 er forresten et multirolle fly akkurat som F-35.

[Broken arrow]

Lurer på hvor mange av argumentene som LM brukte i salgs argumentasjonen som fortsatt holder vann.... Det kan ikke være mange. -om en kan stole på denne rapporten da.

 

http://www.vg.no/nyheter/innenriks/artikkel.php?artid=10068020

 

 

 

 

[Vice]

Lurer på hvor mange av argumentene som LM brukte i salgs argumentasjonen som fortsatt holder vann.... Det kan ikke være mange. -om en kan stole på denne rapporten da.

 

http://www.vg.no/nyh...?artid=10068020

Nå har det vel kommet haugevis av angrep på F35, alt fra at det ikke skal være egnet i kaldt vær til at det aldri vil bli bygget. Sålangt har det ikke vært noe hold i noen av dem så erfaringsmessig føyer denne rapporten seg inn i rekken. Men personlig ville jeg forvente at det blir minst like dyrt, eller dyrere å vedlikeholde enn F16. Målet til Norge har uansett aldri vært å kjøpe det billigste flyet.

[HKS]

Lurer på hvor mange av argumentene som LM brukte i salgs argumentasjonen som fortsatt holder vann.... Det kan ikke være mange. -om en kan stole på denne rapporten da.

 

http://www.vg.no/nyh...?artid=10068020

Det beste med den rapporten er dette:

 

Rapporten, som er utarbeidet av det anerkjente internasjonale konsulentbyrået IHS Jane's, på oppdrag fra jagerflyprodusenten Saab,

[Friluftskar]

Lurer på hvor mange av argumentene som LM brukte i salgs argumentasjonen som fortsatt holder vann.... Det kan ikke være mange. -om en kan stole på denne rapporten da.

 

http://www.vg.no/nyh...?artid=10068020

Målet til Norge har uansett aldri vært å kjøpe det billigste flyet.

Ikke? Hvorfor avholdt vi da en Anbudskonkuranse?

[Vice]

Målet til Norge har uansett aldri vært å kjøpe det billigste flyet.

Ikke? Hvorfor avholdt vi da en Anbudskonkuranse?

Målet var først og fremst å kjøpe et fly som tilfredsstilte de operasjonelle krav som Norge hadde. Når de var tilfredsstilt er det selvsagt ønskelig å presse pris. Et anbud skal absolutt ikke kun omhandle pris. HVA man kan tilby til hvilken pris, innenfor hvilken tidsramme er det et slikt anbud dreier seg om.

Dessverre for Norge sin del så var det kun ett fly som kunne oppfylle alle krav og man kom derfor aldri opp i en reell konkurransesituasjon hvor man kunne presse på pris.

[herzeleid]

Lurer på hvor mange av argumentene som LM brukte i salgs argumentasjonen som fortsatt holder vann.... Det kan ikke være mange. -om en kan stole på denne rapporten da.

 

http://www.vg.no/nyh...?artid=10068020

Målet til Norge har uansett aldri vært å kjøpe det billigste flyet.

Ikke? Hvorfor avholdt vi da en Anbudskonkuranse?

 

For å få det beste flyet totalsett?

[Friluftskar]

Målet til Norge har uansett aldri vært å kjøpe det billigste flyet.

Ikke? Hvorfor avholdt vi da en Anbudskonkuranse?

Målet var først og fremst å kjøpe et fly som tilfredsstilte de operasjonelle krav som Norge hadde. Når de var tilfredsstilt er det selvsagt ønskelig å presse pris. Et anbud skal absolutt ikke kun omhandle pris. HVA man kan tilby til hvilken pris, innenfor hvilken tidsramme er det et slikt anbud dreier seg om.

Dessverre for Norge sin del så var det kun ett fly som kunne oppfylle alle krav og man kom derfor aldri opp i en reell konkurransesituasjon hvor man kunne presse på pris.

Dette er bare en botforklaring av deg! Kravene til flyet, var deffinert på forhånd og alle fly som da overholdt kravene, skulle da vært behandlet likt. Det neste ville da vært pris og levering. Slik er anbudskonkuranser! Hvis "noen" ønsket mer spesifikke krav, skulle dette vært spessifisert på forhånd. Men, valget var vel tatt før anbudsspesifikasjonene ble laget.

[Vice]

Dette er bare en botforklaring av deg! Kravene til flyet, var deffinert på forhånd og alle fly som da overholdt kravene, skulle da vært behandlet likt. Det neste ville da vært pris og levering. Slik er anbudskonkuranser! Hvis "noen" ønsket mer spesifikke krav, skulle dette vært spessifisert på forhånd. Men, valget var vel tatt før anbudsspesifikasjonene ble laget.

