Norges kjøp av kampfly - Debatt og synspunkter på kjøp!

[aomt]

@cefey

 

lol....

 

masse synsing med andre ord.

 

Den youtube filmen du linket til , er fra 2002-3 så man bør nok ta den med en stor klype salt.

 

Interessant det du sier om F35's radar. Kanskje du bør informere F-35's testpiloter om det siden de tydeligvis tar feil når de sa ytelsen på F35 radar ikke var mye dårligere enn F-22?

 

De to bruker samme elementer, men F-35 har færre av dem. Men maskinvaren er mye kraftigere så det var ikke mye ytelseforskjell. men hva vet pilotene og personalet som jobber med radaren......

F-35

Spiller det noe rolle om den er frå 02? Dei sei jo korleis dei tenkte å planla når dei starta prosjektet. Og DET er viktigaste.

Når dei STARTA, så var meiningen å lage billig, god-stealth fly. Dei sei dei i filmen. Frå den tid då dei dreiv å planlegge programmet.

Idag er realiteten slik at F-35 blei DYR og dårligare stealth enn F-22. Samt dårligare på alt anna også.

Bortsett frå radar. Du har rett i at F-35 har bedre radar enn F-22. Men eg snakket om radar x-section, heilt anna ting.

 

 

The F-35 will not be as agile as the F-22 or fly as high or as fast, but its radar and avionics will be more advanced. (radar blei dårligare på F-35 enn på F-22 faktisk) - Tror du må lese det der en gang til!

 

Hva har hastighet med noe å gjøre? PAK-fa og J-20 og alle andre fly kan fly så fort de vil, så lenge F-35 ser de lenge før de ser den, og kan skyte missiler har ikke hastighet noe å si.

At F-35 ikke er god nok for å ta russiske jagerfly har du ingen grunnlag for å vite.

Du har så mange spekulasjoner og så lite fakta.

 

Det er ikke snakk om fly som er usynlige, men som er vanskeligere å spotte. Og selv om et radarsystem som du sier kan plukke opp et fly på 600 km, ligger jo begrensningen i missilet, og der har de ikke kapasitet til å skyte ned noe som helst på 600km.

 

Du sier at PAK-FA blir mer manøvrerbart. Hva skal man med manøvrerbarhet i dag? Fly blir skutt ned lenge før piloten ser flyet fysisk og trenger å gjøre manøvre. Dogfights hører fortiden til, F-22 begynte utviklingen sent på 70-tallet, da var fortsatt dogfights aktuelt, og manøvrerbarhet fortsatt viktig. I dag er det ikke det i samme grad.

 

PAK-FA er IKKE leveringsklart om 1-2 år. De har per nå 4 mer eller mindre flygbare prototyper, det er vel ca det F-35 prosjektet hadde for 5-6 år siden. Så de har minst 10 år med utvikling igjen før det er leveringsklart.

 

Mange spekulasjoner, lite fakta.

Ja, eg leste ein gong til. Eg kopierte feil ting. Om du ser, så snakker eg heile tiden om radar x-section, den som er ansvarlige for "stealth" egenskaper.

Det er rett at F-35 har litt bedre radar. Men mye dårligare x-section. Og greia med F-35 var, at det skulle bli "super-stealth".

 

Du kan jo analysere og samanlikne F-35 med russiske fly.

F-35 fekk 3-1 kill ratio mot MiG 29. Flyet frå same tid som F-16. Det var USA som gjor simulering.

No har Russland SU35s, som er mye, mye bedre enn Mig-29.

Eg meiner at til å med 4th gen. Su35 er bedre og vil vinne kampen mot F-35.

 

F-35 kommer til å oppdaget SU tidligare (fordi su har større radar x-section), men pga begrensinger på BVR-raketter, så greier ikkje F-35 engage med SU med ein gong. Den må komme nærmare. Og då kan SU også få lock-on på F-35.

Kven kan egage først og meir effektivt med BVR?

Siden SU har "normal operation" høyre enn F-35, samtidig den kan fly på høyre mach, så får missiler også mye bedre range.

Selv om F-35 oppdager SU-35 først, så er det SU som mest sansynleg kan engage først.

 

Også er SU utstyr med fleire og bedre radara til luft-luft kamp enn f-35.

Den har b.a. L-band (som f-35 har "0" stealth beskyttelse imot) og "laser-beam" IR radar.

 

Når det kommer til missiler, så har SU bedre missiler. Dei er litt treigare, men til gjengjeld mye kraftigare, mye meir manøv og har fleire ulike sensora, så det er mye vanskeligare å bli kvitt dei.

 

Om vi ser på stikke av/tail-chase, så vinner SU klart. For det første, så kan den ha med seg fleire missiler enn F-35. Dvs den har fleire skudd og sjansen at F-35 går først tom for missiler er større.

