Norges kjøp av kampfly - Debatt og synspunkter på kjøp!

[Calippus]

F-35 er ikke ment for å være det mest overlegne flyet i luft-mot-luft, for der har amerikanerne F-22 som de også nekter å eksportere til andre land. F-35 skal kunne gjøre litt av hvert, og det sier seg selv at et fly som skal angripe både bakke og luft må bestå av noen kompromisser?

 

Med 'litt av hvert' som utgangspunkt i F-35, og USA som våpenleverandør, så hadde jo Super Hornet muligens også vært en (hypotetisk) mulighet for Norge, dog en dyr mulighet. Den er jo et rimelig bra multirolle-kampfly...

 

Ikke akkurat 5. gen, men 4,5gen kan holde i en god stund til, og F-18E/F Super Hornet er et fly meget godt tilrettelagt for oppgradering/oppdatering.

Endret 12. juni 2012 av Calippus

[aomt]

Så la oss se på situasjonen her. F-35, flyet som skulle vere "bra og billig". Prisen er opp på det same som F-22 koster.. og den var jo lagt ned pga for høye kostnader.

Kostnader var en faktor, men F-22-programmet ble avsluttet primært fordi en flåte på vel 180 fly ble ansett som tilstrekkelig. Blant annet skal F-35 etterhvert løse en større del av oppgavene enn det som før var tanken.

Det er kjent at b.a. radar x-section er mye større enn først planlagt.

Faktisk oppfyller F-35 alle kravene til radar cross section. Og vel så det skal man tro JSF-sjef V.Adm. Venlet:

"The program office has collected radar cross-section information on the Air Force version of the aircraft and "we are very pleased, very pleased"

Flyet er ekstremt forsinket allereie og nye ting dukker opp heile tiden.

Mange land har meldt i frå at dei venter med bestillingen og skal vurdere flyet igjen, andre har redusert antal bestillinger, som pusher prisen ytterligare opp.

Så... har det vert noe postivit siden prosjektet startet? Noe som blei bedre enn planlagt? Fortare? Billigare? Ikkje noe eg kommer på...

Av positive ting kan nevnes blant annet de viktige stealth-egenskapene, samt at sensorer, ytelser og generelle flyegenskaper lover bra. Og særlig at flyets motor og kompliserte software er usedvanlig stabil i forhold til andre jagerflyprogrammer. Videre har programmet enda betydelig støtte i USA og blant partnernasjonene på tross av noen tilbakeslag.

Men du har rett i at F-35 er forsinket og alt etter hvem man spør har prisen de siste årene øket med 10 til 20 prosent. Det for fly som skal leveres i tidsrommet Norge i utgangspunktet skulle kjøpe. Men det er også grunnen til at norske myndigheter har utsatt kjøpet med ett til to år, som reduserer prisen. Uansett er det trolig rimeligere enn Gripen, som i 2008 ble vurdert vel 30 prosent dyrere enn F-35.

Så skal man huske at selv Gripen, som med rette gjerne trekkes frem som et godt eksempel på moderne jagerflyproduksjon, i sin tid ble fem år forsinket i utviklingen. Men svenskene klarte å ta igjen mye av dette i produksjonen, slik at den ble reellt sett ble 2-3 år forsinket. Det er ikke umulig at det samme kan skje med F-35. I øyeblikket ligger programmet for eksempel 20-30 prosent foran skjema i testprogrammet.

Eg kan jo vise til at Norge var "lovet" kontrakter for 50 millioner. Dei har fått kontrakter for 2 eller 3 hittil...

Det totale industriprospektet er på ca. 5 milliarder USD, eller omtrent totalkostnaden for verdien av flyanskaffelsen. Norske leverandører hadde 2011 halt i land kontrakter for over to milliarder kroner, men det før noen fly var bestillt. Ved en tradisjonell gjenkjøpsavtale, slik f.eks. svenskene og Eurofighter tilbøy, ville ikke avtalene tilkommet norsk industri før flyene var i bestilling.

Og selv om mye er usikkert er industripotensialet enormt. Om norsk industri forblir konkurransedyktig, slik det foreløpig ser ut som, kan utbyttet bli mye større. Kanskje kan vi produsere deler til F-35 i 40-50 år fremover og i tillegg kommer store forventinger til JSM-missilet og Nammos APEX-ammunisjon på flere ti-talls milliarder kroner på sikt.

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

Frå same side som du linket til:

The U.S. Government Accountability Office, in an F-35 report last month based on DCMA input, said the “inability to meet the outer mold line requirements could have major impacts on cost as well as stealth requirements and capabilities.”

“This problem is not expected to be resolved until the June 2015 time frame, after which a large number of aircraft will have been built and would need to be retrofitted for any design changes,” the GAO wrote.

 

Men det er jo forskjell på det dei sei no og det som var planlagt.

