Norges kjøp av kampfly - Debatt og synspunkter på kjøp!

[sinnaelgen]

Hvorfor så få fly i nord ? det er her vi trenger flyene.

 

 

Forsvaret har dårlig råd , så dårlig råd at de bare vil ha en hovedbase samtidig som de har god råd til dyre fly.

også var det snakk om at man skulle bruke 10 milliarder på nye panservogner i hæren

[Hugo_Hardnuts]

Synes 2+1 fly i nord høres lite ut, selv når oppgaven er avgrenset til identifisering i fredstid. Blir det ikke lite slingringsmonn ift. beredskap, og hvis man skulle oppleve teknisk svikt? Men det avhenger jo mye av hvor fleksibel man kan være ift. plassering. Eller med andre ord: Hvor mange fly kan man umiddelbart flytte over fra Ørlandet til Evenes ved behov med det eksisterende støtteapparatet på Evenes?

 

også var det snakk om at man skulle bruke 10 milliarder på nye panservogner i hæren

Og dette er relevant fordi...?

[sinnaelgen]

Synes 2+1 fly i nord høres lite ut, selv når oppgaven er avgrenset til identifisering i fredstid. Blir det ikke lite slingringsmonn ift. beredskap, og hvis man skulle oppleve teknisk svikt? Men det avhenger jo mye av hvor fleksibel man kan være ift. plassering. Eller med andre ord: Hvor mange fly kan man umiddelbart flytte over fra Ørlandet til Evenes ved behov med det eksisterende støtteapparatet på Evenes?

 

også var det snakk om at man skulle bruke 10 milliarder på nye panservogner i hæren

Og dette er relevant fordi...?

 

fordi man i det ene øyeblikket her man for lite penger slik at man raserer systemet slik det er i dag , mens man i neste har så mye penger at man ikke får brukt opp alt

[Hugo_Hardnuts]

Jeg kjenner jeg blir litt målløs her... Du mener Hæren egentlig ikke trenger nye stormpanservogner? At de bare trenger å svi av en masse penger de har til overs, som de fikk lurt til seg når de endelig ble kvitt hovedflyplassen i Bodø?

Endret 21. april 2012 av Hugo_Hardnuts

[herzeleid]

Litt usikker på hva jeg skal mene men regner med at de som tar vurderingene har kommet frem til antall fly som trengs til identifisering og avskjæring utifra hva det faktisk er behov for i fredstid. Ved krise og krig vil antagelig resten av flyene ha høy beredskap og kan flyttes de fleste steder i landet. Ved en eventuell krig er jeg også positiv til å ha flyene stasjonert slik at de kan operere med base skjermet bak eget luftvern og sensorer og ikke være for fremskutt med tanke på fiendtlige fly og krysserraketter.

 

Hvorfor så få fly i nord ? det er her vi trenger flyene.

 

 

Forsvaret har dårlig råd , så dårlig råd at de bare vil ha en hovedbase samtidig som de har god råd til dyre fly.

også var det snakk om at man skulle bruke 10 milliarder på nye panservogner i hæren

 

Nye stormpanservogner, eller skrogene i det minste, har det vært snakk om i ett par år nå og behovet er der absolutt. De vi har er veldig slitne og dette merkes veldig godt på bakken. Såppas at det går ut over stridsevnen til norske soldater i utlandet og beredskapen hjemme.

[sinnaelgen]

Jeg kjenner jeg blir litt målløs her... Du mener Hæren egentlig ikke trenger nye stormpanservogner? At de bare trenger å svi av en masse penger de har til overs, som de fikk lurt til seg når de endelig ble kvitt hovedflyplassen i Bodø?

 

hæren trenger nok disse panservognene.

poenget mit var at man skal spare penger i deler av forsvaret , også bruke mye penger andre steder at dette må jo gå ut over deler av forsvaret som får for lite resurser .

 

hvis du tar Bodø så er flyplassen forsålt nedlagt , men ikke av sikkerhetsmessigere årsaker.

Det er fordi man ikke har penger til drive 2 baser .

 

Et tanke kors er at det skal være en base til som både har flyplassen midt i et befolknings område samtidig som det er mye større befolkning der en i Bodø. flystripa ligger da enda nærmere befolkningen en i Bodø.

for dere som måter lure så er det ikke snakk om Bergen og helikopterbasen der

[Hugo_Hardnuts]

Nettopp, man må prioritere, all den gang man faktisk har et begrenset budsjett å forholde seg til. Her har man altså valgt å prioritere nye stormpanservogner fremfor noe annet, herunder en hovedflyplass. Ideelt sett burde man jo hatt råd til alt, men det har man altså ikke.

 

Et tanke kors er at det skal være en base til som både har flyplassen midt i et befolknings område samtidig som det er mye større befolkning der en i Bodø. flystripa ligger da enda nærmere befolkningen en i Bodø.

for dere som måter lure så er det ikke snakk om Bergen og helikopterbasen der

 

Skal du delta i en debatt er det ganske uinteressant for oss andre å gjette hva det er du tenker på...

 

Edit: Da vet du hva som var uklart.

Endret 21. april 2012 av Hugo_Hardnuts

[sinnaelgen]

jeg ser ikke hva som er så uklart her :

 

Når man er inne på denne prioriteringen så er den på ville veier , de kommer ikke noe godt ut av det.

Det er bare å se lit tilbake på hvordan forsvaret her brut en masse penger på tull ( f.eks haller som ble pusset opp og så lagt ned , eller båter som er kjøpt inn men mangler resurser til mannskapet )

 

 

Kun 2 fly i nord vil ikke fungere

Bodø som har F16 har fler fly en dette og det er ikke et enste for mye , samtidig så kan de få støtte fra Ørland

 

 

Poenget mit er at slik forsvaret prioriterer ( i den grad det er nødvendig ) så gjør de lite for spare penger , som burde være hele poenget med prioriteringen

[Hugo_Hardnuts]

Målet med Forsvarets prioriteringer har da aldri vært å spare penger. Målet er å bruke de pengene man har der behovet er størst.

[henbruas]

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/Barth-Eide-lover-mange-kampfly-pa-Evenes-6811300.html

 

Nå viser det seg at dette bare var antallet fly som skulle være på QRA.

[sinnaelgen]

Målet med Forsvarets prioriteringer har da aldri vært å spare penger. Målet er å bruke de pengene man har der behovet er størst.

 

i det ene øyeblikket skulle man spare penger for å få råd til noe annet , altså spare penger

senere betydde ikke pengebruken så mye.

 

spesielt når man pusser opp ( bruker penger ) for å lege det ned før det er tatt i bruk

 

her sløser de med pengene .

samtidig så argumenterer man med at de ikke har råd til andre ting som er nødvendig.

 

å beholde Bodø sammen med Ørland ville ikke gi vesentlige økte kostnad utover fly kjøpet.

I stede så skal det brukes penger på lege ned Bodø , Brukes penger på utbygning på Ørland og Evenes

Har man da råd til å kjøpe inn disse panservognene når man ikke har råd til 2 flyplasser ?

 

 

Prioriteringen i forsvaret virker å være å flytte flyen slik at de får lengre responstid i nord med begrunnelse av at de elles måtte ha begrenset fløykjøpet samt en del andre tvilsom begrunnelser

 

Man kan ikke stole så mye på denne Barth Eide han har vinklet mye her

problemet er at veldig mange av de som skulle/skal avgjøre dette virker å være inhabile.

At det ikke er prioriteringer som er bakgrunnen.

 

Enkelt av de som kommenter slik har også mistanke om at det er en form for kameraderi med en smule tvang som råder her

[Hugo_Hardnuts]

i det ene øyeblikket skulle man spare penger for å få råd til noe annet , altså spare penger

senere betydde ikke pengebruken så mye.

Som igjen er det som kalles prioritering. Man omorganiserer/legger ned noe for å få penger til noe annet som man mener man har større behov for.

 

Hvis det er de nye stormpanservognene du her sikter til når du skriver at pengebruken ikke betyr så mye, så er det her altså snakk om en sårt tiltrengt oppgradering av eksisterende vogner og anskaffelse av nye. Dette er i tråd med den nye doktrinen til Forsvaret som vektlegger mekanisert infanteri. CV90-vognene til Forsvaret er nærmere 20 år gamle. Mye har skjedd ift. ildledelse, kommunikasjon og beskyttelse ila. de årene. Og dette er heller ikke nye planer. Så vidt jeg vet var faktisk utskiftelsen også tiltenkt å skje tidligere. Så at "pengebruken ikke betyr så mye" er en drøy påstand.

 

spesielt når man pusser opp ( bruker penger ) for å lege det ned før det er tatt i bruk

 

her sløser de med pengene .

samtidig så argumenterer man med at de ikke har råd til andre ting som er nødvendig.

Jepp, dette er et velkjent problem i Forsvaret, og det handler om manglende langtidsplanlegging. Mye av dette tror jeg skyldes både interne stridigheter ift. prioriteringer innad i Forsvaret, og uforutsigbarhet ift. føringene som kommer fra Stortinget. Vi må også huske at Forsvaret siden 90-tallet har stått ovenfor store endringer i sin virksomhet som følge av at Sovjet kollapset. Trusselbildet man hadde hatt i nesten et halvt århundre ble "over natten" totalt endret, hvilket nok gjorde det vanskelig for Forsvaret å omstille seg.

 

å beholde Bodø sammen med Ørland ville ikke gi vesentlige økte kostnad utover fly kjøpet.

I stede så skal det brukes penger på lege ned Bodø , Brukes penger på utbygning på Ørland og Evenes

Har man da råd til å kjøpe inn disse panservognene når man ikke har råd til 2 flyplasser ?

Tydeligvis har de råd til det ja, siden de faktisk gjør det.

 

Prioriteringen i forsvaret virker å være å flytte flyen slik at de får lengre responstid i nord med begrunnelse av at de elles måtte ha begrenset fløykjøpet samt en del andre tvilsom begrunnelser

 

Man kan ikke stole så mye på denne Barth Eide han har vinklet mye her

problemet er at veldig mange av de som skulle/skal avgjøre dette virker å være inhabile.

At det ikke er prioriteringer som er bakgrunnen.

 

Enkelt av de som kommenter slik har også mistanke om at det er en form for kameraderi med en smule tvang som råder her

Du tror ikke kanskje det du skriver her henger litt sammen med at du er bitter over at Bodø ble fravalgt? For, uten noen kilder å vise til, blir dette ren konspirasjonsteori.

[sinnaelgen]

Selv om jeg er bitter over at Bodø er forslått lagt ned av AP ( prosessen der var en smule tvilsom da mye av dett ble gjort under tvang* ) så har jeg prøv å se bort fra det her.

 

det jeg reagerer på er at man skal ha så få fly stasjonert på en flyplass og alle resten på en annen

samt at de opprinnelige argumentene var å gjøre det bilist mulig.

 

Nå kan det se ut som det er blir dyrest mulig

 

Hvis man setter opp argumentene som er brukt mot andre flyplasser som har samme forhold som Bodø så henger ikke alle argumentene samme logisk set.

Da sitter man igjen med en følelse av at det er bestemt på forhand og at man nå bare kommer med dårlige unnskyldninger i etterkant for at det skal høres ok ut.

 

bestemmelsen er altså tatt før alle faktaene er kommet på bordet

 

nå venter man på hva den endelige avgjørelsen blir

 

* med tvang så er det påstått at AP påla alle om å stemme det samme unnsett hvor reseptkantene var fra .

ikke spesielt demokratisk

hvis man da har i bakhodet alle de andre dumme tingen som er gjort under forsvaret sin strukturering så viker bestemmelsen å være langt fra riktig

[Hugo_Hardnuts]

Ut fra det jeg har lest, synes valget man har gjort ift. kampflybase som fornuftig. Argumentene fra regjeringen peker jo først og fremst på operative fordeler ved å bruke Ørlandet kombinert med en fremskutt base på Evenes, samt en analyse ift. konsekvensene for sivilsamfunnene begge steder.

http://www.regjeringen.no/nb/dep/fd/dok/regpubl/prop/2011-2012/prop-73-s-20112012/6/5/3.html?id=676126

 

Ift. det økonomiske så er det ikke så enkelt som at Bodø blir billigere. I det lange løp, så sparer man noe ja. Over 40 år, så skal visstnok Bodø bli omlag en halv milliard billigere. Men ser man på de umiddelbare investeringene som må gjøres, så krever Bodø mer enn Ørlandet, slik jeg har forstått det. Så her må man altså velge mellom å gjøre en stor investering nå som medfører at man sparer penger i det lange løp, eller bruke mindre penger umiddelbart, med den konsekvens at man bruker noe mer penger i det lange løp. Sett i kombinasjon med de umiddelbare utgiftene man får knyttet til anskaffelsen av F35, synes jeg ikke det er så rart at man heller velger å ta utgiftene over et lengre løp, selv om det medfører en noe høyere pengebruk.

[sinnaelgen]

Det er 2 momenter her som det kan virke som man ikke har brydd seg om.

 

Den ene er kostnaden ved å rydde opp etter seg i Bodø .

Det er ikke billig når man har vært der i 60 år og bygd opp så mye.

 

Det andre er driftkostnadene over tid.

her er man ikke helt enig om faktaene

 

hvis flyen må ta av frå Ørland for å nå nordover så øker det driftsutgiftene

bl.a. så er det påstått at fra Ørland har man lengre strekning til de store øvingsområdene.

 

 

Jeg vet ikke, men det er argumenter med at alle fakte ar på langt kommet frem her.

Rapporten viser selvfølgelig bare det man har fakta om

 

 

og så må man da regne med at både pilotene og flyene stasjonert i nord av og til må taes ut av drift.

Flyene må vedlikeholdes , og plotene må også ha hvile

( men det er kanskje meningen at man kun skal ha 1 fly i lufte av gangen)

 

skal man bruke noen av flyen fra Ørland til dette så øker driftskostnadene over tid

[Hugo_Hardnuts]

Kostnadene ift. flyttingen har man nok tatt med i beregningen. Hva du spesifikt mener med opprydding er litt uklart, men det som er vanlig er at de som overtar eiendommene etter Forsvaret tilpasser disse til sitt bruk, inkl. riving og opprydding.

 

Nå må du ikke glemme at vi faktisk får noen fly på Evenes også, så nå er det jo ikke snakk om at man må fly daglige turer nordover for å ivareta Luftforsvarets oppgaver i nord. Og motsatt blir jo veien kortere sørover.

 

Og du har fått med deg at det blir fler enn de 2+1 flyene det først ble meldt om som skal stasjoneres på Evenes?

 

Nå er et problem med de tallene Bodø kommune har presentert, at de inkluderer betydelige økonomiske bidrag fra Avinor ift. utbedringen av flystripa. Dette er evt. midler som må komme fra Avinors eier, Samferdselsdepartementet. Når man da altså tar disse med i en beregning som viser en kostnadsreduksjon for alternativet Bodø, så blir dette ikke riktig da det i siste ende allikevel er Staten som får utgiftene, bare via et annet budsjett.

[sinnaelgen]

Her er 2 ting man misforstår

 

Man vet ikke hva opprydningen i Bodø vil koste , likevel påtar man at det blir billigere en flytte og bygge det opp på Ørland

( jeg er ikke så sikker på om man egentlig vet hva det koster for Ørland heller )

 

 

Ny rullebane. De må man ha uansett hva som skjer eller så må flyplassen i Bodø også stenges for sivil flytrafikk.

her er det sagt at man bruker det som et argument for at Bodø bli dyre en for Ørland .

 

Her blir det feil å bruke det som fordyrende argument mot Bodø.

 

Hadde man valgt å gå inn for Bodø så kunne sluppet å bruke penger på utvidelse av rulle banen på Ørland bare for å plasser alle disse flyen der .

 

Nå må man bygge ut rullebanen på begge stedene.

 

Det blir kanskje billigere for militæret , men de blir dyrere for staten

 

Det er en rar måte å spare penger på

[Hugo_Hardnuts]

Nå blir jo den nye rullebanen i Bodø betydelig billigere hvis den kun skal utbedres ift. sivil trafikk fordi man slipper å flytte den.

 

Så vidt jeg vet er utbedringene som kreves for selve flystripen på Ørlandet begrenset til 22,5 millioner kroner. Småpenger ift. hva ubedringene i Bodø evt. ville koste.

 

I tillegg er det beregnet at avhendingsverdien av Forsvarets eiendommer i Bodø vil ligge på rundt 2,5 milliarder kroner, som vil dekke noe av investeringene som må gjøres. Avhendingsverdien for Ørlandet er beregnet til kr. 0.

[sinnaelgen]

Nå blir jo den nye rullebanen i Bodø betydelig billigere hvis den kun skal utbedres ift. sivil trafikk fordi man slipper å flytte den.

 

Det er det man strides om .

 

Nå har jeg ikke satt meg helt inn i kravene til rullebaner for sivil flytrafikk.

Men det har vær mye snakk om at det er for kort avstand mellom dagens rullebane og bygningene i ved den.

terminalbygge var vist et av dem

Derfor krav om ny rullebane.

 

Støyproblematikken kommer i tillegg

[Hugo_Hardnuts]

Nå sier jo faktisk Hjartøy selv, i følge den artikkelen, at asfaltering av den eksisterende rullebanen faktisk er en løsning, men at denne ikke er ønskelig fordi den setter begrensninger for videre utvikling i Bodø. Dette er forsåvidt et gyldig argument i en større politisk setting, men har liten relevans rent forsvarspolitisk.

 

Må si jeg også reagerer på bystyrets krav om å vederlagsfritt overta Forsvarets eiendommer og at Forsvaret skal stå for tilbakestilling av arealene til opprinnelig stand (mao. riving og rydding), når det normale er at man kjøper eiendommene og kjøper må stå for tilbakestilling. Hvorfor mener man i Bodø at man skal ha særbehandling her ift. andre kommuner som har overtatt tidligere militære eiendommer?

 

Jeg lurer også på langtidsperspektivet i vedtaket til bystyret. Man argumenterer med at Bodø trenger arealer til utvikling, og da synes det å flytte flystripa 2 km som en noget midlertidig løsning, særlig hvis det skal lokaliseres kampfly der.

 

Jeg tenker alt i alt det beste alternativet må være å legge nytt dekke på flystripa i Bodø og bruke den til den evt. blir utdatert, og deretter kanskje se seg om etter bedre egnede områder et godt stykke utenfor byen.