Norges kjøp av kampfly - Debatt og synspunkter på kjøp!

[HeatSeeKinG]

Hvis vi sier at det stemmer, hvorfor ikke velge det beste våpensystemet?

 

Det er jo nettopp det Norge har gjort. Bonusen er selvsagt at F-35 er vanskelig å oppdage på radar helt til man først åpner ild. Varmesignaturen fra motoren er også vesentlig bedre utformet enn feks typhoon for unngå fiendtlig nedskyting. Typhoon har bedre manuvrering og bærer en langt større våpenlast, men radarsignaturen til våpnene oppdages raskt siden de ikke er skjult av flyskroget.

 

Det er ikke til å legge skjul på at F-35 i tiden fremover kommer til å få noen av de mest avanserte våpensystemene, spessielt for long-range missiler. Det er noe av slagkraften til F-22 og F-35, nemlig at man kan levere et angrep med stor slagkraft før motstanderen rekker å reagere. F-35 kommer til å ha de mest avanserte våpnene Norge kan få tak i.

 

F-35A er også det beste våpensystemet sett i sin helhet med tanke på forsvar av Norge og deltakelse i NATO.

Hvor i all værden har du det fra?

 

- F-35: 8,100 kg våpenlast.

http://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_Martin_F-35_Lightning_II

 

- Eurofighter Typhoon: 7,500 kg våpenlast.

http://en.wikipedia.org/wiki/Eurofighter_Typhoon

 

Dessuten så trakk Eurofighter seg fra konkuransen, det var ikke Norge som valgte dem bort. Konkuransen stod til slutt bare mellom F-35 og JAS 39 Gripen (som bare har 5,300 kg i våpenlast)

 

Og at eurofighter skal ha så mye bedre manøvreringsevne enn F-35 får du nokk dokumentere. F-35 er flere steder oppgitt til å ha bedre manøvreringsevne enn F-16 som i lang tid har gått for å være et av de best manøvrerende jagerflyene som finnes.

 

 

F-35A har en Max Payload på 13 000lb altså omtrent 5 900kg(for skjulte våpen). F-35C har en Max Payload på 17 000 lb (7 700kg). F-35C er bygget for hangardskip og ikke en model som er aktuell for Norge. F-35 kan ha ekstra fester på vingene(Hard Points), hvor det yterste feste på hver vinge kan bære AA missiler. Det innerste feste er konstruert for AG missiler eller bomber. Da er Max Payload 8100kg, problemet er at flyet "mister stealtegenskapene" eller med andre ord så blir man mer synlig på radar, altså større RCS verdi. Og siden F-35 ikke har Thrust Vector Control blir det et helvetes problem når våpnene på utsiden gir utsalg på RCS verdien. Det er selvsagt litt mer komplisert med tanke på vinkler og avstander etc. F-35 har jo også en meget stor fordel i henhold til RCS.

 

May Payload er altså avhenig av RCS verdien man ønsker.

 

Eurofighter Typhoon har en Max Payoad på 6 500kg, ved fjerning av externe bensinbeholderne kan man oppnå 8000kg som Max Payload.

 

Både rafael og Typhoon har bedre manuvreringsevne enn f-16. Når det gjelder manuvreringsevne trenger man bare å se på flyene. Typhoon har store deltaformede vinger som gir deg store fordeler. Enda viktigere er det at Typhoon har Thrust Vectoring Control, noe f-35 ikke har som følge av økonomiske grunner. Thrust Vectoring Control(TVC) innebærer både 2D og 3D TVC nozzles("munnhulen"/enden på motoren) for typhoon.. F-35A/C får kun 2D. Simuleringer viser at Typhoon ville utklasset F-22 i dog-fight(selv om senarioet er urealistisk.)

 

For å gi deg et bilde av hvor viktig Thrust Vector Control er: Typhoon'en kan dodge AMRAAMS og bryte en radar-lock. De som mener at F-35A(uten Thrust Vector Control) har bedre manuvreringsevne enn en typhoon kan gå å legge seg.

 

Og ja du har rett i at Eurofighter trakk seg i konkuransen. Norge valgte derfor riktig når det stod mellom F-35 og JAS. F-35 er langt bedre enn JAS. En fult oppgradert Eurofighter vil kunne klare seg meget fint i kamp mot stealth-fly. Om Eurofighter egner seg best i forsvaret av Norge tviler jeg på, men Typhoon skal ha at den er en helvetes bra kampmaskin.

 

Det skal bli spennede å se hvordan F-35 blir når det er ferdig. Er speiselt interissert i radaren og hvordan den takler stealth og multiple targets. Er også meget spent på om stealth(f-35) vil overgå det lengste kastet(typhoon)<-- her snakker vi om bomber.

 

Gleder meg også til å se de nye våpnene til f-35, da med tanke på rekkevidde. Det åpner for mange nye muligheter innen luftstrategi.

Endret 10. mars 2011 av HeatSeeKinG

[StormEagle]

Eurofighter har vel ikke thrust vectoring. Det må du nokk i såfall dokumentere for det har ikke jeg sett noe av.

 

Og skal du sammenlikne payload så må du vel sammenlikne flyene på samme grunnlag (dvs med utvendige våpen under vingene også på F-35). Ja F-35 blir mindre stealthy da (avhenger av hvilke våpen som henges på (og det jobbes med flere våpen med stealt skall på slik at radar tverrsnittet ikke øker noe særlig mye når de henger under vingene på et stealth fly)), men ikke mindre stealthy enn Eurofighter ihvertfall.... og da kan F-35 ta mer payload enn Eurofighter. Stikk motsatt av det du sa.

 

Og det er vel ikke akkurat bare fordeler med deltavinger (det er en grunn til at det ikke er alle jagerflyprodusenter som er så ivrig på å bruke det). F.eks blør deltavingedesign bort hastighet mye fortere i en vedvarende sving. Noe som selvfølgelig ikke er bra i det heletatt. Men til deltavingens fordel så er den bedre på krappe førstemanøvre og høy anngrepsvinkel uten å stalle ut.

=> den kan gjøre en krapp manøver til å begynne med, men hvis en dogfight trekker ut i lengere svinger så får deltevingeflyet igjenn en ulempe da det mister mer hastighet. Og slikt utnyttes selvfølgelig av motparten (begge veier).

 

 

Og at Eurofighter kan bryte radar tracking tviler jeg meget sterkt på, men at den kan svinge fra en AIM-120 AMRAAM kan vel godt hende. Men det er vel ikke så veldig rellevannt da det er flere nyere missiler under utvikling og som allerede er ferdige som har super manøvrerbarhet med thrust vectoring og en motor som tenner i siste fase av ferden som en manøvreringsmotor (mens motoren på eldre missiler da som regel var utbrennt og at missilen dermed hadde meget begrenset manøvrering når den komm fremm til målet)

Endret 10. mars 2011 av flesvik

[Broken arrow]

Danskene vraker F-35

[HKS]

Enda viktigere er det at Typhoon har Thrust Vectoring Control, noe f-35 ikke har som følge av økonomiske grunner. Thrust Vectoring Control(TVC) innebærer både 2D og 3D TVC nozzles("munnhulen"/enden på motoren) for typhoon.. F-35A/C får kun 2D. Simuleringer viser at Typhoon ville utklasset F-22 i dog-fight(selv om senarioet er urealistisk.)

Det må være i dine fantasisimuleringer...

Eurofighter Typhoon har ikke thrust vectoring.

F-35 får det heller ikke.

 

Eneste operative fly fra vesten som har thrust vectoring er F-22 Raptor.

 

Her kan du lese deg opp litt på emnet:

http://en.wikipedia.org/wiki/Thrust_vectoring

[bbolsoy]

- F-35: 8,100 kg våpenlast.

http://en.wikipedia....35_Lightning_II

 

- Eurofighter Typhoon: 7,500 kg våpenlast.

http://en.wikipedia....fighter_Typhoon

 

Dessuten så trakk Eurofighter seg fra konkuransen, det var ikke Norge som valgte dem bort. Konkuransen stod til slutt bare mellom F-35 og JAS 39 Gripen (som bare har 5,300 kg i våpenlast)

 

Og at eurofighter skal ha så mye bedre manøvreringsevne enn F-35 får du nokk dokumentere. F-35 er flere steder oppgitt til å ha bedre manøvreringsevne enn F-16 som i lang tid har gått for å være et av de best manøvrerende jagerflyene som finnes.

 

Det skal mye til for å slå en Typhoon, i hvert fall supersonisk og etter den har kvittet seg med droptanker og tyngre våpen. I litt lavere hastighetssjikter jevner det seg nok mer ut, der dogfighten normalt utspiller seg.

 

F-35 kan i prinsippet lette med over 10 tonn våpenlast, inkludert 2.5 tonn internt i våpenrommet. Da må den ofre litt fuel, men har enda mer av det relativt til sin egenvekt enn de fleste andre jagerfly. Men dette er jo mer teoretisk, i praksis vil man ikke operere i nærheten av slike bestykninger.

 

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

[After Dark]

F-35 ligger langt bak skjema:

 

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article4062191.ece

[sinnaelgen]

F-35 ligger langt bak skjema:

 

http://www.aftenpost...icle4062191.ece

 

Når er det store prosjekter holder budsjettet ?

 

De som har klart å holde budsjettet ( til og med å holde seg under ) er noem få private aktører med små prosjekter.

[bbolsoy]

Det skal mye til for å slå en Typhoon, i hvert fall supersonisk og etter den har kvittet seg med droptanker og tyngre våpen. I litt lavere hastighetssjikter jevner det seg nok mer ut, der dogfighten normalt utspiller seg.

 

Fant frem til en video som viser en dogfight mellom en dansk F-16 og en italiensk Eurofighter. F-16 får inn to gun kills i dette tilfellet:

 

Legg merke til at den danske kommentator nevner dette med hastighet. F-16 er en tøff motstander når den ligger i sin komfortsone rundt 350-450 knop, noe som fordrer en erfaren pilot.

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

[Broken arrow]

Lurer på hvordan en stor å tung F-35 klarer seg i dogfight mot f.ex F-16 og Eurofighter..

[bbolsoy]

Lurer på hvordan en stor å tung F-35 klarer seg i dogfight mot f.ex F-16 og Eurofighter..

 

Relativt tung, men har også den største jetmotoren i historien. :-) F-35 sies å yte omtrent som en F-16 og F-18. Litt bedre og dårligere på ulike områder. Den har bra kraftoverskudd og manøvreringsevner, spesielt subsonisk og det som kalles "instantaneous maneuvering" dvs. hurtighet i en sving. Det er F-18 god på. Det gjør at man raskt kommer i skuddposisjon med moderne "vidvinkel" kortholdsmissiler. Siden 1980-tallet har fokuset derfor skiftet litt fra "sustained" ytelser, som F-16 er god på. Nå er ikke det fullt så viktig lenger.

 

Men F-16 er dessuten spesielt god på å endre manøvrering og fart hurtig. Filosofien er rett og slett å finte ut motstanderen, som tvinges til å svare på dine trekk, dvs. er defensiv. Samme prinsipper ble benyttet under Gulfkrigen for å slå ut det irakiske forsvaret. Faktisk står en og samme person bak denne taktikken; militærstrateg og pilotlegende John Boyd. Boyd var en del av den beryktede "fighter mafia" som utviklet F-16 og trumfet denne igjennom byråkratiet av gammelmodig tankegang i det amerikanske luftforsvaret.

 

F-16 er enda helt i teten på disse områdene. Den har for eksempel få problemer med å utmanøvrere F-15 og SU-30 Flanker i følge piloter jeg har snakket med. Ikke så rart egentlig, små jagerfly er som regel mer manøvreringsdyktige enn store. Og F-16 ble utviklet for å rette på alt som var feil med F-15 på dette området. John Boyd var nemlig også med i utviklingen av F-15, men ble aldri helt fornøyd med designet. Boyd mente blant annet at generalene i USAF hadde for mye fokus på toppfart, noe som statistisk hadde liten betyding og resulterte i en stor og tung flymaskin med mye drag eller luftmotstand. Først med F-16 ble teoriene til Boyd fullt utnyttet. Resultatet ble en jager som nærmest revolusjonerte luftkampen og som enda er standaren i jagerflyindustrien i dag.

 

F-35 skal langt på vei ta vare på disse prinsippene, og har noen sterke ess i ermet i form av stealth og en ny generasjon sensorer. Det gjør at piloten har mye bedre oversikt og taktiske muligheter. Og våpen er stort sett skjult i buken, noe som kan sette motstanderen på defensiven.

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

[sinnaelgen]

Det er kanskje på tide med liten oversikt over alle modellene fra F1 ( ikke formel 1) til F117 ( hvis det er det høyeste nummeret ) ?

[Cardinal]

Norge kjøper fire F35 til trening. Fra aftenposten

FDs pressemelding

 

Oppdatert kostnadsanalyse for hele flykjøpet fra FD.

Endret 7. april 2011 av Cardinal

[HKS]

Det er kanskje på tide med liten oversikt over alle modellene fra F1 ( ikke formel 1) til F117 ( hvis det er det høyeste nummeret ) ?

Kanskje på tide å gidde å ta et kjapt søk på Google?

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_military_aircraft_of_the_United_States#Fighter

[After Dark]

Svir av én milliard for å redde missilprosjekt

 

Norge sliter med å få F-35-kontrakter med USA. Nå må regjeringen bruke én milliard kroner på å holde prosjektet Joint Strike Missile i live.

 

http://www.vg.no/nyheter/innenriks/artikkel.php?artid=10084134

[After Dark]

Ingen utfordrere til norsk missil nå

 

Lockheed Martin beroliget norske myndigheter og forsikret at alt går etter planen.

 

http://www.dagbladet.no/2011/04/27/nyheter/f35/lockheed_martin/forsvaret/jagerfly/16320209/

[After Dark]

F-35 får kortere rekkevidde

 

Det nye kampflyet F-35 vil ikke være i stand til å fly like langt som først beregnet, viser et dokument fra det amerikanske forsvarsdepartementet.

 

Ifølge dokumentet, som ble sendt til Kongressen like før nyttår, vil F-35A-flyet få en rekkevidde på 584 nautiske mil. Rekkevidden blir dermed 15 prosent mindre enn først antatt.

 

http://www.nrk.no/nyheter/verden/1.7633041

 

Det kommer stadig fram nye ting om disse flyene. Noen som mener Norge burde revurdere kjøpet? Jeg er fortsatt for.

[bbolsoy]

F-35 får kortere rekkevidde

 

Det nye kampflyet F-35 vil ikke være i stand til å fly like langt som først beregnet, viser et dokument fra det amerikanske forsvarsdepartementet.

 

Ifølge dokumentet, som ble sendt til Kongressen like før nyttår, vil F-35A-flyet få en rekkevidde på 584 nautiske mil. Rekkevidden blir dermed 15 prosent mindre enn først antatt.

 

Dette er ikke helt riktig. Det rapporten egentlig snakker om er estimater. Den presiserer også at faktorene ikke er fullstendig kjent, er basert på preliminær data, og at det er en usikkerhetsmargin i beregningene.

 

Videre sier rapporten at det allerede finnes tekniske løsninger for å gjenvinne ytelsene. Nå samler man mer rådata fra flight testing for å se om estimatene holder stikk. Så skal man vurdere om det er nødvendig med modifikasjoner. Det er snakk om alt fra software-endringer til å øke flyets brenselskapasitet.

 

Årsaken til de nedjusterte estimatene skal være at systemene ombord kan kreve mer kjøling. Mer luft tas ut av motoren (såkalt bleed air), noe som reduserer motoreffekten.

 

Man bør altså være litt på vakt når pressen rapporterer om slike emner. Uten detaljert innsikt blir det lett missforståelser eller ting tas ut av sammenheng.

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

[Thitorkin]

Eg mener Norge burde sette opp forsvaret bedre til å kunne takle en invasjon fra Russland. Se for dere et scenario der Russland angriper Norge, det vil fly krysser rakketer over hele grensen og mest sannsynlig ta ut alt av flyplasser. Da vil det vere smartere med fly som kan ta av og lette vertikalt. Disse kan gjemmes forskjellige steder og vere klar til kamp, selv når flyplassene er tatt ut.

[After Dark]

Det er stadig vekk snakk om at prosjektet blir dyrere og dyrere. Nå er det tvil om amerikanerne selv får råd til det. Skulle virkelig ønske at de snart kunne fastsette hva det hele kommer til å koste:

 

F-35 kan bli for dyrt for USA

 

Kampflyet F-35, som Norge planlegger å kjøpe, ligger nå an til å bli så dyrt at amerikanerne selv ikke vil ha råd til det.

 

Det sier Ashton Carter, statssekretær i det amerikanske forsvarsdepartementet. Han antyder at det vil bli nødvendig å gjøre endringer i utviklingen av flyet.

 

Beregninger som departementet har gjort, viser at den reelle prisen per kampfly har doblet seg i løpet av de rundt ti årene utviklingsprogrammet har eksistert. Kostnadene for hvert av de 2.443 flyene USA planlegger å kjøpe, ligger an til å bli på 113 millioner dollar, tilsvarende 624 millioner kroner.

 

– Det er hva det kommer til å koste dersom vi fortsetter som nå. Og det er uakseptabelt. Vi har ikke råd til det til den prisen, sier Carter.

 

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article4126230.ece

Endret 20. mai 2011 av Glimti

[Wyrd]

Vi burde kjøpt JAS Gripen for å støtte våre nordiske frender i Sverige.