Norges kjøp av kampfly - Debatt og synspunkter på kjøp!

[M98kF1]

Min far var stasjonert ved flyplassen i Bodø en tid på tidlig '60-tal. I følge han var en del av datidens "litt skyggefulle" militære (NATO) aktiviteter lagt til Bodø, netopp på grunn av flyplassens nærhet til en større by, for å sikkre at ikke USSR prøvde seg på noen "kirurgiske angrep" på flyplassen.

 

Edit: Dvs, man turde ikke bruke en "langt ute i gokk"-flyplass (dvs Andøya eller Banak eller noe sånnt), fordi den kunne russerene bare ha bombet uten å være garantert WW3. (som de ville ha vært om de raserte halve Bodø sentrum...)

Endret 29. mars 2012 av M98kF1

[sinnaelgen]

Nå levde jeg ikke på den tiden , så jeg må stole på det jeg blir fortalt eller finner av informasjon.

Det jeg har hør at området var jordbruksland som ble tatt i bruk til flyplassen da den ble bygd ,

 

om det er ca 1 km fra sentrum til terminal så ligger rullebane et stykke unna .

 

Ørland Bodø

 

når jeg sammenligner satellitt bildene så er ikke forskjell mellom Ørland og Bodø så altfor stor.

flyplassen på Ørland ligger bare noen få KM fra bebyggelsen ( det betyr lite hvis det skulle bombing )

 

Da får jeg også det inntrykket av at Bodø for 60 år siden så omtrent ut som Ørland i dag.

 

 

derimot så betyr muligheten til å komme seg til flyplassen raskt ganske mye

Endret 29. mars 2012 av den andre elgen

[Hugo_Hardnuts]

Forskjellen er at Bodø har ca. 37.000 innbyggere, mens Brekstad har ca. 2.000.

[sinnaelgen]

hvis du regner med antallet for 60 år siden så er du på bærtur.

 

Hvis man skal sammenligne så må man sammenligne hvordan Bodø var og hvordan Ørland er

eller

hvordan Bodø er og hvordan Ørland blir.

 

Det du sammenligner med er hvordan Bodø og Ørland er i dag

Da blir det feil siden Ørland blir endret i stor grad

[Hugo_Hardnuts]

Ok, i 1951 var innbyggertallet i Bodø ca. 7.500, mot dagens ca. 2.000 i Brekstad. Med andre ord fortsatt nesten fire ganger så mange innbyggere i Bodø da driften av den militære flyplassen for alvor kom i gang, altså en betydelig forskjell.

 

Og igjen poengterer jeg at vi ikke kommer til å se den samme utviklingen på Ørlandet fordi man har en større by kun to timer unna.

[sinnaelgen]

jeg mener likevel at man vil ha den samme utviklingen.

Forskjellen er dog at utviklingen vil ikke gå i samme tempo som for Bodø.

Det har mye med beliggenheten å gjøre

 

Jeg kan jo nevne at flere steder utenfor Bodø ( man kan kalle det for forstander) har hat enorm bebyggelse de siste 20 årene.

hvis man da regner Brekstad som en slik forstad for til Trondheim så vil det skje her også

 

 

Bodø har jo også en del forsvars anlegg rund i området .

Det er da viktig at man er raskt ute og kunne forsvare dem hvis de kommer et angrep

 

Fly fra Evenes eller Ørland vil bruke lit lang tid.

 

Med de store arealet forsvaret bruker i Bodø så kan det virke som stedet Bodø blir halvert i areal hvis forsvaret forsvinner

 

Å vektlegge befolkningstettheten så sterkt ødelegger jo også mye for forsvars evnen.

 

 

Det er en ting som jeg har lurt litt på , men ikke funnet ut av.

Stemmer det at mange av boligen som ligger så nært flyplassen er tidligere boliger beregnet for forsvaret ?

Endret 29. mars 2012 av den andre elgen

[Vice]

Jeg vet ingenting om dette, jeg postet av kun fordi jeg ønsket å få bekreftet eller avkreftet disse faktaene/påstandene. Men du nevner at det var satt opp 6 F-22, men du sier ingenting om F-35. Er det forøvrig noen statistikker på hvordan det gikk?

Virker som det er litt vanskelig å finne en download av hele rapporten nå så jeg finner ikke noen nøyaktige data...

Men uansett, utgangspunktet var at USA kun hadde én base tilgjengelig og derfor kunne de ikke støtte mer enn 6 F22. Jeg vet ikke hvor mange F35 som kan støttes av basen men jeg vil ikke tro at det er mer enn dobbelt så mange som F22. Da ville man altså få 6+12=18 amerikanske jagere mot 72 kinesiske/russiske og man vil være fullstendig underlegen i antall fly og missiler. Selv med de mest optimistiske antagelser ville USA tape et slikt scenario og det antall F35 som var tilgjengelige hadde ingenting å si for det totale utfallet.

[Hugo_Hardnuts]

jeg mener likevel at man vil ha den samme utviklingen.

Forskjellen er dog at utviklingen vil ikke gå i samme tempo som for Bodø.

Det har mye med beliggenheten å gjøre

 

Jeg kan jo nevne at flere steder utenfor Bodø ( man kan kalle det for forstander) har hat enorm bebyggelse de siste 20 årene.

hvis man da regner Brekstad som en slik forstad for til Trondheim så vil det skje her også

Hvorfor mener du at vi vil se den samme utviklingen? Tror du man vil invistere i høgskole/universitet, sentralsykehus, store offentlige administrasjonssentre, osv. på Ørlandet når man allerede har dette i Trondheim kun to timer unna? Det er jo disse faktorene som man må tenke at hovedsaklig har bidratt til befolkningsveksten i Bodø og omegn, ikke den militære aktiviteten på flyplassen der.

 

Så har selvfølgelig utbyggingen av Bodø lufthavn vært en medvirkende faktor til at byen har blitt et senter i Nordland, men jeg gjentar igjen at dette ikke vil skje med Ørlandet fordi man allerede har et slikt senter i form av Trondheim.

 

Så når du postulerer at Ørlandet vil oppleve den samme veksten som Bodø, så mener jeg at du tar feil fordi du ikke tar med disse forskjellene i betraktningen. Ørlandet vil sikkert oppleve en viss tilvekst ja, som følge av at både personell fra Forsvaret blir flyttet dit, og at dette igjen åpner for utvidelse av enkelte næringer der. Men denne veksten vil begrenses sterkt pga. tilbudet som allerede eksisterer i Trondheim.

 

Bodø har jo også en del forsvars anlegg rund i området .

Det er da viktig at man er raskt ute og kunne forsvare dem hvis de kommer et angrep

 

Fly fra Evenes eller Ørland vil bruke lit lang tid.

 

Å vektlegge befolkningstettheten så sterkt ødelegger jo også mye for forsvars evnen.

Responstiden for jagerflyskvadronene er et helt annet argument enn å påstå at befolkningstettheten er irrelevant fordi Ørlandet vil vokse. Hvorvidt responstiden øker i så stor grad at forsvarsevnen nedsettes vet jeg ikke, og det som har kommet ut i media så langt tyder på at "de lærde" innad i Forsvaret(Forsvarssjefen og Genrealinspektøren for Luftforsvaret) også strides. Jeg har som sagt ikke tatt stilling til Bodø vs. Ørlandet da jeg innser at min kompetanse på området er svært begrenset. Jeg responderer bare på et argument jeg mener er feil fra din side.

 

Med de store arealet forsvaret bruker i Bodø så kan det virke som stedet Bodø blir halvert i areal hvis forsvaret forsvinner

Og dette underbygger du med...? Mener du virkelig at halve Bodø utgjøres av areal tilknyttet aktiviteten til Luftforsvaret?

[sinnaelgen]

 

Hvorfor mener du at vi vil se den samme utviklingen? Tror du man vil invistere i høgskole/universitet, sentralsykehus, store offentlige administrasjonssentre, osv. på Ørlandet når man allerede har dette i Trondheim kun to timer unna? Det er jo disse faktorene som man må tenke at hovedsaklig har bidratt til befolkningsveksten i Bodø og omegn, ikke den militære aktiviteten på flyplassen der.

Så har selvfølgelig utbyggingen av Bodø lufthavn vært en medvirkende faktor til at byen har blitt et senter i Nordland, men jeg gjentar igjen at dette ikke vil skje med Ørlandet fordi man allerede har et slikt senter i form av Trondheim.

Så når du postulerer at Ørlandet vil oppleve den samme veksten som Bodø, så mener jeg at du tar feil fordi du ikke tar med disse forskjellene i betraktningen. Ørlandet vil sikkert oppleve en viss tilvekst ja, som følge av at både personell fra Forsvaret blir flyttet dit, og at dette igjen åpner for utvidelse av enkelte næringer der. Men denne veksten vil begrenses sterkt pga. tilbudet som allerede eksisterer i Trondheim.

 

Da har vi to helt forskjellige syn på den utviklingen.

når du spør hvorfor så har jeg i grunnen svart på det

 

Selv om jeg ikke er ening med deg så skal jeg være snill å la være diskutere det videre , for det vil ikke være hensiktsmessig

( vi vil bare forsette over flere sider med argumenter mot hverandre )

 

 

Og dette underbygger du med...? Mener du virkelig at halve Bodø utgjøres av areal tilknyttet aktiviteten til Luftforsvaret?

 

Den militære delen har tatt i bruk svære områder rundt flyplassen.

Her føles det som det utgjør halvparten av Bodø by i areal

[Hugo_Hardnuts]

Nei, du har ikke svart på dette. Det eneste argumentet du har kommet med er at personellet som er ansatt i Forsvaret vil ønske å bo nær flystripa pga. responstiden. Det stemmer sikkert, men det er altså ikke snakk om flere titalls tusen personer, hvilket er det som kreves for at Brekstad skal bli som Bodø. Ellers har du bare utbasunert at vi kommer til å se en voldsom vekst i befolkningen på Ørlandet fordi vi har sett dette i Bodø - de åpenbare forskjellene jeg har påpekt har du overhodet ikke berørt. Derfor gjentar jeg spørsmålet om hvorfor du mener dette. Hva er det resten av folkene, som du mener vil flokke til Ørlandet, skal drive med?

 

Hvilke områder er det du sikter til? Og hva du føler er i grunnen ganske ravende likegyldig.

[sinnaelgen]

Nå er jeg ikke sikker på hva du mener med "flokke til" .

 

Saken er at de fleste som i dag jobber i Bodø nekter å flytte .

Mens man bygger ut Ørland må personalet flyttes til Bodø. disse må da drive pendling

 

Angående bebyggelsen så vil de oppstå ny bebyggelse i nærheten av Ørland flyplass , mye på grunn av forsvaret.

Den vil etter vert bli utvidet når de sivile også vil bygge der forsvaret har bygd boliger

 

For mange vil Trondheim bli for langt unna og for dyrt

Etterhvert så vil nok en del sivile også ta over endel militære boliger

Da ser jeg ingen grunn til at ikke også private skulle kunne bygge i det samme området

 

 

Når det gjelder den totale avgjørelsen så har nå Fellesforbundet lokalt begynt å rasle med sverdene

[Hugo_Hardnuts]

Med "flokke til" mener jeg en befolkningsvekst fra dagens 2.000 i Brekstad til de 37.000 som er den nåværende størrelsen på Bodø by over de neste 30-60 årene, som er det du har beskrevet at vil skje.

 

Igjen: Hvorfor vil titusentalls sivile trekkes mot Ørlandet når Forsvaret utvider sin virksomhet der? Hva skal disse drive med?

[sinnaelgen]

jeg kan svar på det met et mot spørsmål.

 

De som kommer til å jobbe der vil mest sannsynlig også ha en familie.

Hva skal de drive med ?

 

Da trenger man både skole og barnehage samt arbeid til begge.

Det er jo ikke alle familier der både mor og far jobber i forsvaret

 

Barne hage og skole vil man jo ikke ha for langt unna

[Hugo_Hardnuts]

Det er jo nettopp det som er problemet. Det vil mest sannsynlig bli mangel på sivile arbeidsplasser på Ørlandet pga. familiene til det militære personellet. Forsvaret regner jo faktisk med at en hel del kommer til å pendle fra Trondheim pga. Ørlandet har begrensede muligheter ift. å absorbere mange tilflyttere.

 

Arbeidstakerorganisasjonene ved Bodø hovedflyplass opplyser i et høringsinnspill at man regner med at 2.500-3.000 arbeidsplasser vil gå tapt fra Bodø og omegn som en ringvirkning ved en flytting. Grovt sagt kan man regne med at befolkningen på Ørlandet vil øke med ca. 3.000, i tillegg til forsvarspersonellet, dersom man antar at samtlige av Forsvarets personell bosetter seg på Ørlandet.

 

Nå vet jeg ikke hvor mange forsvarsansatte det er snakk om at skal flyttes, men jeg tviler på at det er snakk om 32.000, som er det nødvendige antallet for at regnestykket ditt skal gå opp...

 

http://www.regjeringen.no/pages/36213052/KF-base_Arbeidstagerorganisasjoner-ved-BHF.pdf

[sinnaelgen]

Mit regnestykke baserer seg på folk utenfra som bosetter seg der for å få sivilt arbeid. og ikke bare dem som må være for å få arbeidet på flyplassen til å gå rundt.

 

Noen vil også bosette seg der hvis det blir billigere å bo der andre når boliger blir solgt .o.s.v.

Hvor mange er dog usikker, men det vil ble flere en det som er nødvendig for å få anlegget til å gå rundt.

Dette kommer ikke med en gang , men etter hvert.

 

Altså mere en de 3 tusen som må til

 

En effekt er jo at et boligfelt har en tendens til tiltrekke seg flere beboerer etter hvert.

jeg har valgt å kalle det for en flokk mentalitet

for orden skyld jeg sier ikke at det blir linke mange som i Bodø .

av de nesten 50 tusen som bor der så bor menge utenfor selve byen.

 

Et det er billigere med Ørland + Evenes i forhold til Bodø er så langt fra sannheten det går an å komme når hele regnestykket er gjort

 

politikerne har jo en lei tendens til å innbille seg at at det som først høres billig ut er det billigste før alter tatt med , de har også en lei tendens til å innbille seg at man sparer penger når noe er dyrt

[Hugo_Hardnuts]

Du skriver at det vil flytte en hel del sivile til Ørlandet for å få sivilt arbeid. Hvor skal deres arbeidsplasser komme fra?! Jeg har kommet med noen tall til deg, som viser at man maksimalt kan forvente at 3.000 sivile arbeidsplasser vil oppstå på Ørlandet som en sekundær effekt av at Forsvaret flytter. Dette er ikke arbeidsplasser direkte tilknyttet driften av flyplassen.

 

I tillegg til disse 3.000 kommer Forsvarets personell, som jeg vil anta maksimalt utgjør rundt 1.000 personer (hele Luftforsvaret har ca. 1.500 ansatte).

 

Da har vi en maksimal forventet tilflytning til Ørlandet beregnet til 4.000, som både utgjør de militære og sivile som kommer til å arbeide i direkte tilknytning til flyplassen, og sivile arbeidsplasser som oppstår sekundært til at Forsvaret flytter personell til Ørlandet (butikker, lærere, osv). 4.000 er et høyt estimat og forutsetter bla. at alt av Forsvarets personell bosetter seg på Ørlandet, noe man regner med at ikke vil skje da flere trolig vil pendle fra Trondheim.

 

Så spør jeg igjen: Hvor kommer resten av sivilistene fra? Hva skal de jobbe med? Hva trekker dem til Ørlandet?

 

Billige boliger? Nei, boligprisene vil heller stige pga. økt etterspørsel som følge av tilflytningen av forsvarspersonell. Supply & demand.

 

"Flokkmentalitet"? Hvorfor ikke velge et boligfelt et sted hvor det finnes arbeid til dem?

 

Edit: La meg igjen understreke at jeg ikke har tatt stilling selv til hvorvidt jeg mener Bodø eller Ørlandet er best egnet, av den enkle grunn at jeg ikke er kvalifisert til å mene noe om det. Men av argumentene jeg har sett til nå, har jeg festet meg mest ved rekkevidden til flyene og responstid i nordområdene, der F35 stasjonert på Ørlandet ikke når like langt og raskt ut i nordområdene kontra Bodø.

Endret 1. april 2012 av Hugo_Hardnuts

[sinnaelgen]

Etter det jeg vet så er det estimert at forsvaret vil være avhengig av 3 000 arbeidsplasser direkte eller indirekte for at alt skal fungere knirkefritt.

da dreier det seg om flygere ,mekanikere,renhold, mat-levering, barnehage, skole for å nevne noen .

en som jobber i barnehage trenger ikke vær direkte tilknyttet forsvaret .