For det andre, så kan SU ha med seg 6000l meir drivstoff enn F-35. Igjen, sjansen at F-35 må returnere tilbake pga lite drivstoff er større.

Kven vil ta igjen kven?

F-35 kan fly på mach 1.6. Men så har den lite fuel til afterburner da...

SU-35 kan fly på mach 2.25 og har meir fuel som kan bli brukt på afterburner.

 

Altså i dei fleste tilfeller, er det f-35 som må stikke av først. Problemet berre at den greier ikkje å stikke av frå SU...

 

Eg dropper å se på slike aspekter som kven kan utmanøvrer kven, signature exposure og beskyttelse mulegheiter mot missiler.

På det første er SU mye, mye bedre. F-35 har faktisk dårligare turn-ratio enn F-4... flyet frå 60 talet.. litt LOL.

På signature kommer det ann på øya som ser. Kvar av flya har både fordeler og ulemper.

Og når det gjelder beskyttelse, så er SU suveren her. Til å med F-22 vil slite med å skyte ned SU-35 pga fantastisk beskyttelse.

 

Det var ein kjap samanlikning, utan å gå i for mange detaljer. For å oppsumere, så SER f-35, SU-35 først. Men det er SU som kan engage først med BVR (takket vere høyde og fart!) eller ca samtidig.

I nærmare kamp, så utmanøvrer SU - F klart. Samtidig som SU har bedre raketter til nærkamp (meir manøv og kraftigare). Om ikkje det var nokk, så har SU mye bedre beskyttelse mot raketter enn F-35 har.

 

F-35 er den som 9 av 10 gonger går først tom for missiler og/eller fuel og må stikke av. Men pga dårleg fart, så blir det lett bytte for SU.

 

Så ja, kven trur du kommer til å vinne her? Du er hjertleg velkommen å sjekke fakta, kva flya er utstyrt med og korleis ting fungerer:)

Og ja, husk, her bruker eg Su35. 4th gen flyet til Russland. Ikkje PAKFA, som skal leverast sånn ca samtidig som F-35. Du kan jo tenke kor enormt forskjell det blir der?

 

I same slengen kan eg samanlikne F-22 med SU-35.

F-22 ser SU tidligare. Kan engage tidligare. Men som oftast vil SU ha lite problemmer med å beskytte seg. F-22 kommer nokk til å skyte frå avstand og stikke av. SU vil ikkje greie å ta igjenn F-22.

Her er det egentleg uavgjort, om begge pilota er like dyktige.

F-22 angriper, men tar ikkje ned SU, så stikker av. SU kan ikkje ta F-22, men greier fint å beskytte seg.

Om SU-pilot er dårligare enn F-22, då kan F-22 skyte SU ned. Men det gjelder andre vei også da...

 

SU på sin side greier ikkje å angripe F-22, kun "kontre". Så ja, F-22 er mye bedre fly her overalt, men ikkje overlegen heller da.

Men igjen, det er snakk om SU-35, ikkje su PAKFA, som blir bedre på alt... der blir det mye jevnere kamp og SU T-50 kan bli ein vinner.

 

 

Når det gjelder PAKFA, så er det dumt å samanlikne med F-35. F-35 var planlagt levert frå 2010. Den blei forsinka med 10 år...

Det er trygt å anta at T-50 også møter på vansker, men det er langt i frå sikker at det blir så enorme forsinkelser som med F-35.

Får wiki:

The Russian Defense Ministry will purchase the first 10 aircraft after 2012 and then 60 after 2016.[28][29] The first batch of fighters will be delivered with current technology engines.

 

Norge skal vel ha sine første fly i 2016 eller noe slikt? Til å trene folk. Så blir resten levert etter 2018, om det blir ikkje fleire forsinkelser.

[aimhigh]

Her skriver du 200 ord rundt et argument du ikke har grunnlag å vite noe om; SU-35 er bedre enn F-35 fordi det har bedre missiler. Fakta, kildehenvisning, bring it.

[aomt]

Her skriver du 200 ord rundt et argument du ikke har grunnlag å vite noe om; SU-35 er bedre enn F-35 fordi det har bedre missiler. Fakta, kildehenvisning, bring it.

Om du har peiling på jagerfly, så ville du vist det selv... Sorry, eg kommer ikkje til å leite etter kilder, berre for å bevise deg det. Eg kan heller sei "motbevis meg med kilder", om du meiner det motsatte.

 

Men eg kan gi deg eit par retningslinjer.

Se på manøv. til missiler og se på kas self-guidance typer dei har.

 

Ein anna ting å se på singature-exposure til flyet. F-35 er fantastisk head-on signature, men den er nokså svar frå side, på nærmare distanser (L-band), IR-signature pga varme motor og F-35 pilot må styre missiler lenger selv. Dvs han utsetter for radio-signature.

