Norges kjøp av kampfly - Debatt og synspunkter på kjøp!

[LonelyMan]

Jeg er enig i at vi burde kjøpt Eurofighter istedet. Så kunne vi kjøpt 100 fly istedet for i overkant av 50, og rekruttert flere piloter og doblet flyforsvaret vårt. Vi har et langstrakt land, vi behøver 100 fly.

Jeg spør som han over her, hvilke forutsetninger har du for å si at vi trenger akkurat 100 fly? Hvor skal disse isåfall være stasjonert, hvor skal treningsfeltene ligge?

Hva er dine flykunnskaper, siden du mener at vi burde kjøpt Eurofighter kontra F35?

 

100 er ikke noe magisk tall, men det er en betydelig opptrapping. Militæret kan aldri bli stort nok, det er bare lommeboka som taler og tilgjengelig kompetanse/bemanning.

 

Jeg har store kunnskaper om aviasjon, og moderate kunnskaper om militære fly. Eurofighter er et ekstremt godt fly når det kommer til nærkamper fly-mot-fly, det er bygget for å være ustabilt på en måte som gjør at det kan ta krappe svinger, hvor F35 ikke er bygget primært for dette.

 

F35 er meget godt egnet til lang distanse bombing og stealth, norge har egentlig ikke et behov for et fly som er best egnet for bombing og moderat egnet for luft mot luft operasjoner. Eurofighter er egnet for alt, men særlig godt egnet for luft mot luft. Eurofighter mangler kun rekkevidde, men den er like god og bedre på andre områder.

 

Eurofighter bruker veldig kort rullebane for å ta av, ekstrem motorkraft og kan gå opp i skyene på veldig få sekunder, det yter ekstremt, F35 er et stort og tungt (jeg liker å kalle det bombefly) og jeg mener vi egentlig ikke behøver det det tilbyr oss.

 

F35 er uten tvil et godt fly, men jeg synes vi skulle økt kapasiteten vår istedet med et fly som er bedre på noen områder og langt billigere. I tillegg får vi leveringsavtaler fra våre naboer, bidrar til å bedre den europeiske økonomien og arbeidsledighet.

 

Men vi kunne også gått for en kombinasjon av begge typer, det er ikke helt umulig heller, storbritannia har gjort dette og vi kan gjøre det om vi behøver noe særlig av en spesifik type fly.

 

Men jeg mener vi burde satset på eurofighter, det er et ekstremt godt fly og det kan brukes på veldig små flyplasser kontra hva F35 krever og vi kunne fått et høyere antall fly også slik at vi kan begynne å konkurrere litt mer med våre jevnlige land i midtøsten og skandinavia.

[LonelyMan]

Norge er et lite land, vi bør bruke pengene der det virkelig viser effekt, og det er å bygge opp et sterkt luftforsvar og fokusere mindre på marinen og mindre på bakken.

 

Vi kan bruke pengene der det virkelig har effekt og det er flere fly, masse flere fly om vi har råd til det.

[Ustedalen]

100 er ikke noe magisk tall, men det er en betydelig opptrapping. Militæret kan aldri bli stort nok, det er bare lommeboka som taler og tilgjengelig kompetanse/bemanning.

 

Jeg har store kunnskaper om aviasjon, og moderate kunnskaper om militære fly. Eurofighter er et ekstremt godt fly når det kommer til nærkamper fly-mot-fly, det er bygget for å være ustabilt på en måte som gjør at det kan ta krappe svinger, hvor F35 ikke er bygget primært for dette.

 

F35 er meget godt egnet til lang distanse bombing og stealth, norge har egentlig ikke et behov for et fly som er best egnet for bombing og moderat egnet for luft mot luft operasjoner. Eurofighter er egnet for alt, men særlig godt egnet for luft mot luft. Eurofighter mangler kun rekkevidde, men den er like god og bedre på andre områder.

 

Eurofighter bruker veldig kort rullebane for å ta av, ekstrem motorkraft og kan gå opp i skyene på veldig få sekunder, det yter ekstremt, F35 er et stort og tungt (jeg liker å kalle det bombefly) og jeg mener vi egentlig ikke behøver det det tilbyr oss.

 

F35 er uten tvil et godt fly, men jeg synes vi skulle økt kapasiteten vår istedet med et fly som er bedre på noen områder og langt billigere. I tillegg får vi leveringsavtaler fra våre naboer, bidrar til å bedre den europeiske økonomien og arbeidsledighet.