Er det en familie der den en jobber i barnehagen så må den andre ha en jobb et eller annet sted .

Slik vil det være med de andre jobb gruppene også

 

Derfor vil det komme noen utefra også for å dekke opp for det sivile behovet som vil oppstå

 

Tallet 3 tussen kommer bare av de som blir berørte her i Bodø .

Hvordan behovet på Ørland blir med tiden er dog usikkert

Endret 1. april 2012 av den andre elgen

[Hugo_Hardnuts]

Så når Forsvaret er avhengig av 3.000 arbeidsplasser, så betyr det for deg at 3.000 husholdninger kommer til å flytte til Ørlandet? Jeg tror nå at familiene som velger å flytte til Ørlandet gjør det fordi begge de voksne kan få jobb der eller i nærheten.

 

Men la oss nå si at det faktisk er 3.000 husholdninger som flytter til Ørlandet. Det utgjør fortsatt kun ca. 6.700 mennesker.

[sinnaelgen]

hvis vi ser det slik : av de som jobber der så har alle familie å ta hensyn til ( hvor mange som faktisk har familie er lit usikkert) .

hvis kun den en i familien jobber i forsvaret så må den andre også ha en jobb .

Det vil da mest sannsynlig være en sivil jobb uavhengig hva forsvaret

 

det var i utgangspunktet snakk om 850 som jobbet med selve flyene

Hvis de har en partner i familie sammenheng så må ytterligere 850 ha seg en annen jobb.

( her er det ingen selvfølge at det blir i forsvaret )

da er man kommet opp i 1700 personer

 

Har de unger så trengs det skole eller barnehage til alle ungene . jeg vet ikke hvor mange unger det da dreier seg om .

så kommer spørsmålet. hvor mange arbeidsplasser trenger man da for å ta seg av ungene.

 

hvis man ser på de 850 som jobber med flyene så trenger man også noen som sørger for at de får mat , videre noen som sørger for at anlegget blir renhold og mange andre faktorer som man må ta hensyn til der det er masse mennesker . hvor mange det totalt blir vet jeg heller ikke , men det er anslått til 3 tusen arbeidsplasser .

( jeg har ikke fått noe inntrykt av at ungen er tatt med her )

å så fal vil det dreie seg om langt flere mennesker

 

De fleste vil nok bo på samme plass

Grunnen er at jeg har liten tro på at alle vil bruke flere timer på å komme seg fra og til jobben i forsvaret

 

Da må forsvare opprette et eget boligfelt hvis alle skal kunne bo i nærheten

 

Nå det kommer et større boligfelt så vil det nok også dukke opp noen sivile tilbud , i form av gatekjøkken eller butikker.

Disse trenger ansatte. og noen vil også bosette seg der det er en butikk , skole eller barnehage i nærheten

 

 

Dermed tror jeg at det blir fler en de fast ansatte i forvaret som bosetter seg der.

[Hugo_Hardnuts]

At det blir flere enn de fast ansatte i Forsvaret burde det da gå ganske klart frem av mine poster her at også jeg tror det blir. Men du har hevdet at vi vil se en by på størrelse med Bodø vokse frem på Ørlandet, og det er en påstand du fortsatt på ingen måte har klart å underbygge.

 

For min del er tallene ganske klare i sin tale. Ser en på de tallene både du og jeg har lagt frem, så ser vi at det er snakk om en potensiell tilvekst til Ørlandet på maksimalt 7-8.000. Dette er et overslag som forutsetter at:

- samtlige av de som vil jobbe i direkte eller indirekte tilknytning til flyplassen tar med seg en gjennomsnittlig husstand

- ikke har et familiemedlem som jobber direkte eller indirekte i tilknytning til flyplassen (hvilket er svært usannsynlig)

- faktisk bosetter seg på Ørlandet, og ikke i Trondheim eller andre nærliggende steder

 

Er det realistisk at tilflytningen vil se slik ut, som jeg har beskrevet her? Nei.

Er vi, selv med et slik urealistisk scenario, i nærheten av å snakke samme innbyggertall som Bodø? Nei.