Til å starte med, var det planlagt at den skulle vere meir stealth enn F-22. Den er ikke det.

Så, er dei fornøyd ut i frå dei opprinnelig forventninger? Eller er han veldig, veldig fornøyd etter det som er realiteten no?

 

Om dei sei imorgå "vi er fornøyd med utviklingen i forhold til tidskjema". Vel, EGENTLEG, skulle den vere levert no... Så alt er relativt.

 

Flyegenskaper er heilt elendige på F-35. Den er faktisk dårligare enn F-4. Flyet frå 60-tallet...

Ytelse... både og. Den har bra ytelse, takket vere kraftig motor, ja. Men siden motor er så kraftig, så er den ca 160-200*C varmare enn vanleg motor. Som i sin tur gjør flye dyrare å ha (høyre slitasje - oftare reparasjoner) og ikkje minst den blir mye meir utsat for IR scanera og missiler. Alle nyere missiler er basert på IR.

 

Kas priser basera du utsagna dine på? Om vi tar "flyaway cost" frå wiki, så er det enorme forskjeller der frå Gripen til F-35.

 

Beklager, eg rotet fælt med tall på kontrakter. Det eg skulle frem til, at LM lovte 2.6 milliader i kontrakter, mens dei blei kun 2.1. Forskjell er på over 500 millioner kroner. Det er mye peng asså...

 

Eg trur alle ser og inser at F-35 er/blir ein flopp. Eg trur dei greier å gjere eit "ok" fly ut av den, men prisen kommer til å vere enorm. Og tatt pris i betrakning, så blir det kalt for ein flopp.

Det er berre ingen som har råa å legge ned F-35 programet.

Norge, som er ein liten aktør, kommer til å miste fleire hundre millioner kroner dei har allereie brukt på F-35. For kriserammade USA kan det bety konkurs...

For å ikkje snakke om tapte intekter. Igjen, Norge, liten aktør, kan miste opp mot 70 mlrd kroner i tapte inntekter. For USA vil tala vere katostrofale.

Derfor er kortane hold tett til brystet og USA går ut med minst mulig info. Dei har rett å slett ikkje råa for å miste programmet, koste kva det vil koste.

 

 

F-35 er ikke ment for å være det mest overlegne flyet i luft-mot-luft, for der har amerikanerne F-22 som de også nekter å eksportere til andre land. F-35 skal kunne gjøre litt av hvert, og det sier seg selv at et fly som skal angripe både bakke og luft må bestå av noen kompromisser?

Om du leser ovenfor og ser på linka, så sei absolut alle at F-35 taper luft-luft mot SU-35. Det er 4th gen fly. Den er i operasjon frå 2008. Det er den "eldre" russisk fly.

Korleis gjør F-35 mot framtidige russiske fly, som PAKFA? Vel, om den taper mot eldre fly... you do the math.

Derfor er det trygt å sei at F-35 blir ein liten bombefly. Den kan brukes luft-luft, men kun mot gamle, gamle fly som F-16 og MiG 29 og eldre. Samt noen bombefly. Men den vil vere fullstendig ubrukelig i luft-luft kamp mot moderne jagerfly.

[Vice]

Må si du kommer med mye tøysete utsagn som jeg ikke engang skjønner hvordan du har fra, siden du er ekstremt dårlig til å støtte opp påstandene dine med fakta:

Flyegenskaper er heilt elendige på F-35. Den er faktisk dårligare enn F-4. Flyet frå 60-tallet...

Hvordan har du kommet fram til dette?? En fult bestykket F35 vil, i følge en pilot som faktisk har fløyet begge, ha både bedre ytelse og flygenskaper enn en tilsvarende bestykket F-16.

Fakta: http://whythef35.blogspot.no/2012/06/first-non-test-pilot-trained-on-f-35.html

Eg trur alle ser og inser at F-35 er/blir ein flopp. Eg trur dei greier å gjere eit "ok" fly ut av den, men prisen kommer til å vere enorm. Og tatt pris i betrakning, så blir det kalt for ein flopp.

Dette er også rent tøys. Det finnes ikke noe grunnlag for å kalle et prosjekt "en flopp" pga.at det ble dyrere enn planlagt. Om F-35 ikke skulle fylle den rollen som den er planlagt å fylle, da kan man begynne å snakke om flopp. Men det er absolutt ingeting sålangt som vitner om at den rollen ikke kommer til å bli oppfylt med glans.

[Hugo_Hardnuts]

Men, Russland har også R-37, som har dobbelt range av AIM-120/R-77. Den har også mye større fart (mach-6 vs Mach 4). Mye større manøv og stridshode (60kg!!!). Selvfølgelig er den stappa med nyaste teknologi og har både INS, Semi-actrive og active seeking. Med andre ord, den er overlegen.

Skriver du her at R-37 er mer manøvrerbart enn AIM-120? Den har jeg litt vansker med å kjøpe, da det jeg har lest beskriver R-37 som et langtrekkende missil ment for å ta ut store mål som AWACS o.l. (derav det store stridshodet). Nå er jeg på ingen måte noen ekspert, men jeg vil jo tro at F-35 både har for liten radarsignatur og er for manøvrerbart til at R-37 vil være et effektivt våpen mot dette.

[Calippus]

Synes forøvrig fanboys av russiske kampfly, men også de som roser og heier F-35 opp i skyene kan begge dempe seg bittelitt.

 

Kan vi ikke konkludere snart med at - som femtegenerasjons kampfly er F-35 konstruert til å 'engasjere i i kamp' annerledes enn tidligere generasjoner, annerledes t.o.m fra 4.5gen. fly.

F-35 har ikke fantastiske flyveegenskaper og ytelser, og er riktignok best i subsonisk fart.

Derimot slår kapasitet og spesielt alle elektroniske systemer knockout på andre fly F-35 bør sammenlignes med.

At F-35 er en flopp er tøv. Sorry, men LM og USA flopper ikke akkurat veldig ofte i slike store prosjekter(...). Ligger helt enkelt ikke i amerikansk mentalitet å drite seg ut i sånne ting.

 

F-35 er et avansert fly, men dimensjonert for en spesifikk bruk.. Å sammenligne den med en Mig-29 blir som å sammenligne en banan og en pære. Greit nok?

 

_____________

 

 

By the way, ett spørsmål (til de som kan her): Hvordan i mørkeste granskauen klarer russerne fremdeles å holde sånn nogenlunde tritt på høyavansert våpenteknologi med USA/Vesten??

 

Altså, det der landet sliter jo både sosialt og økonomisk i alle lag, allikevel popper det ut nytt utstyr titt og ofte, hvordan klarer de dét??

Endret 13. juni 2012 av Calippus

[Vice]

F-35 er et avansert fly, men dimensjonert for en spesifikk bruk.. Å sammenligne den med en Mig-29 blir som å sammenligne en banan og en pære. Greit nok?

Skjønner ikke helt hva du mener med "dimensjonert for én spesifikk bruk"? Dette er jo et fly som er bygd opp helt fra grunnen av med tanke på at det skal være et multirolle fly.

[Calippus]

F-35 er et avansert fly, men dimensjonert for en spesifikk bruk.. Å sammenligne den med en Mig-29 blir som å sammenligne en banan og en pære. Greit nok?

Skjønner ikke helt hva du mener med "dimensjonert for én spesifikk bruk"? Dette er jo et fly som er bygd opp helt fra grunnen av med tanke på at det skal være et multirolle fly.

Ja, ser det var skrevet rimelig tåkeaktig. Det jeg mener, er at F-35 er konstruert for å ta ut fly på avstand først og fremt (i A-A-rollen)/BVR, og at den er kommet bort fra tradisjonelle dogfight-bruk.

Dette vil bety mindre manøverdyktighet og fart, men veldig sterke sensorer og fullspekket med nødvendig elektronikk.

Endret 13. juni 2012 av Calippus

[Dux ducis]

Om du leser ovenfor og ser på linka, så sei absolut alle at F-35 taper luft-luft mot SU-35. Det er 4th gen fly. Den er i operasjon frå 2008. Det er den "eldre" russisk fly.

Korleis gjør F-35 mot framtidige russiske fly, som PAKFA? Vel, om den taper mot eldre fly... you do the math.

Derfor er det trygt å sei at F-35 blir ein liten bombefly. Den kan brukes luft-luft, men kun mot gamle, gamle fly som F-16 og MiG 29 og eldre. Samt noen bombefly. Men den vil vere fullstendig ubrukelig i luft-luft kamp mot moderne jagerfly.

 

Folk kan synse så mye de vil, men dette er på ingen måte avgjort. Jeg tror du er for bastant. De ausair-folka noen av dere linket til virket ikke helt troverdige.

 

Personlig tror jeg at missiler og elektroniske systemer er det aller viktigste, og dette kan oppgraderes. Dogfighting er sikkert ikke dødt, men nå har vel teknologien modnet såpass at kanon-dueller i lufta snart forsvinner?

[aomt]

Må si du kommer med mye tøysete utsagn som jeg ikke engang skjønner hvordan du har fra, siden du er ekstremt dårlig til å støtte opp påstandene dine med fakta:

Flyegenskaper er heilt elendige på F-35. Den er faktisk dårligare enn F-4. Flyet frå 60-tallet...

Hvordan har du kommet fram til dette?? En fult bestykket F35 vil, i følge en pilot som faktisk har fløyet begge, ha både bedre ytelse og flygenskaper enn en tilsvarende bestykket F-16.

Fakta: http://whythef35.blo...ed-on-f-35.html

Eg trur alle ser og inser at F-35 er/blir ein flopp. Eg trur dei greier å gjere eit "ok" fly ut av den, men prisen kommer til å vere enorm. Og tatt pris i betrakning, så blir det kalt for ein flopp.

Dette er også rent tøys. Det finnes ikke noe grunnlag for å kalle et prosjekt "en flopp" pga.at det ble dyrere enn planlagt. Om F-35 ikke skulle fylle den rollen som den er planlagt å fylle, da kan man begynne å snakke om flopp. Men det er absolutt ingeting sålangt som vitner om at den rollen ikke kommer til å bli oppfylt med glans.

"Fakta"?! Du henviser til siden som heiter "Why The F35" og prøver å vise den som fakta. Du trenger ikkje lese meir enn navnet, for å finne ut at det er ekstremt subjektivt og der står det KUN pro-F35.

Utan å vite kven som står bak den, så kan eg ikkje bedømme kor truverdig den siden er, men siden den registrert på blogspot, så vil eg anta den er drevet av ein F-35 fanboy...

 

Den blei MYE dyrare enn planlagt.

Ok, du vil ha ein superbil, ala Ferrari F430. Men den er for dyr for deg. Eg kommer og sei, eg kan bygge NESTEN like bra bil, bassert på F430. Selvfølgelig eg på komromisere litt, men det blir veldig lite. TIl gjengjeld, det kommer til å koste 1/3 av pris.

Du sei "det høres heilt fantastisk ut! La oss gå for det".

Når du har spyttet inn masse penger i prosjektet, så kommer eg heile tiden med opplysninger, at den bilen eg laga, blir dårligare enn planlagt. Samtidig, så den blir dyrare enn planlagt.

Til slutt, ender du opp med ein bil, som blei sånn ca som planlagt (litt dårligare enn F430), men det takket vere investeringer som er gjort underveis, ellers ville den vert ellendig. Og prisen? Den er nesten same som F430...

Er ikkje DET flopp? Jo, det er nettopp det.

 

Heile greia med F-35 var at den skulle vere billig! Først og fremst!!! Så om den failer på den som skulle vere greie med den = flopp!!

 

Ja, ser det var skrevet rimelig tåkeaktig. Det jeg mener, er at F-35 er konstruert for å ta ut fly på avstand først og fremt (i A-A-rollen)/BVR, og at den er kommet bort fra tradisjonelle dogfight-bruk.

Dette vil bety mindre manøverdyktighet og fart, men veldig sterke sensorer og fullspekket med nødvendig elektronikk.

Greier F-35 å ta ut moderne fly på avstand da? Greit nokk at den ser SU-35 lenge før SU ser F-35.

Men den greier ikkje å engage med SU, før den er på ca 40-50nm avstand. Og då ser SU-35 F-35 også og kan engage tilbake.

 

Den kan gjøre det mot eldre fly, som MiG-21, MiG-29. Men ikkje med dei litt meir moderne.

Og korleis vil den vere mot PAK-FA?

Skal vi samanlikne F-35 med noe, så syns eg PAK-FA er det beste å samanlikne med egentleg. Begge fly er under utvikling og blir levert ca samtidig.

 

 

 

Om du leser ovenfor og ser på linka, så sei absolut alle at F-35 taper luft-luft mot SU-35. Det er 4th gen fly. Den er i operasjon frå 2008. Det er den "eldre" russisk fly.

Korleis gjør F-35 mot framtidige russiske fly, som PAKFA? Vel, om den taper mot eldre fly... you do the math.

Derfor er det trygt å sei at F-35 blir ein liten bombefly. Den kan brukes luft-luft, men kun mot gamle, gamle fly som F-16 og MiG 29 og eldre. Samt noen bombefly. Men den vil vere fullstendig ubrukelig i luft-luft kamp mot moderne jagerfly.

 

Folk kan synse så mye de vil, men dette er på ingen måte avgjort. Jeg tror du er for bastant. De ausair-folka noen av dere linket til virket ikke helt troverdige.

 

Personlig tror jeg at missiler og elektroniske systemer er det aller viktigste, og dette kan oppgraderes. Dogfighting er sikkert ikke dødt, men nå har vel teknologien modnet såpass at kanon-dueller i lufta snart forsvinner?

Ein må jo vere kritisk mot alt som er skrevet på internet. Men kva som er truverdig? Ein pilot som blei valgt som "første til å fly F-35"? Trur du virkeleg han noen gong ville sei til media "f-35 er ellendig, den kommer til å bli slaktet av SU-35, for å ikkje snakke om PAK-FA?" Selvfølgelig ikkje.

Eg prøver å gå ut i frå litt meir nøytrale kilder.

 

ausi-folk virker litt pro-russiske, ja. Enig der. Men så mye av det dei skriver er jo sant. Dei sitte på mye kunnskap. Om dei ville, dei kunne sikkert vrid ting til fordel til F-35... kanskje?

Men så er alle andre steder sei jo også at SU-35 ville vunnet (basert på simulering)?

 

kanon-dueller hører nokk fortiden til, ja. I framtiden er det vel missiler som avgjer kven kan angripe best og manøv. og litt ande ting på flyet avgjer kven som kan beskytte seg best.

Missiler er nokså like, av dei som er brukt no. Mens Su-35 er mye bedre på å beskytte seg...

 

Men igjen, la meg minne på at her samanlikner vi ein "framtidig" fly, med ein som har vore i servis i noen år.

Skal vi vere objektive, så må vi samanlike F-35 med PAK-FA... og der, syns eg, har ikkje F-35 noe som helst sjanser.

[Vice]

"Fakta"?! Du henviser til siden som heiter "Why The F35" og prøver å vise den som fakta. Du trenger ikkje lese meir enn navnet, for å finne ut at det er ekstremt subjektivt og der står det KUN pro-F35.

Utan å vite kven som står bak den, så kan eg ikkje bedømme kor truverdig den siden er, men siden den registrert på blogspot, så vil eg anta den er drevet av ein F-35 fanboy...

Hva med faktisk å lese det som står i artikkelen og undersøke videre henvisninger i artikkelen som også bekrefter historien før du prøver å avvise den? Og jeg gjentar: Dette er fra en pilot som har fløyet begge fly, ikke fra en sofapilot som er ekspert på alt uten å ha noen kilder å vise til. Men dersom dette er metoden din, å kontant avvise alt av fakta som ikke passer inn i ditt syn, da skjønner jeg mye av bakgrunnen for påstandene dine.

 

Den blei MYE dyrare enn planlagt.

Ok, du vil ha ein superbil, ala Ferrari F430. Men den er for dyr for deg. Eg kommer og sei, eg kan bygge NESTEN like bra bil, bassert på F430. Selvfølgelig eg på komromisere litt, men det blir veldig lite. TIl gjengjeld, det kommer til å koste 1/3 av pris.

Du sei "det høres heilt fantastisk ut! La oss gå for det".

Når du har spyttet inn masse penger i prosjektet, så kommer eg heile tiden med opplysninger, at den bilen eg laga, blir dårligare enn planlagt. Samtidig, så den blir dyrare enn planlagt.

Til slutt, ender du opp med ein bil, som blei sånn ca som planlagt (litt dårligare enn F430), men det takket vere investeringer som er gjort underveis, ellers ville den vert ellendig. Og prisen? Den er nesten same som F430...

Er ikkje DET flopp? Jo, det er nettopp det.

Joda, men nå valgte jo Norge F-35 og ikke Gripen så problemstillingen din over med "billige" og "nesten like bra" fly er jo ikke relevant.

 

Heile greia med F-35 var at "den skulle vere billig"! Først og fremst!!! Så om den failer på den som skulle vere greie med den = flopp!!

Hvor har du fått det fra? "Hele greia med F-35" var overhodet ikke at kun at den skulle være billig(Hva legger du forresten i "billig"). Hvis billig skulle være eneste suksessparameter i et prosjekt ja DA kunne man kalt prosjektet en flopp, allerede før det hadde startet opp. Det hadde hvertfall ikke vært noe grunnlag til å lage noe fly.

Hele greia for Norges kjøp av nye fly som skal overta etter F-35 var heller overhodet ikke å få tak i et fly som var billig. Og igjen: At et prosjekt overskrider budsjettrammene er svært vanlig, så med din definisjon på hva som regnes som flopp er det svært mange prosjekt som er en flopp i dine øyne.

(Det som derimot ER hele greia med F-35 er at det skal ta over for flere aldrende fly i USAs nåværende flåte)

[bbolsoy]

Hva amerikanerne hevder og påstår i denne debatten burde tas med et lass salt. Spesielt med tanke på hva de faktisk forsøker å selge her.

 

Ifølge denne, noe mere nøytrale kilden, hevdes det at F35 ikke bare matches av Su-35S, den er overgått i nesten alt. Dette viser bare at det absolutt ikke noe enighet om hvor dominant F35 faktisk er i lufta.

 

 

Legg merke til at de amerikanske vurderingene støttes av en rekke luftforsvar i og utenfor NATO, de eneste som har gradert informasjon om F-35s kapasiteter.

 

 

Når det gjelder Air Power Australia (APA), som du linker til, bør man ha litt historikk i bakhodet. Tenketanken lanserte for en del år siden et egenutviklet konsept basert på F-22 og et modernisert F-111 bombefly for det australske forsvaret. Dette på bekostning av en aggressiv kampanje mot F-35. Det hører med til historien at APA via et eget selskap skulle forvalte oppgradering av F-111. Argumentene mot F-35 må vurderes i en slik kontekst. Forslaget ble forøvrig forkastet av det australske forsvaret. I det heletatt: går man materien i sømmene, så kan man spore en betraktelig del av den negative informasjonen rundt F-35 de siste årene tilbake til APA.

 

Kritiske røster skal man ha og det er selvsagt ikke slik at APA ikke har et og annet poeng, samt at det kan være en kilde til interessant informasjon. Men når det gjelder F-35 er mye basert på spekulasjoner og, i følge blant annet det australske forsvaret, mangelfulle og simplifiserte analyser.

 

 

cefey nevner simuleringen SU-35 vs. F-35. Dette er også tilknyttet APA via selskapet RepSim. Så, er dette en detaljert og representativ luftkampsimulering? Svaret er definitivt nei. For det første har ikke RepSim tilgang på gradert informasjon om F-35. De kan ikke vite noe om F-35s egenskaper - og resultatet blir også deretter.

 

For det annet er simuleringsverktøyet en profesjonell utgave av PC-spillet Harpoon fra 1990-tallet. Men den profesjonelle utgaven av Harpoon er ikke en detaljert modell for luftkamper. I følge produsenten er Harpoon derimot et verktøy for grovsimuleringer ment for å kjøre større scenarier hurtig og kostnadseffektivt slik at man kan se trender og utviklingstrekk. Deretter setter man inn tyngre militære verktøy slik som for eksempel TAC BRAWLER og EADSIM. BRAWLER er en dedikert datamodell for luftkampsimuleringer utviklet av det amerikanske luftforsvaret og benyttes av en rekke NATO-land. Også i JSF-programmet, slik det har blitt nevnt her, i tett samarbeid med USAF.

 

Det er altså når man benytter de riktige verktøyene matet med graderte ytelsesdata at F-35s skårer svært bra for eksempel luft-til-luft. Ingen NATO-piloter jeg har snakket med er særlig i tvil om at F-35 representerer et generasjonsskifte. I blant annet Norge, Nederland og Belgia ser pilotene kun ett alternativ i fremtiden.

 

Så skal man selvsagt ikke stole blindt på datasimuleringer, men det fungerer slik at resultatene analyseres av eksperter med lang erfaring. Det er f.eks. to års utdannelse for å bli kvalifisert på TAC BRAWLER. Videre verifiseres resultatene opp mot simulatortrening, så operasjonell trening og reelle kamphandlinger. Så mates erfaringene tilbake i modellen og slik forbedres det hele tiden. Det er kort og godt ingen som har mer erfaring med dette enn det amerikanske forsvaret, kanskje med unntak av Israel, og da bør man være nokså kritisk til de som påstår de vet bedre. Spesielt en sivil tenketank.

 

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

Endret 13. juni 2012 av bbolsoy

[aomt]

-

At ein pilot uttaler seg, gjer ikkje det til fakta, men til hans subjektive meining. Duh!

Og som eg sa, det skal godt gjerast at press-release med uttalelser frå pilot skal ha noe dritt i den.

Det er like optimistisk som Stoltengerb skal begynne å snakke dritt om AP. Så den kilder er EKSTREMT subjektiv og ikkje akkurat truverdig.

 

Billig, VAR ein av kriterier. Ein av hovud-kriterier. Dei måtte bytte ut flåten sin (USA asså), dei hadde ikkje råa til å anskaffe seg fleire F-22, for dei var FOR DYRE, derfor starta dei JSF prosjektet.

Kan du ver så snill, fortelle meg, kva ein F-35 koster NO og kva den planlagte prisen var?

Kva med F-22?

 

Litt lesestoff til deg:

http://politicalvelcraft.org/2011/02/21/defund-the-f-35-restore-the-f-22-raptor-investigations-point-to-illegal-pentagon-lobbying-worlds-most-advanced-fighter-jet-the-f-22-raptor-decommissioned-by-mccain-for-obamas-g-e-f-35-flying/

 

I 2009 så skaffet F-35 rundt 40.000 arbeidsplasser rundt om i USA. Det er før ein tar i betraktning dei som leverer råvarer o.l.

Det er snakk om billioner dollar i inntekter til USA. Selvføelgelig pusher dei programet framover og selvfølgelig alle uttalelser blir positive.

Dei ville ikkje selge mye, mye bedre F-22 til andre. Dei ville ikkje legge ned arbeidsplaser og taper enorme summer. Dei kom med fantastisk ide!

Legge ned F-22. Begynne på F-35, som blir dårligare enn f-22. Selge det til land som Norge for same pris F-22 koster. Samtidig beholde alle arbeidsplasser.

 

Kva skjer, om 5-6 år, F-35 blir levert og alle land oppdager at det er egentleg drit? Bedre enn f-16, ja, men ikkje i nærheita til den det skulle vere?

Dei får ikkje levert den tilbake. Og dei sitter igjen med drit-fly, dei har betalt enorme summer for.

Samtidg så kan USA gjennoppstarte F-22 programmet (skal ikkje sjå bort i frå at noe sånt skjer) og går får F-22 istedenfor. Mens Norge sitte igjen med katta i sekken.

 

 

@ Kan du vise til noen simulering som er truverdig då? Av det eg har set og lest på internet, så sei alle at F-35 taper mot SU-35. Og det er jo ganske logisk om ein ser på kvar aspekt av flyet.

[sinnaelgen]

jeg har et spørsmål .

 

hvorfor er det viktigere å kunne ryke raskt ut til Sørlige del av Norge ( som har kort vei fra meg av nabolandene ) en den nordlige delen av landet som ikke har annet forsvar ?

Hvorfor kalle man det for nord-Norge satsingen ?

 

Hvorfor velger man da ikke et fly som har langere rekkevidde ?

 

 

ps: er det noen som er interessert i å diskutere basevalget ( det kommer ikke til å vær klargjort i morgen ) ?

[aimhigh]

jeg har et spørsmål .

 

hvorfor er det viktigere å kunne ryke raskt ut til Sørlige del av Norge ( som har kort vei fra meg av nabolandene ) en den nordlige delen av landet som ikke har annet forsvar ?

Hvorfor kalle man det for nord-Norge satsingen ?

 

Hvorfor velger man da ikke et fly som har langere rekkevidde ?

 

 

ps: er det noen som er interessert i å diskutere basevalget ( det kommer ikke til å vær klargjort i morgen ) ?

 

Med en fremskutt beredskapsbase, som på Evenes, spiller det ikke så stor rolle hvor hovedflystasjonen ligger.

[Cardinal]

@ Kan du vise til noen simulering som er truverdig då? Av det eg har set og lest på internet, så sei alle at F-35 taper mot SU-35. Og det er jo ganske logisk om ein ser på kvar aspekt av flyet.

 

 

sukk..... Med mindre du har sikkerhetsklarering OG tilgang til gradert informasjon om F35, finner du ikke man ikke dem...

vent 5-10 år.

 

selv ang F22 som har vært i tjeneste en stund nå, er det jo mye synsing om dens kapasiteter. Deet grundige, omfattende som er basert på fakta er jo gradert informasjon.

 

 

cefey, virker nesten som du ønsker at Norge skulle ha kjøpt SU35?

Russiske fly ville vel vært noe av det dummeste norge kunne kjøpe...

[Calippus]

 

cefey, virker nesten som du ønsker at Norge skulle ha kjøpt SU35?

Russiske fly ville vel vært noe av det dummeste norge kunne kjøpe...

 

Skal ikke leke litt dum her, men jeg spør i full alvor: Hvorfor det? Det er jo 20 år siden den kalde krigen...

[aomt]

@ Kan du vise til noen simulering som er truverdig då? Av det eg har set og lest på internet, så sei alle at F-35 taper mot SU-35. Og det er jo ganske logisk om ein ser på kvar aspekt av flyet.

 

 

sukk..... Med mindre du har sikkerhetsklarering OG tilgang til gradert informasjon om F35, finner du ikke man ikke dem...

vent 5-10 år.

 

selv ang F22 som har vært i tjeneste en stund nå, er det jo mye synsing om dens kapasiteter. Deet grundige, omfattende som er basert på fakta er jo gradert informasjon.

 

 

cefey, virker nesten som du ønsker at Norge skulle ha kjøpt SU35?

Russiske fly ville vel vært noe av det dummeste norge kunne kjøpe...

Eg kan stille same spørsmål som Calippus. Kvifor det? Kalde krigen er over. Russland og Norge er naboland. Det jobbes for å åpne grenser i grense-region.

Russisk økonomi hadde STOR vekst den siste tiden, mens USAs gjeld øker med fleire hundre milliarder kvart år...

Når vi skal snakke om fly... Russiske fly er ikkje akkuratt dårligare, for å si det mildt.

F-22 var jo bygd fordi F-15 var ikkje god nokk mot Su-27/Su-30.

For å ikkje snakke om MiG-29...

 

Så om eg hadde bestemt, så faktisk ville eg valgt PAK-FA, ja. Men om det absolutt måtte vare amerikansk fly, så F-22 det klare valget. Siden USA har export-ban på den (selvfølgelig vil ikkje dei selge dei beste fly, heller selge billig-versjon F-35, til same pris riktinokk).

Så ja, då imo, det beste valget ville vert å beholde f-16 som er no (evt F-15?), evt erstatte dei med nye f-16 og se korleis utviklingen hadde vert neste 10-15 år og byttet fly til meir moderne då, til beste alternativet til ein fornuftig pris.

[Vice]

-

At ein pilot uttaler seg, gjer ikkje det til fakta, men til hans subjektive meining. Duh!

Og som eg sa, det skal godt gjerast at press-release med uttalelser frå pilot skal ha noe dritt i den.