 

Men vi kunne også gått for en kombinasjon av begge typer, det er ikke helt umulig heller, storbritannia har gjort dette og vi kan gjøre det om vi behøver noe særlig av en spesifik type fly.

 

Men jeg mener vi burde satset på eurofighter, det er et ekstremt godt fly og det kan brukes på veldig små flyplasser kontra hva F35 krever og vi kunne fått et høyere antall fly også slik at vi kan begynne å konkurrere litt mer med våre jevnlige land i midtøsten og skandinavia.

 

Du sier du har store kunnskaper innen luftfart, men hvor kommer denne kunnskapen fra? Og på hvilken måte er din kunnskap høyere enn de som bestemte hvilken type fly de skulle gå for?

 

Jeg skal ikke uttale meg om hvordan F35 er kontra Eurofighter! Jeg har ikke jobbet med noen av dem, og kan derfor ikke uttale meg.

Men, jeg er fortsatt interessert i hvordan du mener det skal bli realistisk at Norge skal ha 100 fly. Hvor skal disse stasjoneres, og hva gjøres med treningsområder kontra sivil trafikk? Skal alle 100 stasjoneres på Ørlandet, som allerede har et luftrom med mye sivil aktivitet? Skal du ha en to-base løsning (Bodø og Ørlandet), eller skal du ha mange baser rundt omkring i landet? Hvor skal disse basene ligge?

[LonelyMan]

Nå er ikke det min jobb å bestemme hvor mange fly eller hvor de skal være, men vi har nok av baser å ta av, og de fleste flyplasser kan brukes, inkludert den i kirkenes. Man kan velge bodø, værnes, evenes, kirkenes, ørland, hvor det måtte være.

[Ustedalen]

Kirkenes er uaktuell grunnet mange restriksjoner for militærfly i området.

 

Man kan godt mene at vi burde ha mange flere fly enn man har i dag, men realiteten er at det vil bli vanskelig. Treningsområder og sivil luftfart setter mange begrensninger, og det er ikke bare å "velge" baser fra øverste hylle. Allerede i dag trener ikke mer en 15-20 fly på et hverdagslig basis, og å fordoble flyparken vil, slik jeg ser det, ikke la seg gjennomføre uten store problemer.

 

En liten digresjon til det som ser ut til å bli endelig basevalg: Ørlandet har mye siviltrafikk i luftrommet rundt seg, noe som bare vil øke med fremtiden. At de faktisk planlegger å plassere 95 % av kampflyene kan bli meget spennende med tanke på restriksjoner på øvningsområdene rundt Ørland. Å ha en skvadron slik som nå er kjempebra, men alle tre i fremtiden vil bare by på problemer.

Endret 14. mars 2012 av Ustedalen

[sinnaelgen]

Hvor mener dere at den beste plasseringen av disse flyen vil være ?

Selv mener jeg at an deling mellom Bodø og Ørland men ca 50% på hver ville være det beste

 

Med dagens forslag så vil det med tiden også bli en større by av Ørland

[Ustedalen]

2 skvadroner i Bodø og 1 skvadron i Ørlandet, slik som det er i dag.

[aomt]

Jeg har inntrykk av at du tror at f22 er en "bedre versjon" av f35. Det er overhodet ikke tilfelle.

F-22 er egentleg bedre på alle områder om du setter dei ved siden av kvarandre.

Range, supercruise, Vne, payload, climb-rate, take-off distance, stealth egenskapa, thrust/weight, wingloading, manueverbility.

 

Med andre ord, f-22 er bedre på ALT.

F-35 skulle utvikles, som billig alternativ til f-22. Og det er jo egentleg det det er. Bortsett at den blei like dyr.

[aomt]

Eg syns verken Eurofighter eller Grippin er noe bra alternativ heller.

 

La oss se på Norges behov for kampfly. Der er det to alternativer.

1. Beskytte seg mot Russland, evt luft-luft kamp med andre land som bruker Russiske/Kinesiske fly, "first day war".

2. Bombe land som Syria, Libya, Yougoslavia.

 

Ved første alternativet, er F-16 bra nokk, sånn som situasjon er idag.

F-16 greier ikkje måle seg med nyeste (4.5 gen) fly, men dei er bra nokk til avskjering og luft-luft kamp mot eldre russiske fly i andre land.

Etter alle reporter ser SU-PAKFA til å bli ein suksess. Både Russland og ein del andre land skal anskaffe dei. Då er F-16 ikkje lenger bra nokk. Men det er ikkje F-35, Grippen eller Eurofighter heller.

 

 

Alternativ 2. Bombe land, der det meste av fare for å skyte ned fly, er tatt ut (aka "second day war").

