Norges kjøp av kampfly - Debatt og synspunkter på kjøp!

[valient]

-Lasse:

 

Oversikten din(om den er 100% korrekt), viser jo at Gripen kan bære en last på 7.8 tonn og at F-35 kan bære en last på 17.4 tonn.

Endret 12. mai 2009 av valient

[StormEagle]

 

En ting jeg lurer på. Hvordan kan JSF være dominant i lufta når det er det tregeste av de 4 tilbudene som en gang var vurdert?

 

EDIT: Så at det ikke var sammenlignet med JSF. Men uansett, JSF er det tregeste av de fire.

 

Vet du om F-35 er det tregeste i en reell situasjon? Eller har du bare sett på clean topphastighet?

 

Topphastigheten som er oppgitt er uten våpen eller eksterne tanker under vingene og med full etterbrenner og lite fuel. Dette er en situasjon som aldri forekommer. Det er alltid noen våpen under vingene og som regel også noen eksterne tanker når man drar ut på en avskjering og man bruker så og si aldri etterbrenner (den bruker enorme mengder fuel (tanken ville gått tomm på noen få minutter))

 

Med eksterne tanker, et par missiler og uten etterbrenner blir hastigheten betydelig redusert. Og F-35 har fordelen med å ha nokk fuel innvendig og ha våpenene innvendig => det blir ikke noe særlig påvirkning av hastigheten når man setter på våpen og nokk fuel, mens f.eks gripen vil få en veldig redusert hastighet da den må ha dette under vingene.

 

 

Dessuten er ikke hastigheten på jagerfly så kritisk lenger da dogfigths er en tin av fortiden. Med dagens sensorteknologi og missiler vil så og si alle luftnedskytninger skje BWR (beond wisual range). Og sensorteknologi og stealth er dermed mye viktigere enn hastighet.

 

 

Hvis vi bare skulle hatt et fly med høy topphastighet kunne vi nesten bare ha beholdt F-104 starfigtherene vi hadde før F-16

 

Ja, jeg ser den, gode argumenter. Hørte dog at denne stealth teknologien ikke var så bra som de skulle ha det til. Lurer litt på hva skyvekraft er? Siden gripen vinner overlegent der.

 

Legger ved en bilde. Litt interessant med alle de fires detaljer.

 

 

 

Stealth er en stor fordel uansett hvordan man ser på det (det er en grunn til at alle jagerflyprodusenter i værden prøver å få minst mulig RCS (radar tverrsnitt) ved hjelp av blandt annet bruk av RAM (radar absorberende materiale))

 

Skyvekraft er akkurat det det høres ut som: hvor mye jetmotoren dytter på flyet (nesten som hestekreftene i en bil)

Og skyvekraften som er oppgitt på gripen er rett og slett feil. Den skal egenklig være 18 100 pund mens F-35 har 40 000 pund ++ (altså et stykke over) og Dassault Rafale har ca 34 00 pund

Kilder:

http://en.wikipedia.org/wiki/JAS_39_Gripen

http://en.wikipedia.org/wiki/F-35_Lightning_II

http://en.wikipedia.org/wiki/Rafale

 

Man ser at rapporteren her har hatt hastværk eller ikke noe serlig greie på det han har skrevet da han for det første har opgitt feil data og for det andre opgitt det i pund istedenfor Newton som ville ha vært en mer naturlig benevning i Norge.

 

F-35 sin motor er faktisk tidenes kraftigste motor til et jagerfly noen gang!

Endret 12. mai 2009 av flesvik

[MrLee]

Med mindre den gafikken er feil, så er lastekapasiteten til JSF ganske mye større enn Gripen? Eller tenker du på intern last ?

[-Lasse]

-Lasse:

 

Oversikten din(om den er 100% korrekt), viser jo at Gripen kan bære en last på 7.8 tonn og at F-35 kan bære en last på 17.4 tonn.

 

Ja, sorry der, forsnakka meg litt. Rettet det opp.

 

flesvik:

 

Ja, ser det stemmer. Var inne å sjekket. Litt pussig dog, når kilden er forsvarsnett. Sikkert gått litt fort i svingene. Stiller meg forstatt litt skeptisk til at JSF er tregere en alle de 3 andre flyene. Hvis det absolutt skal være et 5 gen fly (veit ikke hva som må til for å bli kalt det, men regner med at det er noe høyteknologisk utstyr) så burde det ikke være tregere en de andre. Jeg så argumentene dine altså, men det er faktisk snakk om 1/5 fortere, og det er jo litt i så høye hastigheter.

[bbolsoy]

Ja, jeg ser den, gode argumenter. Hørte dog at denne stealth teknologien ikke var så bra som de skulle ha det til. Lurer litt på hva skyvekraft er? Siden gripen vinner overlegent der.

 

Legger ved en bilde. Litt interessant med alle de fires detaljer.

 

 

Dette er ca. tall og estimater, men riktig thrust på Gripen er 18000 pund. Nye Gripen NG vil ligge på ca. 22000-24000.

 

Det har vært noen spekulasjoner rundt F-35s stealth-ytelser i det offentlige rom, men disse er ikke basert på relevante data og gradert informasjon. Det er nettopp kun spekulasjoner. Lockheed sier at F-35 møter alle kravene som er satt til stealth.

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

[bbolsoy]

Stiller meg forstatt litt skeptisk til at JSF er tregere en alle de 3 andre flyene. Hvis det absolutt skal være et 5 gen fly (veit ikke hva som må til for å bli kalt det, men regner med at det er noe høyteknologisk utstyr) så burde det ikke være tregere en de andre. Jeg så argumentene dine altså, men det er faktisk snakk om 1/5 fortere, og det er jo litt i så høye hastigheter.

 

Siste estimerte toppfart på F-35 er mach 1,67. Det er et konservativt estimat og vil nok endre seg når flyregimet skal testes grundig fremover.

 

Men toppfart er ikke viktig i moderne luftkamp. Det er svært sjelden et kampfly er over mach 1,2 - 1,3. Aksellerasjon og klatreegenskaper er mye viktigere og F-35 drar fra så godt som alle konkurrenter i en taktisk loadout.

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

[StormEagle]

-Lasse:

 

Oversikten din(om den er 100% korrekt), viser jo at Gripen kan bære en last på 7.8 tonn og at F-35 kan bære en last på 17.4 tonn.

 

Ja, sorry der, forsnakka meg litt. Rettet det opp.

 

flesvik:

 

Ja, ser det stemmer. Var inne å sjekket. Litt pussig dog, når kilden er forsvarsnett. Sikkert gått litt fort i svingene. Stiller meg forstatt litt skeptisk til at JSF er tregere en alle de 3 andre flyene. Hvis det absolutt skal være et 5 gen fly (veit ikke hva som må til for å bli kalt det, men regner med at det er noe høyteknologisk utstyr) så burde det ikke være tregere en de andre. Jeg så argumentene dine altså, men det er faktisk snakk om 1/5 fortere, og det er jo litt i så høye hastigheter.

 

Begge flyene vil ligge rundt mach 1 når de flyr uten etterbrenner (etterbrenner brukes som sagt nesten aldri) og når gripen i tilegg har noen missiler under vingene og noen eksterne tanker (som den må ha for å få tilfredstillende rekkevidde) så er jeg sikker på at den ikke greier og passere mach 1 engang uten bruk av etterbrenner (den har nokk problemer også med etterbrenner med eksterne tanker med mindre den flyr veldig høyt)

 

Med F-35s gode drivstoffkapasitet og interne våpen vil ikke hastigheten til denne bli påvirket i lik grad som gripen med våpenlast og drivstoff, så den reelle hastigheten blir ganske lik egenklig (F-35 vil nokk i flere tilfeller faktisk ha høyere hastighet og aksellerere fortere enn gripen)

Endret 12. mai 2009 av flesvik

[Vice]

Men på ett punkt tror jeg de aller fleste er enige i at F-35 havner på en solid siste plass: Utseende! I mine øyne er F-35 noe av det minst pene jagerflyet som er laget.

Men dette er forsåvidt helt i tråd med min egen "designfilosofi", som prioriterer funksjonalitet fremfor et pent utseende.

[StormEagle]

Hvis vi skulle ha valgt etter utseende eller showfaktor på et flyshow så måtte vi vel ha valgt russisk:

 

 

 

Se filmen hos Youtube

Endret 12. mai 2009 av flesvik
Plasserte store bilder i [spoiler] tag.

[isprins]

Jeg vil ha gripen..

"

One interesting feature is the Gripen's ability to take off and land on public roads, which was part of Sweden's war defence strategy. The aircraft is designed to be able to operate even if the air force does not have air superiority.

 

During the Cold War, the Swedish Armed Forces were preparing to defend against a possible invasion from the Soviet Union. Even though the defensive strategy in principle called for an absolute defence of Swedish territory, military planners calculated that Swedish defence forces could eventually be overrun. For that reason, Sweden had military stores dispersed all over the country, in order to maintain the capacity of inflicting damage on the enemy even if military installations were lost.

 

Accordingly, among the requirements from the Swedish Air Force was that the Gripen fighter should be able to land on public roads near military stores for quick maintenance, and take off again. As a result, the Gripen fighter can be refueled and re-armed in ten minutes by a five man mobile ground crew operating out of a truck, and then resume flying sorties.[24]

 

In the post-Cold War era, these dispersed operation capabilities have proved to be of great value for a different purpose. The Gripen fighter system is expeditionary in nature, and therefore well suited for peace-keeping missions worldwide, which has become the new main task of the Swedish Armed Forces."

 

Det forundrer meg ikke om amerikanerne har "lent" seg på det norske forsvarsdep, eller har trua med å trekke kontrakter i fra kongsberg våpenfabrikk ovs vis vi IKKE velger deres fly..

 

Hvorfor har ingen vurdert SU-47 ?

http://en.wikipedia.org/wiki/Sukhoi_Su-47

[bbolsoy]

Men på ett punkt tror jeg de aller fleste er enige i at F-35 havner på en solid siste plass: Utseende! I mine øyne er F-35 noe av det minst pene jagerflyet som er laget.

Men dette er forsåvidt helt i tråd med min egen "designfilosofi", som prioriterer funksjonalitet fremfor et pent utseende.

 

Jeg synes den er pen og futuristisk, spesiellt på kloss hold. Det er ingen tradisjonelle nagler og sammenføyninger, og et massivt cockpitdeksel og luftinntak gir det et ganske maskulint inntrykk.

Noen bilder: http://www.af.mil/shared/media/photodb/photos/090423-F-5957S-924.jpg

 

http://www.eglin.af.mil/shared/media/photodb/photos/090422-F-5906J-002.jpg

 

http://www.eglin.af.mil/shared/media/photodb/photos/090422-F-5906J-001.jpg

 

http://www.air-attack.com/MIL/jsf/f35top_20090320.jpg

 

http://www.jsf.mil/images/gallery/sdd/f35_test/a/sdd_f35testa_071.jpg

 

http://www.air-attack.com/MIL/jsf/f35weaponsbay_20090320.jpg

 

http://www.jsf.mil/images/gallery/sdd/f35_test/a/sdd_f35testa_042.jpg

 

http://www.jsf.mil/images/gallery/sdd/f35_test/a/sdd_f35testa_058.jpg

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

[HKS]

Jeg vil ha gripen..

"

One interesting feature is the Gripen's ability to take off and land on public roads, which was part of Sweden's war defence strategy. The aircraft is designed to be able to operate even if the air force does not have air superiority.

Som nevnt før så er ikke dette aktuelt for Norge. Vi har ikke et veinett som er laget for dette. Vi baserer oss på mange kortbaneflyplasser isteden.

[Herr Brun]

Jeg vil ha gripen..

"

One interesting feature is the Gripen's ability to take off and land on public roads, which was part of Sweden's war defence strategy. The aircraft is designed to be able to operate even if the air force does not have air superiority.

 

During the Cold War, the Swedish Armed Forces were preparing to defend against a possible invasion from the Soviet Union. Even though the defensive strategy in principle called for an absolute defence of Swedish territory, military planners calculated that Swedish defence forces could eventually be overrun. For that reason, Sweden had military stores dispersed all over the country, in order to maintain the capacity of inflicting damage on the enemy even if military installations were lost.

 

Accordingly, among the requirements from the Swedish Air Force was that the Gripen fighter should be able to land on public roads near military stores for quick maintenance, and take off again. As a result, the Gripen fighter can be refueled and re-armed in ten minutes by a five man mobile ground crew operating out of a truck, and then resume flying sorties.[24]

 

In the post-Cold War era, these dispersed operation capabilities have proved to be of great value for a different purpose. The Gripen fighter system is expeditionary in nature, and therefore well suited for peace-keeping missions worldwide, which has become the new main task of the Swedish Armed Forces."

 

Det forundrer meg ikke om amerikanerne har "lent" seg på det norske forsvarsdep, eller har trua med å trekke kontrakter i fra kongsberg våpenfabrikk ovs vis vi IKKE velger deres fly..

 

Hvorfor har ingen vurdert SU-47 ?

http://en.wikipedia.org/wiki/Sukhoi_Su-47

1: Vi har ikke infrastruktur for å bruke veiene (de er ikke gode nok). Det holder heller ikke bare å ha et fly med den kapasiteten, du må ha en doktrine for det. Er mye jobb å lage helt nye regelverk, planer osv. for å kunne bruke veiene. Det er rett og slett ikke noe vi har planer om å gjøre. Da er det ikke noe vits å kjøpe fly som kan det heller. Dessuten kan jo F-35 fåes som STOVL, og da kan vi bruke veiene, så fremt de er gode nok.

2: Saab er under etterforskning for korrupsjon i en skokk med land hvor de prøver å selge Gripen. De har da like mange svin på skogen som amerikanerne.

3: Vi kjøper ikke russisk materiell i Norge. Det er rett og slett ikke spiselig, selv om det er 20 år siden den kalde krigen.

[LockBreaker]

3. Når det gjelder SU-47: Flyet virker for meg alt for stort og tungt. Sukoi lager tradisjonelt veldig store, tunge fly for det russiske millitæret og SU-47 er inget unntak. Det er rett og slett ikke egnet, og etter det jeg har hørt har flyet store problemer med manøvreringen pga. sine fremovervendte vinger.

[Cardinal]

Det har vært noen spekulasjoner rundt F-35s stealth-ytelser i det offentlige rom, men disse er ikke basert på relevante data og gradert informasjon. Det er nettopp kun spekulasjoner. Lockheed sier at F-35 møter alle kravene som er satt til stealth.

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

 

 

Ikke bare spekulasjoner. USAF har uttalt seg om stealthen til forskjellige fly. Dog ikke oppgitt noen tall men deg har sammenlignet dem.

 

The U.S. Air Force, in it's effort to get money to build more F-22s, has revealed just how "stealthy" the F-22 is. It's RCS (Radar Cross Section) is the equivalent, for a radar, to a metal marble. The less stealthy (and much cheaper) F-35, is equal to a metal golf ball. The F-35 stealthiness is a bit better than the B-2 bomber, which, in turn, was twice as good as that on the even older F-117.

 

http://www.strategypage.com/htmw/htairfo/a...s/20051125.aspx

[Vice]

Det forundrer meg ikke om amerikanerne har "lent" seg på det norske forsvarsdep, eller har trua med å trekke kontrakter i fra kongsberg våpenfabrikk ovs vis vi IKKE velger deres fly..

Jeg er ikke kjent med at LM er under etterforskning for korrupsjons-metoder i noen av landene som er aktuelle kjøpere, i motsetning til feks. SAAB. Hvilke kilder har egentlig de her i tråden som gang på gang påstår at LM har brukt potensielt ulovlige/skitne metoder i dette flykjøpet? Om dere har opplevd at LM har forsøkt å bruke SAAB lignende metoder i denne saken så forslår jeg at dere tar informasjonen til de rette instanser slik at LM kan stå til rette for dette. Hvis det bare er vill spekulering og dårlige forsøk på drittkasting har det egentlig ingenting her i diskusjonen å gjøre.

Endret 13. mai 2009 av Vice

[-Lasse]

Men på ett punkt tror jeg de aller fleste er enige i at F-35 havner på en solid siste plass: Utseende! I mine øyne er F-35 noe av det minst pene jagerflyet som er laget.

Men dette er forsåvidt helt i tråd med min egen "designfilosofi", som prioriterer funksjonalitet fremfor et pent utseende.

 

Jeg er helt enig, flyet har ikke noe bra utseende. Dog, det har bra egenskaper.

 

Angående stealth egenskapene.

 

Fra defence Tech

 

The "U.S. Defense Department ha downgraded the stealth capability of the F-35 Joint Strike Fighters," the AFP reports, "meaning the planes would be less able to evade radar detection and enemy attack than earlier believed."

 

Peter Goon, a former air force flight test engineer, told The Sydney Morning Herald newspaper the change in the JSF’s stealth rating would mean the difference between the warplane appearing as a “marble and a beach ball” on enemy radar...

 

And a Liberal MP and former senior defence analyst, Dennis Jensen, warns that the fighters - at $15 billion the most expensive defence purchase in Australia's history - will be unable to maintain air combat dominance.

 

Les mer her.

[d0ppler]

Politisk sett ville en Saab Gripen vært det beste valget etter min mening. Men jeg som flynerd ville fra et flyteknisk standpunkt valgt F-35. Rett og slett fordi F-35 er kulere

 

Men om Norge vil dra fordeler av å ha en F-35 kontra en Gripen etter Norges flyoperasjoner har jeg ingen formening om. For alt jeg vet så kan det være mer nyttig å lande på en bilvei enn å ha et usynlig fly.

 

Finnes det ikke en F-35 med VTOL-egenskaper? Eller var dette kun et filmtriks i Die Hard 4?

[StormEagle]

Men på ett punkt tror jeg de aller fleste er enige i at F-35 havner på en solid siste plass: Utseende! I mine øyne er F-35 noe av det minst pene jagerflyet som er laget.

Men dette er forsåvidt helt i tråd med min egen "designfilosofi", som prioriterer funksjonalitet fremfor et pent utseende.

 

Jeg er helt enig, flyet har ikke noe bra utseende. Dog, det har bra egenskaper.

 

Angående stealth egenskapene.

 

Fra defence Tech

 

The "U.S. Defense Department ha downgraded the stealth capability of the F-35 Joint Strike Fighters," the AFP reports, "meaning the planes would be less able to evade radar detection and enemy attack than earlier believed."

 

Peter Goon, a former air force flight test engineer, told The Sydney Morning Herald newspaper the change in the JSF’s stealth rating would mean the difference between the warplane appearing as a “marble and a beach ball” on enemy radar...

 

And a Liberal MP and former senior defence analyst, Dennis Jensen, warns that the fighters - at $15 billion the most expensive defence purchase in Australia's history - will be unable to maintain air combat dominance.

 

Les mer her.

 

Australia vil helst ha F-22 men USA vil ikke salge dem dette. Derfor driver de og ser litt ned på stealthen til F-35 siden den er litt dårligere enn F-22 => de poengterer at F-35 har dårligere stealth enn F-22 for og lobbyere litt imot kjøp av F-22.

 

Men det er viktig å poengtere at F-35 har mye bedre stealth enn både B-2 og F-117 (og begge disse er jo klassifisert som stealth fly). Og i forhold til de andre konkurentene som gripen og eurofigther så er det et hav av forskjell.

Det A f-35 har "dårlig stealth er altså i forrhold til F-22 som har helt ekstremt lavt RCS.

Og stealth betyr som sagt ikke usynelig på radar, men mindre synelig => man må på kortere avstand for og opptage flyet. Det er derfor viktig å vite om fiendens radarstasjoner også planlegge for å fly utenom disse (stealth reduserer rekkevidden på en måte til radarstasjonene til fienden).

Men dette har jo gått helt fint med B-2 og F-117 så det er nokk ikke noe som helst problem for F-35 som har mye mindre RSC enn begge disse to.

 

ikke en F-35 med VTOL-egenskaper? Eller var dette kun et filmtriks i Die Hard 4?

 

F-35B har STOVL egenskaper men det er ikke dette flyet Norge skal ha vi skal kjøpe F-35A som ikke har STOVL.

 

Men ja sekvensen i Die Hard 4 var nokk kraftig overdrevet. man skal være meget forsiktig med å manøvrere når man "hovrer" (passe på og ha vinden i nesa for og ikke få forskjellig løft på vingene, osv (har gått med noen Harrier fly på dette)) og det er nokk helt umulig og bare kaste seg rett ut fra en sving i høy hastighet til en hover slik som i filmen.

Endret 13. mai 2009 av flesvik

[bbolsoy]

Finnes det ikke en F-35 med VTOL-egenskaper? Eller var dette kun et filmtriks i Die Hard 4?

 

Det finnes en STOVL-versjon, dvs. Short Take-off and Vertical Landing. Vanlig take-off er da på et par hundre fot fra hangarskip ol. Denne kalles F-35B.

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy