Norges kjøp av kampfly - Debatt og synspunkter på kjøp!

[halnes1]

"Gitt støtte" - betyr at JSF-missilet får lov til å bli integrert på F-35.

Om den blir bestilt på alle 2500 fly, så ja, det er verdig på opp mot 25 milliarder.

Om f.eks. kun Norge, med sine 50 fly går for den, så blir det "kun" 500 millioner i inntekter. Vel, ikkje "inntekter" direkte, for det har vore brukt fleire millioner på å utvikle den. Og den er ikkje ferdig endå...

 

Utan tvil, så er det bra. Fantastisk faktisk. Så lenge den blir kjøpt da. Ellers er det risiko at det blir svid av fleire hundre millioner på den, så er det ingen som anskaffer seg den..

 

Så du mener at ingen skal ta sjansen på å produsere varer og tjenester i verden i tilfelle ingen vil kjøpe den.

Maken til negativ holdning.

[aomt]

-

Har du kanskje eit eget selskap som du driver? Kas varer firmaet produserer? Ikkje? Trur ikkje du fer solgt varen? Maken til negativ holdning du har da!

 

Og om du faktisk tar deg tid til å lese litt nøye, så skreiv eg at det var bra! Men alle med IQ litt høyre enn dørkarmen bør skjønne at det er fortsatt for tidlig til å hoppe av glede og satse på 25milliared, som er absolutt best-case scenario.

[z0roaster]

Det må da være lov å komme med synspunkter? Når en hel flokk av dere synser i vill fart om PAKFA og F-35. Du må gjerne forklare hvorfor du tror mitt synspunkt om missiler og modulbasert oppgradering er feil. Jeg er ikke så bastant som de på 60-tallet da de spådde at dogfights var døde, men det er vel ingen urimelig påstand å si at det er mindre av det siden 1990 og til i dag.

 

Men du har absolutt et poeng - hvis ingen kan se hverandre med radar, ja da må de se hverandre med øynene. Så spørs det hvordan man definerer stealth, da.. Vi snakker vel strengt tatt ikke om noe annen enn grader av stealth i dag, og på ingen måte total usynlighet for god radar?

 

Jeg tror du skal være forsiktig med å uttale deg om hvem som er flokken her. Poenget mitt er godt, og derfor er det litt snodig at du ikke ser hvordan det ødelegger ditt eget argument. Argumentasjonen din her er merkelig, for jeg snakker om et doktrineskifte ved overgangen til 5-generasjonsfly, mens du trekker frem 90- og 2000-tallet. Misforståelsen med stealth ligger nok i at man ikke har forstått at radar og annet elektronisk utstyr ikke kan fungere optimalt samtidig med stealth; mer presist: jo mer av denne avanserte elektronikken et fly bruker, jo mer synlig vil det være. Man kan sammenlikne det med to personer som forsøker å drepe hverandre i et stort, mørkt kjellerrom. Hvis den ene skrur av sin lommelykt(radar), hva er da naturlig for den andre å gjøre? Å skru av sin lommelykt også, eller å lyse febrilsk med den og dermed risikere at motparten overfallsangriper bakfra?

 

De som forsøker å selge JSF-konseptet, argumenterer alltid med at elektronikk - med andre ord: lommelykten - vil være det viktigste i fremtiden og at duellens tid er forbi. Argumentene fra denne markedsføringskampanjen er de samme argumentene som papegøyes i det uendelige her, og som nok er hovedårsaken til at vi kommer til å bruke milliarder på et fly som bare er brukelig til angrepskrigene Stoltenberg, Barth-Eide og resten av haukene klør etter å være deltakere i.

[StormEagle]

Det må da være lov å komme med synspunkter? Når en hel flokk av dere synser i vill fart om PAKFA og F-35. Du må gjerne forklare hvorfor du tror mitt synspunkt om missiler og modulbasert oppgradering er feil. Jeg er ikke så bastant som de på 60-tallet da de spådde at dogfights var døde, men det er vel ingen urimelig påstand å si at det er mindre av det siden 1990 og til i dag.

 

Men du har absolutt et poeng - hvis ingen kan se hverandre med radar, ja da må de se hverandre med øynene. Så spørs det hvordan man definerer stealth, da.. Vi snakker vel strengt tatt ikke om noe annen enn grader av stealth i dag, og på ingen måte total usynlighet for god radar?