[aomt]

Litt frå wiki da.

F-35 bruker AIM-120 AMRAAM som BVR missiler. Så det er dei som skal ta ut SU-35 frå lang avstand.

http://en.wikipedia....ity_and_tactics

Typically, if the missile has sufficient energy during the terminal phase, which comes from being launched at close range to the target from an aircraft with an altitude and speed advantage, it will have a good chance of success. This chance drops as the missile is fired at longer ranges as it runs out of overtake speed at long ranges, and if the target can force the missile to turn it might bleed off enough speed that it can no longer chase the target. Operationally, the missile, which was designed for beyond visual range combat, has a Pk of 46% when fired at targets beyond visual range (13 missiles for 6 kills). In addition, the targets lacked missile warning systems, were not maneuvering, and were not attempting to engage the fighter that fired the AMRAAM. One of the targets was a US Army Blackhawk helicopter.[10]

Så, det er 46% sjanse å skyte ned...om target har NULL advarsel systemer eller prøvde å kunne komme unna.

Den har range på ca 60km

SU-35 har alt det og den kommer til prøve å komme unna og skyte tilbake:)

Ein anna ting å vurdere, som eg skreiv tidligare, SU-35 har høyre operasjons høyde og høyre mach. So her blir F-35 missiler ytterligare svekket i forhold til SU.

Så, kva trur du er sjansen at den skyter ned SU-35, flyet som utstyrt med dei beste forsvars-mekanismer i verden, når den har 46% på targets med null beskyttelse? Vel, ekstremt lavt!

Om eg husker rett, så har ikkje AIM-120 tatt noe moderne russiske fly. I sine 20 år i service, har den skutt under 10 fly, av typen MiG 21-MiG 29.

 

Ok, la oss samanlikne med dei russiske?

R-77 er vel den som kommer nærmast AIM-120. Dei er veldig like, men så er F-35 dårligare på å beskytte seg og SU-35 kan skyte frå høyre alt. og mach, som gjer at R-77 blir mye meir effectiv enn AIM-120.

Men begge 2 kommer skjeldent til å skyte ned fly.

 

Men, Russland har også R-37, som har dobbelt range av AIM-120/R-77.

Den har også mye større fart (mach-6 vs Mach 4).

Mye større manøv og stridshode (60kg!!!).

Selvfølgelig er den stappa med nyaste teknologi og har både INS, Semi-actrive og active seeking.

Med andre ord, den er overlegen.

 

For F-35 blir det no laget MBDA Meteor. Den blir bedre enn AIM-120, men har ikkje i nærhaita same fart eller range som r-37.

Ein anna ting å huske, er at meteor er ikkje opprinnelig tenkt til F-35. Så F-35 og meteor må tilpasses. Og det koster peng. Per dagens dato er dette satt på hold pga "lack of funding". So F-35 må greie seg med AIM-120.

 

 

So vi kan fastslå, at BVR er ikkje effektiv mot SU-35. Veldig lav kill-ratio og med SU meir sjanse til å ungå mindre effektiv aim-120 enn F-35 unna r-77. Samtidig som har SU overlegne R-37. Win til SU.

Ja, btw, R-37 er nokså store, så dei har mulegheit til å bli utstyrt med multimode seeker seinare, om det skulle vere behov for det. Som ville gjort dei ENDÅ meir overlegent.

Det har ikkje vore gjort endå pga høy pris og lite behov. Men teknologi og mulegheita er der.

 

 

Short range:

F-35 bruker eldre AIM-9 og nyare IRIS-T.

SU-35 bruker eldre R-73. Nyeare missiler under utvikling.

 

Då Sovjet falt og Tyskland blei til ein, fekk NATO hendene på R-73 missiler.

R-73 var rekna fra før av til å bli overlegne til AIM-9. Men etter å ha prøvd ut R-73, konkluderte Tyskland/UK at R-73 var ekstremt undervurdert. Den var så overlegen AIM-9 at dei kunne egentleg ikkje samanliknast.

 

Men IRIS-T er i produksjon no og blir meir og meir brukt. Det er ukjent heilt korleis dei er i forhold til R-73, men ut i frå range og fart, så virka dei nokså like.

R-73 blir heile tiden oppdatert med nyare seeking sensora og programvare, så her er det uavgjort.

 

Også har SU-35 B-8 og B-13 "unguided" bomber.

 

Meeeen, igjen, bedre beskyttelse på SU-35 enn på F-35, gjer at SU ville nok vunnet kampen her.

 

Til slutt, la meg minne på at SU kan ta totalt opp mot 14 raketter, vs 6 på F-35. Enormt forskjell.

Meir fuel, høyre mach nummer og mye bedre manøv, gjør dermed SU-35 overlegen mot F-35 i luft-luft kamp.

Endret 12. juni 2012 av cefey

[aimhigh]

Jeg kommer jo ikke med påstander, så jeg har jo ingenting å bevise, det er det du som har, bevisbyrden er din. Men du kommer fortsatt med påstander basert på info fra wikipedia, vi kjenner ikke til de faktiske begrensnigene på de ulike flyene, eller deres våpensystemer. Så det er fortsatt dine antakelser.

[aomt]

Du kan jo gjerne fortelle meg kas "bevis" du vil ha? SU-flyd av NATO pilot og raportert begrensinger?

Eg stoler på det produsentene sei... meir eller mindre.

[bbolsoy]

Til slutt, la meg minne på at SU kan ta totalt opp mot 14 raketter, vs 6 på F-35.

 

Minner om at F-35 kan bære våpen internt og under vingene:

 

 

Meir fuel, høyre mach nummer og mye bedre manøv, gjør dermed SU-35 overlegen mot F-35 i luft-luft kamp.

 

Nå sier det svært lite om kvalitetene til et moderne jagerfly. Det er helt andre kriterier som avgjør. Ikke minst hvem som har overraskelsesmomentet og avleverer våpen først, nettopp det F-35 er konstruert for.

 

Og det er ikke nødvendigvis slik at Flankeren manøvrerer så mye bedre. Alle jagerfly har ulemper of fordeler i ulike deler av flyregisteret eller 'envelopen'. I mangel av gradert informasjon blir de faktiske prestasjonene ren spekulasjon, men en kan nok ha rimelig god dekning for å si at F-35 og Flanker er optimalisert for ulike roller i så måte: Flanker mer supersonisk og F-35 mer transsonisk hvor den klassiske dogfighten finner sted. Og begge har omtrent like mye drivstoff i forhold til vekt og er faktisk i en særstillig i forhold til andre kampfly.

 

Når det gjelder luftkampsimuleringer viser datamodeller benyttet av det amerikanske forsvaret at F-35 er 8 ganger mer effektiv i luftkamp enn de mest avanserte 4. generasjonsflyene, inkludert Flanker. Det er mot en tenkt avansert motstander 2015-2020, trolig et Flanker-derivat eller noe nyere. Så kan man godt diskutere detaljene, men det hersker liten tvil om at F-35 representerer et generasjonsskifte også når det gjelder luftkamp. Dette støttes langt på vei av kampflyanalysene i f.eks. Norge, Nederland og Australia, og land som Japan og Israel, som legger mye vekt på dette, hadde neppe landet på F-35 om det fantes bedre alternativer.

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

Endret 12. juni 2012 av bbolsoy

[Cardinal]

Eg stoler på det produsentene sei... meir eller mindre.

 

Så når Sukhoi sier x så tror du på det, mens når Lockheed sier Y så mener du de lyver?

Du har kommet med masse påstander men ikke ett fnugg av bevis.

 

Fra Wiki som du ser ut til å sette så høyt står det:

 

 

A Lockheed Martin press-release points to USAF simulations regarding the F-35's air-to-air performance against potential adversaries described as "4th generation" fighters, in which it claims the F-35 is "400 percent" more effective. Major General Charles R. Davis, USAF, the F-35 program executive officer, has stated that the "F-35 enjoys a significant Combat Loss Exchange Ratio advantage over the current and future air-to-air threats, to include Sukhois".[122] The nature of the simulations, and the terms upon which the "400 percent" figure have been derived remains unclear.

In March 2012, Tom Burbage, and Gary Liberson, of Lockheed Martin addressed an Australian Parliamentary Committee about earlier assessments. They stated "Time has moved on since 2008 and we know a lot more about this airplane now than we knew then. ... Our current assessment that we speak of is greater than 6 to 1 relative loss exchange ratio against, in 4 versus 8 engagement scenarios—4 blue F-35s versus 8 advanced red threats in the 2015 to 2020 time frame. And it is very important to note that is without the pilot in the loop and are the lowest number that we talk about, the greater than 6 to 1 is when we include the pilot in the loop [simulator] activities". They said: "we actually have a fifth-gen airplane flying today. The F22 has been in many exercises and is much better than the simulations forecast. We have F35 flying today; it has not been put into that scenario yet, but we have very high quality information on the capability of the sensors and the capability of the airplane, and we have represented the airplane fairly and appropriately in these large-scale campaign models that we are using. But it is not just us—it is our air force; it is your air force; it is all the other participating nations that do this; it is our navy and our marine corps that do these exercises. It is not Lockheed in a closet gleaning up some sort of result." Although the advanced threats are classified they indicated that all the first-tier air forces in the world would not look at analysis against inferior threats."[123]

 

men du mener altså dette er løgn. Da er jeg veldig spent på dine kilder....

 

 

hvor har du det med 3:1 mot MIG 29 fra??

Du skriver F35 kan ta seks AAM. Nei det er bare internt, kan ta 10 totalt.

Du skriver F35 går Mach 1.6, nei den går 1,6+. merk plusstegnet. Da F22 var på omtrent samme sted i utviklingen som F35, var toppfarten oppgitt til 1,78+. Den går fortere enn det....

[Calippus]

Bumper inn i tråden her uten tidligere innlegg.

Har skumlest gjennom hele, og lest grundig på de fem første sidene.

 

Det som slår meg er at Eurofighter nevnes generelt lite og ikke minst at Rafale nevnes svært lite..

Hvorfor? Og Er Rafale virkelig så undelegen?

 

Og er ikke dagens Eurofighter like "god" som fremtiden GripenNG, så sett bortsett fra krangelen mellom firmaet og regjeringen, hvorfor er Eurofigher utgått sånn helt totalt fra konkurransen??

(ikke at er en konkurranse nå siden JSF seff er valgt)

 

edit; lurer på dette pga at franskemennene virker stolte av flyet sitt, imens de fire euro. landene rundt Eurofighter virker rimelig kjepphøye. Derimot er Lockheed M. og USAF generelt lunkne(...)

Endret 12. juni 2012 av Calippus

[aomt]

Eg stoler på det produsentene sei... meir eller mindre.

 

Så når Sukhoi sier x så tror du på det, mens når Lockheed sier Y så mener du de lyver?

Du har kommet med masse påstander men ikke ett fnugg av bevis.

 

Fra Wiki som du ser ut til å sette så høyt står det:

 

 

A Lockheed Martin press-release points to USAF simulations regarding the F-35's air-to-air performance against potential adversaries described as "4th generation" fighters, in which it claims the F-35 is "400 percent" more effective. Major General Charles R. Davis, USAF, the F-35 program executive officer, has stated that the "F-35 enjoys a significant Combat Loss Exchange Ratio advantage over the current and future air-to-air threats, to include Sukhois".[122] The nature of the simulations, and the terms upon which the "400 percent" figure have been derived remains unclear.

In March 2012, Tom Burbage, and Gary Liberson, of Lockheed Martin addressed an Australian Parliamentary Committee about earlier assessments. They stated "Time has moved on since 2008 and we know a lot more about this airplane now than we knew then. ... Our current assessment that we speak of is greater than 6 to 1 relative loss exchange ratio against, in 4 versus 8 engagement scenarios—4 blue F-35s versus 8 advanced red threats in the 2015 to 2020 time frame. And it is very important to note that is without the pilot in the loop and are the lowest number that we talk about, the greater than 6 to 1 is when we include the pilot in the loop [simulator] activities". They said: "we actually have a fifth-gen airplane flying today. The F22 has been in many exercises and is much better than the simulations forecast. We have F35 flying today; it has not been put into that scenario yet, but we have very high quality information on the capability of the sensors and the capability of the airplane, and we have represented the airplane fairly and appropriately in these large-scale campaign models that we are using. But it is not just us—it is our air force; it is your air force; it is all the other participating nations that do this; it is our navy and our marine corps that do these exercises. It is not Lockheed in a closet gleaning up some sort of result." Although the advanced threats are classified they indicated that all the first-tier air forces in the world would not look at analysis against inferior threats."[123]

 

men du mener altså dette er løgn. Da er jeg veldig spent på dine kilder....

 

 

hvor har du det med 3:1 mot MIG 29 fra??

Du skriver F35 kan ta seks AAM. Nei det er bare internt, kan ta 10 totalt.

Du skriver F35 går Mach 1.6, nei den går 1,6+. merk plusstegnet. Da F22 var på omtrent samme sted i utviklingen som F35, var toppfarten oppgitt til 1,78+. Den går fortere enn det....

Ja, "plus" tegnet er "viktig" om ein skal selge produktet. For då gir det mulegheit til spekulasjoner og fantasi.

Den var testet i mach 1.61 og eg går ut i frå den. Mach 1.61 er jo mach 1.6+ for så vidt... så dei lyger ikkje:)

 

Eg sei ikkje ein kan stole på Su, Men ikkje på LM. Begge to kan både under og overvurdere (altså i pressenelding) flyene og teknologia sine. Kommer ann på samanhang.

Så la oss se på situasjonen her. F-35, flyet som skulle vere "bra og billig". Prisen er opp på det same som F-22 koster.. og den var jo lagt ned pga for høye kostnader.

Det er kjent at b.a. radar x-section er mye større enn først planlagt.

Flyet er ekstremt forsinket allereie og nye ting dukker opp heile tiden.

Mange land har meldt i frå at dei venter med bestillingen og skal vurdere flyet igjen, andre har redusert antal bestillinger, som pusher prisen ytterligare opp.

 

Så... har det vert noe postivit siden prosjektet startet? Noe som blei bedre enn planlagt? Fortare? Billigare? Ikkje noe eg kommer på...

Så her, i denne situasjon, er det veldig trygt å anta, at både LM og USA prøver å pushe prosjektet gjennom ved å pynte på ganske mye for å ikkje miste kontrakter og sitte igjen med heile rekningen.

 

Eg kan jo vise til at Norge var "lovet" kontrakter for 50 millioner. Dei har fått kontrakter for 2 eller 3 hittil...

[Cardinal]

Ja, "plus" tegnet er "viktig" om ein skal selge produktet. For då gir det mulegheit til spekulasjoner og fantasi.

Den var testet i mach 1.61 og eg går ut i frå den. Mach 1.61 er jo mach 1.6+ for så vidt... så dei lyger ikkje:)

 

 

 

Det du tydeligvis ikke skjønte, er at per i dag så har de kun sagt at flyet går 1.6+. Det har ikke sagt at den reelle toppfarten bare er 1.61.

 

Da F22 var på omtrent samme stadie i utviklingen, oppga de toppfarten til å være 1.78+. Betyr det at maks fart er ca 1.8?. Nei, i dag sier de vel 2.25+

Og vet om folk som har regna på drag'en og antar at man burde klare 2,5+

Men RAM'en er ikke konstruert for maksfarten teoretisk F22 kan klare.

 

Sammenligner du hva som ble frigitt av ytelser for F22 under utvikling og hva man vet i dag er de milevidt fra hverandre. Og selv i dag vet ikke hva F22 egentlig klarer (i ugraderte kanaler).

 

 

jeg ville overhode ikke vært overrasket om at om 10 år er farten på F35 oppgitt til 2+....

 

Og uansett toppfart er ikke spesielt interessant i moderne A-A

[bbolsoy]

Bumper inn i tråden her uten tidligere innlegg.

Har skumlest gjennom hele, og lest grundig på de fem første sidene.

 

Det som slår meg er at Eurofighter nevnes generelt lite og ikke minst at Rafale nevnes svært lite..

Hvorfor? Og Er Rafale virkelig så undelegen?

 

Og er ikke dagens Eurofighter like "god" som fremtiden GripenNG, så sett bortsett fra krangelen mellom firmaet og regjeringen, hvorfor er Eurofigher utgått sånn helt totalt fra konkurransen??

(ikke at er en konkurranse nå siden JSF seff er valgt)

 

Resultatene fra det Indiske kampflyprosjektet og den lekkede rapporten fra Sveits gir i grunnnen litt av svaret: Rafale er best all-around, Eurofighter kan luft-til-luft men mangler en del ellers, Gripen er en prima flymaskin men når ikke helt i teten på det tekniske. Man får kanskje det man betaler for, Eurofighter og Rafale er kjent som dyre flymaskiner mens Gripen er mer overkommelig.

 

I Norge og Nederland trakk som kjent Eurofighter og franske Dassault seg, men det ville neppe ført til et annet sluttresultat om de var med. F-35 representeter et stort skritt videre.

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

[bbolsoy]

Det du tydeligvis ikke skjønte, er at per i dag så har de kun sagt at flyet går 1.6+. Det har ikke sagt at den reelle toppfarten bare er 1.61.

 

Topphastigheten til F-35 er estimert til rundt Mach 1,7. Kravet er Mach 1,6, men det er med full intern våpenlast på over to tonn og en motor som er nedslitt etter 30 års drift eller 8000 flytimer. Så kan man jo spekulere om 'aerodynamic placard' eller 'red-limit' kanskje er nærmere Mach 1,8, men det gjenstår å se.

 

Og uansett toppfart er ikke spesielt interessant i moderne A-A

 

Helt riktig! Ser man på historiske luftdueller og hvordan NATO har trent de siste par ti-år er det svært sjelden man flyr noe særlig over Mach 1,3. Det koster mye drivstoff og den taktiske nytteeffekten er derfor begrenset. Selv F-22, som har 'design speed' eller 'supercruise' på Mach 1,5, er bare unntaksvis oppe i disse hastighetene på grunn av drivstoffbegrensninger. De er helt avhengig av tankflystøtte for å kunne utnytte potensialet.

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

Endret 12. juni 2012 av bbolsoy

[Chad Thundercock]

Når det gjelder luftkampsimuleringer viser datamodeller benyttet av det amerikanske forsvaret at F-35 er 8 ganger mer effektiv i luftkamp enn de mest avanserte 4. generasjonsflyene, inkludert Flanker.

Hva amerikanerne hevder og påstår i denne debatten burde tas med et lass salt. Spesielt med tanke på hva de faktisk forsøker å selge her.

 

Ifølge denne, noe mere nøytrale kilden, hevdes det at F35 ikke bare matches av Su-35S, den er overgått i nesten alt. Dette viser bare at det absolutt ikke noe enighet om hvor dominant F35 faktisk er i lufta.

[aomt]

http://www.f-16.net/news_article4416.html

http://www.defenseindustrydaily.com/The-F-35s-Air-to-Air-Capability-Controversy-05089/

http://www.ausairpower.net/APA-2008-08.html

http://www.subsim.com/radioroom/showthread.php?t=142394

http://www.defense-aerospace.com/article-view/verbatim/133273/f_35-fares-worse-in-rand-wargame.html

 

Det er resultater frå første side i google "f-35 su-35 simulation".

I alle fall på første side, så var det ingen linker som førte til simulation som sa at F-35 vinner. Alle sei SU-35 vil vinne.

 

Men endå større spørmål bør settes ved f-35 vs PAKFA. SU-35 er "gammal" fly.

Når Norge får sine F-35, då har SU-35 vert på vinger i 10 år. Og då får Russland sine PAKFA.

Om F-35 duger ikkje mot SU-35 ein gong, 4th gen fighter, korleis vil det gå mot dei beste?

 

F-35 duger til kamp mot 3rd world countys, som bruker MiG21-MiG29 og som ein lite bombefly mot same land, fordi den kommer ikkje i nærheita til S-400 og får å ikkje snakke om S-500 som kommer i bruk samtidig som F-35 kommer te Norge.

 

Med andre ord: FLOPP!! Dyrt flopp!

[Dux ducis]

Når det gjelder luftkampsimuleringer viser datamodeller benyttet av det amerikanske forsvaret at F-35 er 8 ganger mer effektiv i luftkamp enn de mest avanserte 4. generasjonsflyene, inkludert Flanker.

Hva amerikanerne hevder og påstår i denne debatten burde tas med et lass salt. Spesielt med tanke på hva de faktisk forsøker å selge her.

 

Ifølge denne, noe mere nøytrale kilden, hevdes det at F35 ikke bare matches av Su-35S, den er overgått i nesten alt. Dette viser bare at det absolutt ikke noe enighet om hvor dominant F35 faktisk er i lufta.

 

Jeg fant lite informasjon om nøyaktig hvem disse folkene er. Mulig jeg bare er dårlig til å lete, men jeg syns uansett det er viktig å vite.

 

Dessuten så er det viktig å huske på at flyenes våpen lett kan byttes ut og oppgraderes, og sånn sett vil utviklingen av missiler kanskje være viktigere enn selve flyet.

[Calippus]

Bumper inn i tråden her uten tidligere innlegg.

Har skumlest gjennom hele, og lest grundig på de fem første sidene.

 

Det som slår meg er at Eurofighter nevnes generelt lite og ikke minst at Rafale nevnes svært lite..

Hvorfor? Og Er Rafale virkelig så undelegen?

 

Og er ikke dagens Eurofighter like "god" som fremtiden GripenNG, så sett bortsett fra krangelen mellom firmaet og regjeringen, hvorfor er Eurofigher utgått sånn helt totalt fra konkurransen??

(ikke at er en konkurranse nå siden JSF seff er valgt)

 

Resultatene fra det Indiske kampflyprosjektet og den lekkede rapporten fra Sveits gir i grunnnen litt av svaret: Rafale er best all-around, Eurofighter kan luft-til-luft men mangler en del ellers, Gripen er en prima flymaskin men når ikke helt i teten på det tekniske. Man får kanskje det man betaler for, Eurofighter og Rafale er kjent som dyre flymaskiner mens Gripen er mer overkommelig.

 

I Norge og Nederland trakk som kjent Eurofighter og franske Dassault seg, men det ville neppe ført til et annet sluttresultat om de var med. F-35 representeter et stort skritt videre.

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

 

Okei, men hvordan forklarer det at EUrofighter så tidlig ble direkte neglisjert av norske myndigheter?

 

Og betyr dette at Eurofighter er jagerfly primært og ikke allrounder, Rafale er allrounder i alle ledd og Gripen..?

Av disse tre - for å spørre på en banal måte, hvilken er best til Norges rolle?

[bbolsoy]

Så la oss se på situasjonen her. F-35, flyet som skulle vere "bra og billig". Prisen er opp på det same som F-22 koster.. og den var jo lagt ned pga for høye kostnader.

 

Kostnader var en faktor, men F-22-programmet ble avsluttet primært fordi en flåte på vel 180 fly ble ansett som tilstrekkelig. Blant annet skal F-35 etterhvert løse en større del av oppgavene enn det som før var tanken.

 

Det er kjent at b.a. radar x-section er mye større enn først planlagt.