Til 2nd day, er F-16 bra nokk. Akkuratt sånn som dei er idag.

F-35 er bra nokk også. Grippen og Eurofighter er bra nokk også.

 

Men spørsmålet er då, er det noe vits å bytte flytypet i det heile tatt?

Til "first day war" og til framtidige trusler (PAKFA, J-XX) er F-16 ikkje bra nokk, nei. Men verken Grippen, Eurofighter eller F-35 er bra nokk heller? Kva som er poenget å bruke fleire milliarder kroner!!!! på noe som blir berre LITT bedre, enn det Norge har idag?

 

Fordi til 2nd day war, er F-16 like god alternativ, som F-35. Like gode som Eurofighter eller Grippen.

Er ikkje det bedre å kjøpe nyeste versjon av F-16?

Først av alt, "unit-cost" er på kun 15-7mill$, mot Grippins 50mill og F-35$ 130mill$.

For det andre, Norge har på plass ALT av logistikk, reparasjon, utdannelse osv osv osv, som er også ENORMT stort beløp, om Norge skal tilpasse alt til nye fly.

 

Ingen av alternative er bra nokk for 1st day war. Alle alternative er bra nokk for 2nd day war. Kvifor bruke fleire milliarda på nytt fly då?

Endret 15. mars 2012 av cefey

[herzeleid]

Hvor henter du tallene dine fra og hvor mener du Forsvaret sin vurdering er feil og din er riktig? Tror du man automatisk ville fått råd til å drifte dobbelt så mange fly? Og hvilken nytte vil dobbelt så mange fly gjøre om k/d ratioen er mye dårligere

 

Vi er nødt til å forholde oss til budsjettet og spørsmålene står: hvor får du det fra at du kan drifte 100ef til prisen av 50 f-35 og hva får deg til å tro at dette vil fungere bedre?

 

Ellers er jeg enig i at Forsvaret burde prioriteres mer, men jeg mener det er ganske mye i Forsvaret som må prioriteres foran en dobling i antall jagerfly.

 

Forsvarets vurdering er basert rundt et budsjett og et minstebehov, vurderingen er ikke gjort i lys av å trappe opp militæret.

 

Det er her du har snudd hodet ditt opp ned, du tror forsvarets vurdering er maksimal, mens den i realiteten er bygget rundt minimumskravet fra en stat som prioriterer andre ting enn militæret.

[herzeleid]

Norge er et lite land, vi bør bruke pengene der det virkelig viser effekt, og det er å bygge opp et sterkt luftforsvar og fokusere mindre på marinen og mindre på bakken.

 

Vi kan bruke pengene der det virkelig har effekt og det er flere fly, masse flere fly om vi har råd til det.

 

Unnskyld at jeg sier det men dette blir for dumt. Vi har en hær som i praksis består av en redusert brigade og du vil fjerne midler fra bakke og gi til luft?! Fly er lite verdt når du taper alt lendet.

 

Jeg stusser også på påstandene dine om at f-35 skulle være mest bombefly. Noe av poenget er vell at de skal være i overlegne på langt hold og tradisjonelle "dogfights" tviler jeg på at du ser noe til lenger. Det er en grunn til at f-35 ble vurdert overlegen gripen, og at det kun var ved bombing det kunne måle seg.

[aomt]

Norge er et lite land, vi bør bruke pengene der det virkelig viser effekt, og det er å bygge opp et sterkt luftforsvar og fokusere mindre på marinen og mindre på bakken.

 

Vi kan bruke pengene der det virkelig har effekt og det er flere fly, masse flere fly om vi har råd til det.

 

Unnskyld at jeg sier det men dette blir for dumt. Vi har en hær som i praksis består av en redusert brigade og du vil fjerne midler fra bakke og gi til luft?! Fly er lite verdt når du taper alt lendet.

 

Jeg stusser også på påstandene dine om at f-35 skulle være mest bombefly. Noe av poenget er vell at de skal være i overlegne på langt hold og tradisjonelle "dogfights" tviler jeg på at du ser noe til lenger. Det er en grunn til at f-35 ble vurdert overlegen gripen, og at det kun var ved bombing det kunne måle seg.

korleis trur du F-35 vil være mot Su-T50 eller J-XX? Fly, med like små radar x-section, dvs dei oppdager kvarandre veldig seint (på nært hold), men så er Su-T50 eller J-xx blir overlegne i lufta?

 

Om du måler F-35 mot Gripen, F-16 eller Mig-29, ja F-35 overlegen, fordi den kan se motstanderen, men ikkje motsatt. Men kva med framtidige fly, som blir utviklet parallelt med F-35?!