Det er like optimistisk som Stoltengerb skal begynne å snakke dritt om AP. Så den kilder er EKSTREMT subjektiv og ikkje akkurat truverdig.

 

Billig, VAR ein av kriterier. Ein av hovud-kriterier. Dei måtte bytte ut flåten sin (USA asså), dei hadde ikkje råa til å anskaffe seg fleire F-22, for dei var FOR DYRE, derfor starta dei JSF prosjektet.

Kan du ver så snill, fortelle meg, kva ein F-35 koster NO og kva den planlagte prisen var?

Kva med F-22?

 

Litt lesestoff til deg:

http://politicalvelc...-e-f-35-flying/

 

Jøye meg!

For det første: Dette var altså ikke noen "presse-release" fra Lockheed men en uttalelse fra en pilot i det amerikanske forsvaret som er den første piloten som IKKE er test pilot. Forstår jeg deg rett i at du mener at han faktisk lyver når han forteller om sine erfaringer?? Mener du at sofapiloter har bedre grunnlag til å uttale seg enn folk som faktisk har flydd både F-16 og F-35 ?

 

For det andre: Hvor har du det fra at USA noensinne hadde planlagt å bytte ut alle de flyene som F-35 skal erstatte med F-22?

 

For det tredje: Du begynner å trekke folk som faktisk har flydd F-35 sine erfaringer og kunnskap i tvil og så presterer du å komme opp med en konspiratør artikkel skrevet av en eller annen tilfeldig kar som ikke engang oppgir navnet sitt i "artikkelen" han har skrevet...

Ærlig talt, de fleste skjønner hvor den "artikkelen" din bærer hen bare ved å se på bildet som er brukt der

Det fortjener nesten å vises frem:

Jeg ser at "artikkelen" er fra Feb. 2011. Du får holde oss oppdatert når det skjer noe videre utvikling i denne "saken"

[Friluftskar]

cefey, virker nesten som du ønsker at Norge skulle ha kjøpt SU35?

Russiske fly ville vel vært noe av det dummeste norge kunne kjøpe...

 

Skal ikke leke litt dum her, men jeg spør i full alvor: Hvorfor det? Det er jo 20 år siden den kalde krigen...

CEFEY! Har du ikke lært noe av historien, eller av "den brukne geværs" poletikk!

 

Det går raskt, å legge ned et forsvar. Men det tar maaange år, å bygge det opp igjen. AP gjorde den feilen, på siste halvdel av 30-tallet. Så, slik argumentasjon er naiv! Krig kan oppstå når en minst venter det. Og med tanke på vår nabo i Øst, så er vel ikke det landet stabilt.

Endret 13. juni 2012 av geco5

[Cardinal]

cefey, virker nesten som du ønsker at Norge skulle ha kjøpt SU35?

Russiske fly ville vel vært noe av det dummeste norge kunne kjøpe...

Skal ikke leke litt dum her, men jeg spør i full alvor: Hvorfor det? Det er jo 20 år siden den kalde krigen...

 

Stoler du på at Norge får delere fra Russland om xx år?

Se på India som kjøpte SU30MKI.

Noen ulemper med det:

motorene veldig sensitive for FOD, noe som gjorde at under takeoff måtte de operere med 1 minutt spacing. Under Red Flag fikk de den ned i 45 sek men det var ikke bra nok så resultatet var at de måtte ta av først og fly ut i omr hvor de sirklet og ventet på resten.

Hvis en motor ble FOD-skada kunne de ikke reparere den. Russland forlangte at motoren sendes tilbake til dem som så reparerer eller erstatter den når de får den skadde.

Flyene hadde ingen kompatibel datalink så resultatet var at India hadde en hel haug "vennlige" fly.

 

SU35 og PAK FA bruker jo andre motorer så det er mulig de har fiksa FOD problemet men det inngir ikke akkurat tillitt....

NATO kompatibel datalink og annen vestlig avionikk kan muligens tilpasses men det er sikkert ikke helt enkelt teknisk og politisk...

 

Og når land som India sliter med deler, hvordan tror du det ville være for NATO landet Norge???? Hva tror du skjer hvis Russland blir irritert/forbanna på NATO/USA over en eller annen ting når Norge skal ha deler? hva skjer da? Jo Russland melder om de blir forsinket av "tekniske" årsaker...

Og dere innbiller vel ikke at Russland hadde vært villige til å selge "full-versjonen" av SU35 eller PAKFA til Norge som er så NATO/USA/"Vestlige-land" vennlige?? I russlands øyne hadde det jo vært å overlevere alle flyenes hemligheter til USA. Så det hadde isåfall blitt en veldig nedgradert versjon Norge hadde fått.... I realiteten måtte nok Norge ha gått ut av NATo for det hadde latt seg gjøre...

 

Og den kalde krigen mot Russland er på vei tilbake igjen... Ref USA-Russland og helikopter salg til Syria.

Endret 13. juni 2012 av Cardinal