 

Jeg tror du skal være forsiktig med å uttale deg om hvem som er flokken her. Poenget mitt er godt, og derfor er det litt snodig at du ikke ser hvordan det ødelegger ditt eget argument. Argumentasjonen din her er merkelig, for jeg snakker om et doktrineskifte ved overgangen til 5-generasjonsfly, mens du trekker frem 90- og 2000-tallet. Misforståelsen med stealth ligger nok i at man ikke har forstått at radar og annet elektronisk utstyr ikke kan fungere optimalt samtidig med stealth; mer presist: jo mer av denne avanserte elektronikken et fly bruker, jo mer synlig vil det være. Man kan sammenlikne det med to personer som forsøker å drepe hverandre i et stort, mørkt kjellerrom. Hvis den ene skrur av sin lommelykt(radar), hva er da naturlig for den andre å gjøre? Å skru av sin lommelykt også, eller å lyse febrilsk med den og dermed risikere at motparten overfallsangriper bakfra?

 

De som forsøker å selge JSF-konseptet, argumenterer alltid med at elektronikk - med andre ord: lommelykten - vil være det viktigste i fremtiden og at duellens tid er forbi. Argumentene fra denne markedsføringskampanjen er de samme argumentene som papegøyes i det uendelige her, og som nok er hovedårsaken til at vi kommer til å bruke milliarder på et fly som bare er brukelig til angrepskrigene Stoltenberg, Barth-Eide og resten av haukene klør etter å være deltakere i.

Du er fullstendig på jordet. Den moderne elektronikken gjør deg ikke mer synlig det er det den gamle som gjør. Det moderne i den moderne elektronikken er jo i stor grad at den er mindre synlig enn den gammle

 

Hvis vi tar f.eks radar så er den gamle teknologien som 4 gen fly bruker en konvensjonell radar som hele tiden stråler ut og bruker en mekanisk styrt antenne for å scanne radarstrålen frem og tilbake. Denne blir som lommelykten i din analogi og er lett og oppdage og spore inn hvor kommer fra.

Mens en moderne radar er en såkalt AESA (Active Electronically Scanned Array) radar som scanner strålen sin elektronisk ved hjelp av faseendringer mellom mange små antenner. Denne kan dermed scanne veldig raskt over området for så og skru seg av igjen for en stund. Dette blir da mer som et kamera med en blits i din analogi som det dermed er veldig vanskelig å spore opp (du så et blink men klarte ikke å lokalisere hvor det kom fra)sammtidig som det alikevel får med seg allt av nødvendig informasjon. I tillegg kan slike radarer fokusere strålen sin kunn på de målene den vil også følge disse og ikke stråle ut noe radarstråler i noen andre retninger og fiender som er andre steder kan dermed heller ikke se radarstrålen.

 

Også kommer i tillegg alt av moderne passive sensorer som infrarøde sensorer, at man inndirekte bruker et annet sitt fly sin radar som kilde og dermed kan ha sin egen radar passiv, osv.

 

Også kommer moderne teknologi som muliggjør å bruke mye lavere effekter på radaren for å oppnå samme rekkevidde som an gammel radar måtte bruke mye høyere effekt for å oppnå. Og dermed stråler man også mindre ut. Pluss teknikker som frekvenshopp, ol som vanskeliggjør sporing og jamming.

 

Og når det gjelder "stealth" som i et "stealth fly" så går det mye på passive ting som utforming av flyet og utstrakt bruk av RAM (Radar-absorbent material) som altså ikke fører til noe mer utstråling, men mindre.

 

Også har du jo ting som at linken (kommunikasjon) mellom flyene i eldre fly er vanlige radioantenner som stråler ut i alle retninger og gjerne også med ganske høy effekt slik at alle kan spore deg inn, mens moderne linker har såkallte Phased Array Antennas (i likhet med AESA radaren) som kan styre radiostrålene slik at de kun går direkte til det flyet du skal kommunisere med eller direkte til en satelitt og ikke stråler noe ut i noen andre retninger slik at ingen andre kan oppfatte disse radiostrålene uten å være i direkte linje mellom de to kommuniserende partene. Pluss at moderne systemer selvsagt også regulerer utstrålt effekt til et minimum av det det er behov for for å minke sannsynligheten for å bli opsnappet ytterligere (puss kryptering, frekvenshopp, fasehopp, osv)

Endret 18. juni 2012 av flesvik

[herzeleid]

Er ikke litt av poenget at man kan bruke ett fly med aktive sensorer mens de andre ligger på passivt? Slik at analogien vil bli at en lyser med lommelykt mens de andre ligger i skjul?

[z0roaster]

Du er fullstendig på jordet. Den moderne elektronikken gjør deg ikke mer synlig det er det den gamle som gjør. Det moderne i den moderne elektronikken er jo i stor grad at den er mindre synlig enn den gammle

 

Hvis vi tar f.eks radar så er den gamle teknologien som 4 gen fly bruker en konvensjonell radar som hele tiden stråler ut og bru

 

Heh, nei, jeg er nok ikke på jordet. Det er nok du som misforstår poenget mitt og poster nok et langt essay om hvor fortreffelig moderne elektroniske systemer er. Dette dreier seg ikke om gammel vs. moderne, men det faktum at mer radar og elektronikk impliserer mindre stealth - uansett om vi snakker om eldre eller nyere maskiner. Det er derfor F-22 har emission control som gjør piloten i stand til å kontrollere hvor synlig han til enhver tid er for fienden gjennom å ofre en del av elektronikken til fordel for stealth - eller vice versa: ofre stealth helt eller delvis til fordel for elektronikk.

[z0roaster]

Er ikke litt av poenget at man kan bruke ett fly med aktive sensorer mens de andre ligger på passivt? Slik at analogien vil bli at en lyser med lommelykt mens de andre ligger i skjul?

 

Den strategien kan jo brukes av begge sider, så eksempelet mitt blir uforandret selv om du skalerer det opp til flere aktører. Og det er selvfølgelig mange andre faktorer som spiller inn, som AWACS og hvem som infiltrerer/angriper/forsvarer.

[Dux ducis]

Det må da være lov å komme med synspunkter? Når en hel flokk av dere synser i vill fart om PAKFA og F-35. Du må gjerne forklare hvorfor du tror mitt synspunkt om missiler og modulbasert oppgradering er feil. Jeg er ikke så bastant som de på 60-tallet da de spådde at dogfights var døde, men det er vel ingen urimelig påstand å si at det er mindre av det siden 1990 og til i dag.

 

Men du har absolutt et poeng - hvis ingen kan se hverandre med radar, ja da må de se hverandre med øynene. Så spørs det hvordan man definerer stealth, da.. Vi snakker vel strengt tatt ikke om noe annen enn grader av stealth i dag, og på ingen måte total usynlighet for god radar?

 

Jeg tror du skal være forsiktig med å uttale deg om hvem som er flokken her. Poenget mitt er godt, og derfor er det litt snodig at du ikke ser hvordan det ødelegger ditt eget argument. Argumentasjonen din her er merkelig, for jeg snakker om et doktrineskifte ved overgangen til 5-generasjonsfly, mens du trekker frem 90- og 2000-tallet. Misforståelsen med stealth ligger nok i at man ikke har forstått at radar og annet elektronisk utstyr ikke kan fungere optimalt samtidig med stealth; mer presist: jo mer av denne avanserte elektronikken et fly bruker, jo mer synlig vil det være. Man kan sammenlikne det med to personer som forsøker å drepe hverandre i et stort, mørkt kjellerrom. Hvis den ene skrur av sin lommelykt(radar), hva er da naturlig for den andre å gjøre? Å skru av sin lommelykt også, eller å lyse febrilsk med den og dermed risikere at motparten overfallsangriper bakfra?

 

De som forsøker å selge JSF-konseptet, argumenterer alltid med at elektronikk - med andre ord: lommelykten - vil være det viktigste i fremtiden og at duellens tid er forbi. Argumentene fra denne markedsføringskampanjen er de samme argumentene som papegøyes i det uendelige her, og som nok er hovedårsaken til at vi kommer til å bruke milliarder på et fly som bare er brukelig til angrepskrigene Stoltenberg, Barth-Eide og resten av haukene klør etter å være deltakere i.

 

Artig den lommelyktanolgien din, men inntill du forteller meg hvor du tar dette fra kan jeg ikke akkurat tillegge dine argumenter så mye vekt.

 

PS: Jeg snakker om en flokk, og du snakker om flokken. Det kan finnes mer enn en flokk. Den flokken jeg refererer til er den som synser vilt om et fly som ikke er bygget enda.

[z0roaster]

Artig den lommelyktanolgien din, men inntill du forteller meg hvor du tar dette fra kan jeg ikke akkurat tillegge dine argumenter så mye vekt.

 

PS: Jeg snakker om en flokk, og du snakker om flokken. Det kan finnes mer enn en flokk. Den flokken jeg refererer til er den som synser vilt om et fly som ikke er bygget enda.

 

Artig hvordan du stempler andres argumentasjon som vill synsing mens du ikke har gjort noe annet enn å synse selv. Og så må du ha dokumentasjon, fra en eller annen autoritet regner jeg med da, på et rent logisk argument? Hører du på hva statsministeren sier i nyttårstalen sin når du legger opp nyttårsforsettene dine, også?

[StormEagle]

Det er artig at de som beskylder andre for spekulasjoner og lite fakta i denne tråden synes å være de samme som har slukt markedsføringskampanjen til F-35 med søkke, agn og snøre. Fremtidig luftkamp vil ikke være BVR, den vil gå mer og mer mot dogfights - naturlig nok fordi stealth fordrer at kampen kjempes "i mørket" med radar av (gitt at begge parter er i besittelse av stealth). Og her har man altså brukt trilliarder av dollars på stealth og radarteknologi som ikke har gjort annet enn å gjøre flyene tunge, trege og ubrukelige i nærkamp...

Så det er kun egen radar som kan brukes til BVR nedskytinger mener du?

Optiske sensorer ekstern radarbelysning, LIDAR, ekstern målbelysning med laser, utveksling av radarinfo, ol eksternt over linken, ol. kan ikke brukes til BVR mener du?

 

Og hvordan går det med et ikke-stealth fly med kjempe manøvrerings egenskaper mot et stealth fly med dårligere egenskaper tror du? Tror du ikke-stelth flyet får noe særlig sjangse til å vise frem akrobatikkøvelsene sine?

 

Eller hva med 2 stealth fly mot hverandre hvor det ene er en del mindre stealthy enn det andre? Tror du noen av de da kommer til å få vise frem akrobatikkøvelsene sine?

Et lite tips: Stealth betyr ikke at flyet er usynlig før du ser det med egne øyne, det sier bare at det må komme på ganske nærme avstand før andre flys sensorer opptager det, men denne avstanden kan fortsatt være langt utenfor visuell rekkevidde for øynene dine og ihvertfall laaangt utenfor "dogfighting avstand"

 

 

Og en jagerbomber - som fyller *to* roller - skal liksom være på høyde med et regulært jagerfly? Dette strider jo med helt basale prinsipper for militærteknologisk utvikling, men blås i det. Er det noen som virkelig tror F-35, med det megetsigende navnet "Joint-Strike", er laget for annet enn å supplere USA med bombeflykapasitet i angrepskriger?

Les litt om F-16 du.

 

Hvordan taklet F-16 luft-til-luft rollen når det kom ut i forhold til andre konkurrenter f.eks? Selv i forrhold til rene AA fly?

 

F-16 når det kom ut er helt sammenliknbart med F-35 i dag. Begge er multirolle jagerfly, ikke jagerbombere. Og dette er blitt påpekt så uendelig mange ganger i disse trådene at det er helt latterlig. Ta poenget snart a og slutt med dette latterlige jagerbomber tullet

 

 

Det eg lurer på, kvifor det egentleg ligger så mye dritt om F-35?!

Det var ikkje saken med F-22, SU-35, J-20 eller PAKFA. Eg nevner ikkje E.F. eller Gripen ein gong.

Joda, selvfølgelig det er litt kritik. Noen "mangler", forsinkinger, økning i pris.. men ikkje i nærheita te å vere i same grad som F-35.

Det eg vil frem til, det kan jo umulig vere heilt tilfeldig? Ein kunne selvfølgelig skylde på konkurenter eller "propoganda frå Russland/Kina" eller noe annet, om det var 1-3-10 sider... men når det er fleire sider som hevder at F-35 er flopp, når det kommer forslag i senatet om å legge ned F-35 programmet, når land som gjekk til inkjøp setter sine ordre på hold eller rudeserer dei... Da må det vel vere noe i det?

Det er ingen røyk utan brann...

Fordi det er et enormt mye større prosjekt og med enormt mye større økonomiske og politiske interesser?

Ser du virkelig ikke det?

 

 

 

Du er fullstendig på jordet. Den moderne elektronikken gjør deg ikke mer synlig det er det den gamle som gjør. Det moderne i den moderne elektronikken er jo i stor grad at den er mindre synlig enn den gammle

 

Hvis vi tar f.eks radar så er den gamle teknologien som 4 gen fly bruker en konvensjonell radar som hele tiden stråler ut og bru

 

Heh, nei, jeg er nok ikke på jordet. Det er nok du som misforstår poenget mitt og poster nok et langt essay om hvor fortreffelig moderne elektroniske systemer er. Dette dreier seg ikke om gammel vs. moderne, men det faktum at mer radar og elektronikk impliserer mindre stealth - uansett om vi snakker om eldre eller nyere maskiner. Det er derfor F-22 har emission control som gjør piloten i stand til å kontrollere hvor synlig han til enhver tid er for fienden gjennom å ofre en del av elektronikken til fordel for stealth - eller vice versa: ofre stealth helt eller delvis til fordel for elektronikk.

Ingen av alle de passive sensorene til F-35 gir noe mer stråling. En IR sensor gir ikke noe mer stråling, en radar som brukes i passiv modus gir ikke noe mer stråling og andre optiske sensorer gir ikke noe mer stråling, osv. Og med en AESA radar som selektivt bare følger mål av interesse som ikke har sporingsmuligheter gir heller ikke noe særlig mer stråling som evt andre enheter kan plukke opp. Og som sagt moderne linker gir heller ikke noe særlig mer stråling.

 

Også hovedpoenget:

- Hvis du ikke har setealth så har du ihvertfall rimelig liten sjanse mot et fly med stealth. Og alle andre konkurrenter er fly UTEN stealth.

Endret 18. juni 2012 av flesvik

[aomt]

-

Eg må beklage at eg kommer ikkje med skikkeleg fakta og motargumenter her. Eg vil ikkje gjette på ting og eg orker ikkje å leit opp i bøker.

Men alle radarer scanner like fort. Bølgen beveger seg med lysets hastigheit. Så om du vil scanne lenger unna, må du begrense radius (vidde) av strålen. Om du vil søke i stort område rundt, deg, så kan ikkje du scanne så langt borte.

Det systemet du sikter til, som F-35 er utstyrt med, den scanner over "stort" område rundt flyet, men den scanner ikkje så langt frem.

SU-35 har det motsatte. Den har mye nærmare stråle, men til gjengjeld den scanre på mye lenger avstand med denne strålen.

Det blir jo heilt feil å sei at den eine teknologien er bedre enn den andre. Om du har null anelse kor motstander er, så er det F-35 som vil dra mest nytte. Om ein veit sånn ca kor motstander er, så vil SU-35 ha mye større fordell.

Siden som oftast ein veit kor motstander i luft-luft kamp er, så er F-35 større taper her.

Den teknologi F-35 er utstyrt med, egner perfekt til å skanne bakke-mål. Så den er meir luft-bakke radar, enn luft-luft, om eg skal sei det på ein enkel måte.

 

Når du først skriver om AESA, så bør du heller sjekke fakta. Det som er fordel med den, at det sender signal på fleire frq., slik at det blir mye forstyrrelser og det blir vanskelig å oppdage fly/båt. Også blir det mye vanskeligre å "jamme" den.

 

Men du må huske, om du samanlikner F-35, framtidens fly, så må du samanlikne den med andre framtidens fly og.

MIG-35, som kommer i bruk frå neste år, er også utstyrt med same radar. Det blir mest sansynleg PAK-FA også. Så det er ingen "wow" effekt med denne radaren.

[aomt]

Så det er kun egen radar som kan brukes til BVR nedskytinger mener du?

Optiske sensorer ekstern radarbelysning, LIDAR, ekstern målbelysning med laser, utveksling av radarinfo, ol eksternt over linken, ol. kan ikke brukes til BVR mener du?

 

Og hvordan går det med et ikke-stealth fly med kjempe manøvrerings egenskaper mot et stealth fly med dårligere egenskaper tror du? Tror du ikke-stelth flyet får noe særlig sjangse til å vise frem akrobatikkøvelsene sine?

 

Eller hva med 2 stealth fly mot hverandre hvor det ene er en del mindre stealthy enn det andre? Tror du noen av de da kommer til å få vise frem akrobatikkøvelsene sine?

Et lite tips: Stealth betyr ikke at flyet er usynlig før du ser det med egne øyne, det sier bare at det må komme på ganske nærme avstand før andre flys sensorer opptager det, men denne avstanden kan fortsatt være langt utenfor visuell rekkevidde for øynene dine og ihvertfall laaangt utenfor "dogfighting avstand"

Stealth fly ser ikkje-stealth fly my tidligare, ja. Men det er begrensinger på BVR missiler, så den må komme mye nærmare, før den kan få lock-on og skyte. Helst rundt 40nm.

Non-stealth fly ser med ein gong når den blir skutt på (frå denne distansen), så den vil ikkje ha store problemer med å ungå missil. Samtidig kan den nærme seg litt (siden stealth fly oppga posisjonen sin med å skyte), til ca 25-30nm og få sin lock-on og skyte tilbake.

 

Eit 5gen stealth multirolle, vil ikkje ha no sjanse mot 4++ gen fly. Den kan skyte og stikke av... det er beste scenario. Den greier ikkje å skyte noen ned, fordi BVR missiler er så pass dårlige.

Om den greier å stikke av - fint. Om den greier ikkje stikke av - er det stor sjanse at den blir skutt ned i VR-fight.

[Vice]

Artig den lommelyktanolgien din, men inntill du forteller meg hvor du tar dette fra kan jeg ikke akkurat tillegge dine argumenter så mye vekt.

 

PS: Jeg snakker om en flokk, og du snakker om flokken. Det kan finnes mer enn en flokk. Den flokken jeg refererer til er den som synser vilt om et fly som ikke er bygget enda.

 

Artig hvordan du stempler andres argumentasjon som vill synsing mens du ikke har gjort noe annet enn å synse selv. Og så må du ha dokumentasjon, fra en eller annen autoritet regner jeg med da, på et rent logisk argument? Hører du på hva statsministeren sier i nyttårstalen sin når du legger opp nyttårsforsettene dine, også?

Så om jeg forstår deg rett så er denne "lommelyktanalogien" noe du selv har kommet opp med fordi du synes det virker logisk. Til tross for at simuleringer og kampflyprosjektet har kommet opp med noe annet? I alle disse år har man kastet bort milliarder på å utvikle ny teknologi når z0roaster bare kune fortalt dem at dogfight er det som kommer til å gjelde? Hvorfor har ikke noen av flyutviklerne ansatt deg egentlig?

Endret 18. juni 2012 av Vice

[aomt]

I alle disse år har man kastet bort milliarder på å utvikle ny teknologi når z0roaster bare kune fortalt dem at dogfight er det som kommer til å gjelde? Hvorfor har ikke noen av flyutviklerne ansatt deg egentlig?

dei har det. Nettop derfor blei F-22 laga, PAKFA, J-20....

[Cardinal]

Eg må beklage at eg kommer ikkje med skikkeleg fakta og motargumenter her. Eg vil ikkje gjette på ting og eg orker ikkje å leit opp i bøker.

Men alle radarer scanner like fort. Bølgen beveger seg med lysets hastigheit. Så om du vil scanne lenger unna, må du begrense radius (vidde) av strålen. Om du vil søke i stort område rundt, deg, så kan ikkje du scanne så langt borte.

 

Når du først skriver om AESA, så bør du heller sjekke fakta. Det som er fordel med den, at det sender signal på fleire frq., slik at det blir mye forstyrrelser og det blir vanskelig å oppdage fly/båt. Også blir det mye vanskeligre å "jamme" den.

 

 

 

Sa du virkerlig dette???

 

 

Alle radarer scanner IKKE like fort....

 

Ta F16.

rekkevidde ca 80nm.

Du kan da scanne med feks 120 grader/4 bar eller feks bare 60 grader, begge ut til 80nm.

Men med 120 grader/4bar bruker den lang tid på å scanne rommet, mener det var ca 30sek.

Med vindre vinkel blir det mindre omr og går mye fortere.

 

Dette da man mekanisk må flytte på antennen.

 

Med AESA slipper man det! Man scanner samme omr på brøkdelen av tiden det tar med konvensjonell antenne.

 

F15E's AN/APG70 bruker feks 14sekunder på scanne samme omr som AN/APG-77en scanner på en gang.

men neida allle radarer scanner like fort...

[StormEagle]

-

Eg må beklage at eg kommer ikkje med skikkeleg fakta og motargumenter her. Eg vil ikkje gjette på ting og eg orker ikkje å leit opp i bøker.

Men alle radarer scanner like fort. Bølgen beveger seg med lysets hastigheit. Så om du vil scanne lenger unna, må du begrense radius (vidde) av strålen. Om du vil søke i stort område rundt, deg, så kan ikkje du scanne så langt borte.

Det systemet du sikter til, som F-35 er utstyrt med, den scanner over "stort" område rundt flyet, men den scanner ikkje så langt frem.

SU-35 har det motsatte. Den har mye nærmare stråle, men til gjengjeld den scanre på mye lenger avstand med denne strålen.

Det blir jo heilt feil å sei at den eine teknologien er bedre enn den andre. Om du har null anelse kor motstander er, så er det F-35 som vil dra mest nytte. Om ein veit sånn ca kor motstander er, så vil SU-35 ha mye større fordell.

Siden som oftast ein veit kor motstander i luft-luft kamp er, så er F-35 større taper her.

Den teknologi F-35 er utstyrt med, egner perfekt til å skanne bakke-mål. Så den er meir luft-bakke radar, enn luft-luft, om eg skal sei det på ein enkel måte.

 

Når du først skriver om AESA, så bør du heller sjekke fakta. Det som er fordel med den, at det sender signal på fleire frq., slik at det blir mye forstyrrelser og det blir vanskelig å oppdage fly/båt. Også blir det mye vanskeligre å "jamme" den.

 

Men du må huske, om du samanlikner F-35, framtidens fly, så må du samanlikne den med andre framtidens fly og.

MIG-35, som kommer i bruk frå neste år, er også utstyrt med same radar. Det blir mest sansynleg PAK-FA også. Så det er ingen "wow" effekt med denne radaren.

Her klarte du faktisk å få til den prestasjonen å skrive et langt innlegg hvor absolutt alt du skriver er feil. Gratulerer.

 

Nei alle radarer skanner ikke like fort og det har ikke med lyshastigheten å gjøre. Les litt om radar du.

En radar sender en smal mikrobølgestråle ut som den får tilbake et ekko fra når den treffer noe. Denne tynne strålen må dermed beveges for å kunne så noe bilde av det som er forran deg (annet enn hvor stor avstand det er til nærmeste ting direkte fremfor radarantannnen), Denne bevegelsen av radarstrålen er "scanningen" jeg skrev om. På gammle radarer gjøres dette ved å mekanisk flytte radarantennen fra side til side og opp og ned. På en AESA radar derimot står radarantennen stille og scanningen gjøres elektronisk ved å variere forsinkelser mellom antenneelementene i arrayen. En AESA radar kan dermed scanne mye raskere og hoppe over områder og målfølge flere mål samtidig som den scanner etter nye, osv. som ikke en tradisjonell radar kan.

 

Og det du skriver om SU 35 vs F35 sine radarer er bare tull.

 

Og nei fordelen med AESA radar er ikke at den kan frekvenshoppe (det kan masser av konvensjonelle radarer også). Fordelen er at den styrer radarstrålen elektronisk og dermed kan scanne veldig fort, hoppe over områder, målfølge mange mål samtidig, målfølge mål samtidig som den scanner etter nye, osv.

 

Og en AESA radar er ikke en radar det er en type radar. et konsept. Så nei MIG 35 og PAK-FA får ikke den samme radaren som F-35, de får samme type radarkonsept, men det er noe helt annet enn den samme radaren...

 

Og grunnen til at jeg skrev om AESA radar var jo fordi denne typen radar ikke stemmer med lommelykt analogien fordi den ikke driver og lyser over alt hele tiden. Den lyser bare der hvor den har behov for å lyse og der lyser den heller ikke, men mer blinker et kort blink en gang i blant.

 

Så det er kun egen radar som kan brukes til BVR nedskytinger mener du?

Optiske sensorer ekstern radarbelysning, LIDAR, ekstern målbelysning med laser, utveksling av radarinfo, ol eksternt over linken, ol. kan ikke brukes til BVR mener du?

Og hvordan går det med et ikke-stealth fly med kjempe manøvrerings egenskaper mot et stealth fly med dårligere egenskaper tror du? Tror du ikke-stelth flyet får noe særlig sjangse til å vise frem akrobatikkøvelsene sine?

Eller hva med 2 stealth fly mot hverandre hvor det ene er en del mindre stealthy enn det andre? Tror du noen av de da kommer til å få vise frem akrobatikkøvelsene sine?

Et lite tips: Stealth betyr ikke at flyet er usynlig før du ser det med egne øyne, det sier bare at det må komme på ganske nærme avstand før andre flys sensorer opptager det, men denne avstanden kan fortsatt være langt utenfor visuell rekkevidde for øynene dine og ihvertfall laaangt utenfor "dogfighting avstand"

Stealth fly ser ikkje-stealth fly my tidligare, ja. Men det er begrensinger på BVR missiler, så den må komme mye nærmare, før den kan få lock-on og skyte. Helst rundt 40nm.

Non-stealth fly ser med ein gong når den blir skutt på (frå denne distansen), så den vil ikkje ha store problemer med å ungå missil. Samtidig kan den nærme seg litt (siden stealth fly oppga posisjonen sin med å skyte), til ca 25-30nm og få sin lock-on og skyte tilbake.

Eit 5gen stealth multirolle, vil ikkje ha no sjanse mot 4++ gen fly. Den kan skyte og stikke av... det er beste scenario. Den greier ikkje å skyte noen ned, fordi BVR missiler er så pass dårlige.

Om den greier å stikke av - fint. Om den greier ikkje stikke av - er det stor sjanse at den blir skutt ned i VR-fight.

Også tull fra ende til annen

Moderne missiler har ofte bedre manøvreringsevne enn jagerfly og det er dermed ikke akkurat så lett å "unngå en missil". Man kan prøve og jamme og som siste utvei å droppe chaff and flare, også håpe på at missilen blir lurt, men moderne missiler er veldig gode på å skille ut slikt. Og uansett vil stealth flyet ha en mye større sjanse da den kan skyte flere missiler før det andre flyet i det hele tatt ha noen mulighet til å skyte noe tilbake.

 

Og det utvikles i dag også stealth missiler (Som kongsbergs JSM, men det er et sjømålsmissil da og ikke antiluft) og 4 gen flyet vil dermed heller ikke se missilet stealthflyet skyter ut før det er for sent å gjøre noe annet enn å gjøre seg klar til å skyte seg ut...

Endret 18. juni 2012 av flesvik

[z0roaster]

Så det er kun egen radar som kan brukes til BVR nedskytinger mener du?

Optiske sensorer ekstern radarbelysning, LIDAR, ekstern målbelysning med laser, utveksling av radarinfo, ol eksternt over linken, ol. kan ikke brukes til BVR mener du?

 

Nei, og det følger på ingen måte av det jeg skrev, heller. Jeg foreslår at du lærer deg å lese.

 

Og hvordan går det med et ikke-stealth fly med kjempe manøvrerings egenskaper mot et stealth fly med dårligere egenskaper tror du? Tror du ikke-stelth flyet får noe særlig sjangse til å vise frem akrobatikkøvelsene sine?

 

Lær deg å skrive og, med det samme du er igang.

 

Eller hva med 2 stealth fly mot hverandre hvor det ene er en del mindre stealthy enn det andre? Tror du noen av de da kommer til å få vise frem akrobatikkøvelsene sine?

Et lite tips: Stealth betyr ikke at flyet er usynlig før du ser det med egne øyne, det sier bare at det må komme på ganske nærme avstand før andre flys sensorer opptager det, men denne avstanden kan fortsatt være langt utenfor visuell rekkevidde for øynene dine og ihvertfall laaangt utenfor "dogfighting avstand"

 

Hehe, så morsomt at du skal gi andre "tips".

 

Les litt om F-16 du.

 

Hvordan taklet F-16 luft-til-luft rollen når det kom ut i forhold til andre konkurrenter f.eks? Selv i forrhold til rene AA fly?

 

F-16 når det kom ut er helt sammenliknbart med F-35 i dag. Begge er multirolle jagerfly, ikke jagerbombere. Og dette er blitt påpekt så uendelig mange ganger i disse trådene at det er helt latterlig. Ta poenget snart a og slutt med dette latterlige jagerbomber tullet

 

F-16 ble utviklet som avskjæringsjager(interceptor). Vet du ikke dét heller?

 

Ingen av alle de passive sensorene til F-35 gir noe mer stråling. En IR sensor gir ikke noe mer stråling, en radar som brukes i passiv modus gir ikke noe mer stråling og andre optiske sensorer gir ikke noe mer stråling, osv. Og med en AESA radar som selektivt bare følger mål av interesse som ikke har sporingsmuligheter gir heller ikke noe særlig mer stråling som evt andre enheter kan plukke opp. Og som sagt moderne linker gir heller ikke noe særlig mer stråling.

 

Wow, det er jammen utrolig at du enda ikke har klart å fatte poenget, selv etter at man har forklart det til deg tre ganger. Og selvfølgelig nok et essay om hvor fortreffelig denne elektronikken er.

 

Også hovedpoenget:

- Hvis du ikke har setealth så har du ihvertfall rimelig liten sjanse mot et fly med stealth. Og alle andre konkurrenter er fly UTEN stealth.

 

Heldigvis trenger vi ikke ta dette idiotiet på alvor.

[z0roaster]

Så om jeg forstår deg rett så er denne "lommelyktanalogien" noe du selv har kommet opp med fordi du synes det virker logisk. Til tross for at simuleringer og kampflyprosjektet har kommet opp med noe annet? I alle disse år har man kastet bort milliarder på å utvikle ny teknologi når z0roaster bare kune fortalt dem at dogfight er det som kommer til å gjelde? Hvorfor har ikke noen av flyutviklerne ansatt deg egentlig?

 

*Sukk*, det må være vrient å være så håpløst ute av stand til å tenke at en må ha autoriteter til å holde seg i hånden og fortelle en hva som er riktig og galt hele tiden...

[Vice]

Så om jeg forstår deg rett så er denne "lommelyktanalogien" noe du selv har kommet opp med fordi du synes det virker logisk. Til tross for at simuleringer og kampflyprosjektet har kommet opp med noe annet? I alle disse år har man kastet bort milliarder på å utvikle ny teknologi når z0roaster bare kune fortalt dem at dogfight er det som kommer til å gjelde? Hvorfor har ikke noen av flyutviklerne ansatt deg egentlig?

 

*Sukk*, det må være vrient å være så håpløst ute av stand til å tenke at en må ha autoriteter til å holde seg i hånden og fortelle en hva som er riktig og galt hele tiden...

Jeg tolker det svaret som et ja på antagelsen min og det er forsåvidt alt vi trenger å vite.

Dumme oss som faktisk har stolt på eksperter og folk som jobber fulltid med dette når z0roaster kunne fortalt oss "sannheten" med sine logiske evner, iblandet litt konspirasjonsteorier.

Endret 19. juni 2012 av Vice

[Vice]

I alle disse år har man kastet bort milliarder på å utvikle ny teknologi når z0roaster bare kune fortalt dem at dogfight er det som kommer til å gjelde? Hvorfor har ikke noen av flyutviklerne ansatt deg egentlig?

dei har det. Nettop derfor blei F-22 laga, PAKFA, J-20....

Du får løpe og fortelle flyprodusentene om dette. Kanskje de tom. ansetter deg