[sinnaelgen]

Jeg forstår ikke helt hva barth Eide tenker på.

link

 

Det virker nå som om han kommer med dårlige unnskyldninger for at han plasserte alle flyene ( med unntak av 4) på Ørland.

for meg virker det som forurensningene er bilt justert under veis, slik at man har bevet seg lit bort fra de opprinnelige forutsetningene

[LonelyMan]

Tenk hvor lett det er å ødelegge hele norges luftforsvar, bare sleng et par clusterbomber eller noen tomahawk missiler med mange sprenghoder i på ørland, så forsvinner 60-70 milliarder på et blunk.

[bazxlckjv aeoif34wedjifoxj]

Fullt så enkelt blir det vel ikke, siden jeg regner med at flyene kommer til å stå i flybunkere, som F-16-flyene allerede gjør i Bodø, spredd utover et større område, eller fjellhangarer.

[herzeleid]

Norge er et lite land, vi bør bruke pengene der det virkelig viser effekt, og det er å bygge opp et sterkt luftforsvar og fokusere mindre på marinen og mindre på bakken.

 

Vi kan bruke pengene der det virkelig har effekt og det er flere fly, masse flere fly om vi har råd til det.

 

Unnskyld at jeg sier det men dette blir for dumt. Vi har en hær som i praksis består av en redusert brigade og du vil fjerne midler fra bakke og gi til luft?! Fly er lite verdt når du taper alt lendet.

 

Jeg stusser også på påstandene dine om at f-35 skulle være mest bombefly. Noe av poenget er vell at de skal være i overlegne på langt hold og tradisjonelle "dogfights" tviler jeg på at du ser noe til lenger. Det er en grunn til at f-35 ble vurdert overlegen gripen, og at det kun var ved bombing det kunne måle seg.

korleis trur du F-35 vil være mot Su-T50 eller J-XX? Fly, med like små radar x-section, dvs dei oppdager kvarandre veldig seint (på nært hold), men så er Su-T50 eller J-xx blir overlegne i lufta?

 

Om du måler F-35 mot Gripen, F-16 eller Mig-29, ja F-35 overlegen, fordi den kan se motstanderen, men ikkje motsatt. Men kva med framtidige fly, som blir utviklet parallelt med F-35?!

 

Fremtidens fly vet vi vel strengt tatt ganske lite om, og der kan forsovet hva som helst skje. Men dette forandrer da ikke på at f-35 er det beste valget blandt de flyene vi har tilgjengelig.

[LonelyMan]

F35 bruker amerikanske systemer og chippene i flyene er programmert av amerikanere som er underlagt meget streng lovgivning om spredning osv. Amerikanere kan rett og slett slå av systemene i flyene våre om de skulle finne det for godt. Vi burde satse på en produsent hvor du kan stole på at flyet flyr, Eurofighter er en slik type.

[Vice]

F35 bruker amerikanske systemer og chippene i flyene er programmert av amerikanere som er underlagt meget streng lovgivning om spredning osv. Amerikanere kan rett og slett slå av systemene i flyene våre om de skulle finne det for godt. Vi burde satse på en produsent hvor du kan stole på at flyet flyr, Eurofighter er en slik type.

Uhh, slå av systemene i flyene? Er dette noe du faktisk har noen som helst kilde på? Neivel. Tekte meg det ja.

Eurofighter er rett og slett et for dårlig fly i henhold til de krav som ble satt. Det samme gjelder Gripen.

[Ustedalen]

Amerikanere kan rett og slett slå av systemene i flyene våre om de skulle finne det for godt. Vi burde satse på en produsent hvor du kan stole på at flyet flyr, Eurofighter er en slik type.

BULLSHIT! Her skal jeg ha en troverdig kilde.

[Dux ducis]

F35 bruker amerikanske systemer og chippene i flyene er programmert av amerikanere som er underlagt meget streng lovgivning om spredning osv. Amerikanere kan rett og slett slå av systemene i flyene våre om de skulle finne det for godt. Vi burde satse på en produsent hvor du kan stole på at flyet flyr, Eurofighter er en slik type.

 

Nei, nei, nei.

 

Amerikanerne eksporterer åpent F-35. F-22 derimot, den har de eksportforbud på, for den er forbeholdt kun dem. At de kan "skru av" flyene høres helt latterlig ut, og du må nesten finne bevis eller i det minste sannsynliggjøre dette.

 

Og hvorfor er Eurofighter så mye mer trygg?