Tull og tøys. Dette er ikke noen bortforklaring fra verken meg eller noen andre. De overordenede kravene var der på forhånd, men det var opp til hver produsent å tolke disse ved anbudet. Feks. mente Saab at deres radarsignatur var tilstrekkelig liten nok, men ved en nøyere gjennomgang etter at anbudene var inne ble det påvist at den ikke var liten nok.

[Friluftskar]

Dette er bare en botforklaring av deg! Kravene til flyet, var deffinert på forhånd og alle fly som da overholdt kravene, skulle da vært behandlet likt. Det neste ville da vært pris og levering. Slik er anbudskonkuranser! Hvis "noen" ønsket mer spesifikke krav, skulle dette vært spessifisert på forhånd. Men, valget var vel tatt før anbudsspesifikasjonene ble laget.

Tull og tøys. Dette er ikke noen bortforklaring fra verken meg eller noen andre. De overordenede kravene var der på forhånd, men det var opp til hver produsent å tolke disse ved anbudet. Feks. mente Saab at deres radarsignatur var tilstrekkelig liten nok, men ved en nøyere gjennomgang etter at anbudene var inne ble det påvist at den ikke var liten nok.

Hvis Tilbyder "tolker" feil, er det normalt dårlig beskervet på forhånd. Og det ville ikke vært første gang forsvaret gjør. Og hvis en produsent tolker feil, er det bare å avvise Tilbudet, da det ikke overholder Anbudsforespørslen! Her ble det valgt 3 prpdusenter, som oppfylte kravene og da er det vanlig å se på pris!

 

En sender ikke ut en overordnet kravspesifikasjon. Men en spesifikk kravspesifikasjon og den må alle Tilbydere overholde! Og det formoder jeg at de 3 valgte oppfylte.

[Vice]

Hvis Tilbyder "tolker" feil, er det normalt dårlig beskervet på forhånd. Og det ville ikke vært første gang forsvaret gjør. Og hvis en produsent tolker feil, er det bare å avvise Tilbudet, da det ikke overholder Anbudsforespørslen! Her ble det valgt 3 prpdusenter, som oppfylte kravene og da er det vanlig å se på pris!

 

En sender ikke ut en overordnet kravspesifikasjon. Men en spesifikk kravspesifikasjon og den må alle Tilbydere overholde! Og det formoder jeg at de 3 valgte oppfylte.

Om man feks. skriver at "Flyet skal ha teknologi for redusert radarsignatur" så er det et greit krav. Da kan produsentene fortelle hva de kan tilby og man kan så sammenligne hva de kan tilby. På grunnlag av produsentanbudet ble det gjort en gjennomgang av flyenes ytelse og da kom det fram at i mulige scenarioer ville feks. ikke Gripen overleve innenfor de gitte krav. Det at man får et anbud er heller ikke det samme som å si at anbudsgiver kommer til å tilfredsstille anbudskravet 100%. En produsent har som regel sterke og svake sider og i anbudet vil man fremheve sterke sider og ikke legge vekt på de svake sidene og håpe på at de sterke teller mer enn de svake.

[Friluftskar]

Hvis Tilbyder "tolker" feil, er det normalt dårlig beskervet på forhånd. Og det ville ikke vært første gang forsvaret gjør. Og hvis en produsent tolker feil, er det bare å avvise Tilbudet, da det ikke overholder Anbudsforespørslen! Her ble det valgt 3 prpdusenter, som oppfylte kravene og da er det vanlig å se på pris!

 

En sender ikke ut en overordnet kravspesifikasjon. Men en spesifikk kravspesifikasjon og den må alle Tilbydere overholde! Og det formoder jeg at de 3 valgte oppfylte.

Om man feks. skriver at "Flyet skal ha teknologi for redusert radarsignatur" så er det et greit krav. Da kan produsentene fortelle hva de kan tilby og man kan så sammenligne hva de kan tilby. På grunnlag av produsentanbudet ble det gjort en gjennomgang av flyenes ytelse og da kom det fram at i mulige scenarioer ville feks. ikke Gripen overleve innenfor de gitte krav. Det at man får et anbud er heller ikke det samme som å si at anbudsgiver kommer til å tilfredsstille anbudskravet 100%. En produsent har som regel sterke og svake sider og i anbudet vil man fremheve sterke sider og ikke legge vekt på de svake sidene og håpe på at de sterke teller mer enn de svake.

Dette er tullprat! Da gjør ikke forsvaret jobben sin, hvis de lager en så dårlig beskrivelse. Forstår du aldri har hatt noe å gjøre med Anbudsbeskrivelser og Tilbud å gjøre.

[Broken arrow]

Jeg er enig med du Geco5.. Tror ikke den "anbudsrunden" som hadde tålt en Gjøs-komisjons rapport...

 

At Norge ikke valgte SAAB er snart en katastrofe slik som F35 prosjektet utvikler seg. Når de 50 flyene er levert vil det ikke overraske meg om vi kunne for samme pris vi betaler, kjøpt "150 JAS Gripen NG OG halve aksjeporteføljen til SAAB AB"...

[Vice]

Dette er tullprat! Da gjør ikke forsvaret jobben sin, hvis de lager en så dårlig beskrivelse. Forstår du aldri har hatt noe å gjøre med Anbudsbeskrivelser og Tilbud å gjøre.

Takk i like måte. Forstår at du heller ikke har fulgt med på flysaken i det hele tatt men istedet bare har kommet med noen sure oppgulp basert på egne overbevisninger.

[Vice]

At Norge ikke valgte SAAB er snart en katastrofe slik som F35 prosjektet utvikler seg. Når de 50 flyene er levert vil det ikke overraske meg om vi kunne for samme pris vi betaler, kjøpt "150 JAS Gripen NG OG halve aksjeporteføljen til SAAB AB"...

Ja for det ville jo være en kjempegod idé å kjøpe et fly som ikke tilfredstiller de krav Norge krever fra et moderne multirollefly. Om man skal ha en Formel 1 bil så nytter det ikke å kjøpe 30 Lada'er istedet bare fordi de er billigere.

Og du kan jo være grei å fortelle oss hvordan "F35 prosjektet utvikler" seg og hva som er så ille med det? Tror mange militære flyeksperter og politikere vil være interessert dersom du har funnet noe relevant informasjon som det faktisk er noe hold i.

[Friluftskar]

Dette er tullprat! Da gjør ikke forsvaret jobben sin, hvis de lager en så dårlig beskrivelse. Forstår du aldri har hatt noe å gjøre med Anbudsbeskrivelser og Tilbud å gjøre.

Takk i like måte. Forstår at du heller ikke har fulgt med på flysaken i det hele tatt men istedet bare har kommet med noen sure oppgulp basert på egne overbevisninger.

I motsettning til deg, så vet jeg hvordan Anbudskonkuranser bør være! Og det du synser om er tull. Må i så fall bare forsvaret, som kan spessifisere så dårlig som du foreslår. Oppgulp er da du mester på og ikke noe annet. Eller så har jeg fulgt "flysaken", hele tiden.

[Broken arrow]

At Norge ikke valgte SAAB er snart en katastrofe slik som F35 prosjektet utvikler seg. Når de 50 flyene er levert vil det ikke overraske meg om vi kunne for samme pris vi betaler, kjøpt "150 JAS Gripen NG OG halve aksjeporteføljen til SAAB AB"...

Ja for det ville jo være en kjempegod idé å kjøpe et fly som ikke tilfredstiller de krav Norge krever fra et moderne multirollefly. Om man skal ha en Formel 1 bil så nytter det ikke å kjøpe 30 Lada'er istedet bare fordi de er billigere.

Og du kan jo være grei å fortelle oss hvordan "F35 prosjektet utvikler" seg og hva som er så ille med det? Tror mange militære flyeksperter og politikere vil være interessert dersom du har funnet noe relevant informasjon som det faktisk er noe hold i.

 

Skjønner ikke hva du vil med det innlegget annet enn å prøve å oppheve deg selv til å være allviten. (merk at i innlegget er det ikke en fakta påstand jeg kommer med, det er en meningsyttring..) Men det er jo fullt i tråd med din og dine meningsfeller å avfeie all negativ omtale om F35 som feil/usannheter og udokumentert og bestilt desinformasjon. Etter hva jeg har sett, så har ikke F-35 programmet klart overbevise så veldig mange om at dette er et veldrevet og 'on the track' prosjekt. All kritikk har jo grunnlag i moe. Hvis jeg tar feil så bør DU kanskje ta en telefon til Div skeptikere i regjeringer i Danmark, UK, Holland, Australia osv som sitter å vurderer hva de skal gjøre med planene om kjøp av F35 og alternativer når det stadig kommer nye meldinger om overskridelser, dårlig ledelse, forsinkelser, tekniske problemer osv i F35 programmer.

 

(før øvrig, å påstå at Eurofighter, Jas Gripen og Rafale er 'lada' i forhold til F35 er rimelig drøy påstand. Vil anta at mer enn 90% av teknologien i F35 vil også være å finne i disse flyene i en eller annen form, om ikke mer..)

[StormEagle]

(før øvrig, å påstå at Eurofighter, Jas Gripen og Rafale er 'lada' i forhold til F35 er rimelig drøy påstand. Vil anta at mer enn 90% av teknologien i F35 vil også være å finne i disse flyene i en eller annen form, om ikke mer..)

Hvorfor kjøper forsvaret inn kamuflasjeklær DiscoDan? 90% av teknologien i jakkene og buksene er jo også å finne i vanlige sivile goretex klær...

[Broken arrow]

Nei si det, jeg synes at bomull stoffet funket utmerket....