 

Faktisk oppfyller F-35 alle kravene til radar cross section. Og vel så det skal man tro JSF-sjef V.Adm. Venlet:

 

"The program office has collected radar cross-section information on the Air Force version of the aircraft and "we are very pleased, very pleased"

 

Flyet er ekstremt forsinket allereie og nye ting dukker opp heile tiden.

Mange land har meldt i frå at dei venter med bestillingen og skal vurdere flyet igjen, andre har redusert antal bestillinger, som pusher prisen ytterligare opp.

 

Så... har det vert noe postivit siden prosjektet startet? Noe som blei bedre enn planlagt? Fortare? Billigare? Ikkje noe eg kommer på...

 

Av positive ting kan nevnes blant annet de viktige stealth-egenskapene, samt at sensorer, ytelser og generelle flyegenskaper lover bra. Og særlig at flyets motor og kompliserte software er usedvanlig stabil i forhold til andre jagerflyprogrammer. Videre har programmet enda betydelig støtte i USA og blant partnernasjonene på tross av noen tilbakeslag.

 

Men du har rett i at F-35 er forsinket og alt etter hvem man spør har prisen de siste årene øket med 10 til 20 prosent. Det for fly som skal leveres i tidsrommet Norge i utgangspunktet skulle kjøpe. Men det er også grunnen til at norske myndigheter har utsatt kjøpet med ett til to år, som reduserer prisen. Uansett er det trolig rimeligere enn Gripen, som i 2008 ble vurdert vel 30 prosent dyrere enn F-35.

 

Så skal man huske at selv Gripen, som med rette gjerne trekkes frem som et godt eksempel på moderne jagerflyproduksjon, i sin tid ble fem år forsinket i utviklingen. Men svenskene klarte å ta igjen mye av dette i produksjonen, slik at den ble reellt sett ble 2-3 år forsinket. Det er ikke umulig at det samme kan skje med F-35. I øyeblikket ligger programmet for eksempel 20-30 prosent foran skjema i testprogrammet.

 

Eg kan jo vise til at Norge var "lovet" kontrakter for 50 millioner. Dei har fått kontrakter for 2 eller 3 hittil...

 

Det totale industriprospektet er på ca. 5 milliarder USD, eller omtrent totalkostnaden for verdien av flyanskaffelsen. Norske leverandører hadde 2011 halt i land kontrakter for over to milliarder kroner, men det før noen fly var bestillt. Ved en tradisjonell gjenkjøpsavtale, slik f.eks. svenskene og Eurofighter tilbøy, ville ikke avtalene tilkommet norsk industri før flyene var i bestilling.

 

Og selv om mye er usikkert er industripotensialet enormt. Om norsk industri forblir konkurransedyktig, slik det foreløpig ser ut som, kan utbyttet bli mye større. Kanskje kan vi produsere deler til F-35 i 40-50 år fremover og i tillegg kommer store forventinger til JSM-missilet og Nammos APEX-ammunisjon på flere ti-talls milliarder kroner på sikt.

 

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

[Dux ducis]

F-35 er ikke ment for å være det mest overlegne flyet i luft-mot-luft, for der har amerikanerne F-22 som de også nekter å eksportere til andre land. F-35 skal kunne gjøre litt av hvert, og det sier seg selv at et fly som skal angripe både bakke og luft må bestå av noen kompromisser?

[bbolsoy]

Okei, men hvordan forklarer det at EUrofighter så tidlig ble direkte neglisjert av norske myndigheter?

 

Og betyr dette at Eurofighter er jagerfly primært og ikke allrounder, Rafale er allrounder i alle ledd og Gripen..?

Av disse tre - for å spørre på en banal måte, hvilken er best til Norges rolle?

 

Jeg vet ikke om Eurofighter ble neglisjert, skjønt de opptrådde nærmest som en sutrekopp i media. Det på tross av at de tidlig aksepterte premissene i den norske konkurransen. Forøvrig noe de også gjorde i Danmark og Nederland, men allikevel trakk de seg med omtrent samme begrunnelser.

 

Hadde behovet vært en ren avskjæringsjager, kunne nok Eurofighter vært en god kandidat. Vi har jo handlet britisk før. Men vårt behov er et utpreget multirolle kampfly som skal løfte hele Forsvaret, ikke bare Luftforsvaret.

 

Så om prisen ikke var et tema, så holder jeg en knapp på Rafale. Men det er ikke uproblematisk å velge fransk, for da blir det med hud og hår. Hele systemet med logistikk og utdanning, våpensystemer osv.

 

Mer realistisk hadde jeg kanskje satset på Gripen. Mye på grunn av det industrielle og lavere kostnader, men det ser ut til å bli en god all-arounder også. I hvertfall på papiret.

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy