Norges kjøp av kampfly - Debatt og synspunkter på kjøp!

[PzMan]

Det er ikke bare økonomi som spiller inn her. Det er viktig med et godt forsvar og da spesielt i disse tider og da er det også viktig at vi får de beste flyene uansett om andre, dårliger fly kansje er billigere!

 

Du missa poenget med innlegget mitt. Det som jeg synes er rart er at man får et bilde av en politiske ledelse som egentlig den parten som selger JSF til det norske folket og forhandler med amerikanere på en slapt, passiv måte.

 

Før jeg nå blir korsfesta av JSF-frelste, i denne tråden:

- Jeg har egentlig ingen sterke følelser mot eller for JSF

- Det jeg synes er leit at Gripen ble ikke brukt for å få amerikanere til å selge JSF billigere.

Endret 3. desember 2010 av PzMan

[Vice]

Tvert imot så forteller det noe om hvordan forhandlingene foregikk. Jeg trodde inntil nå at Gripen ble brukt for å presse ned prisen på JSF flyet men så viser det seg at det hele avgjort i 2007-2008 og at amerikanere fikk beskjed om dette.

Fra økonomisk ståsted er dette selvmål...

Les litt nøyere du så ser du at dette allerede er fullstendig avvist av norske politikere. Dette er bare en ny latterlig konspirasjonsteori og ny lavmåls journalistikk i en lang rekke.

[After Dark]

Jas Gripen-produsent Saab: "Vi er ferdige med kampflysaken"

 

http://www.nrk.no/nyheter/verden/1.7409782

[Broken arrow]

Det er ikke bare økonomi som spiller inn her. Det er viktig med et godt forsvar og da spesielt i disse tider og da er det også viktig at vi får de beste flyene uansett om andre, dårliger fly kansje er billigere!

 

Med respekt å melde.. hvilke planet er du fra? -Når har ikke økonomi spilt inn i valg av forsvarsmateriell? Det er pkt nr 1. Uansett og altid. F35 ble jo valgt bla nettopp fordi det var i 2008 billigst..

 

Hvorfor driver Storbritannia å kutter i forsvaret?? Nepper fordi de skal ha råd til kjøpe F35 (selv om det nok kan kunne blitt hevdet her i Disneyland forumet )..

[Broken arrow]

Les litt nøyere du så ser du at dette allerede er fullstendig avvist av norske politikere. Dette er bare en ny latterlig konspirasjonsteori og ny lavmåls journalistikk i en lang rekke.

 

Ja, Vice, du har nok rett. Det er helt uttrolig!! Wikipedia har fabrikert en rapport av 250 000, og det er den om Norges valg av jagerfly slik at svenskene skal bli sure..

 

Ok

[Vice]

Les litt nøyere du så ser du at dette allerede er fullstendig avvist av norske politikere. Dette er bare en ny latterlig konspirasjonsteori og ny lavmåls journalistikk i en lang rekke.

 

Ja, Vice, du har nok rett. Det er helt uttrolig!! Wikipedia har fabrikert en rapport av 250 000, og det er den om Norges valg av jagerfly slik at svenskene skal bli sure..

 

Ok

Om du faktisk leser det som Aftonbladet baserer seg på så burde det sikkert gå opp et og annet lys for deg også. Kanskje du kan henvise direkte til hva som Wikileaks (Wikipedia har ikke publisert noe som helst av dette) har gitt ut som skulle være så avslørende i denne saken, så kan jeg gjenta for deg hvorfor dette er konspirasjonsteorier fra Aftonbladet og ikke noe annet? Det virker som du ikke har fått med deg noe som helst annet enn overskriftene??

[bbolsoy]

USA har nok til tider vært nervøse for utfallet, men det har nok vært av mer politisk karakter pga. motarbeidelsen de fikk fra enkelte hold i Regjeringen(SV). På den andre siden har de trolig vært veldig selvsikre på at de hadde det beste flyet å tilby. Dette var også noe som Eurofighter visste: De kunne ikke konkurrere på flykvalitet og visste at de eneste måten de da kunne få til et salg måtte være gjennom politisk press, og der stilte de sist i køen. På samme måte kunne ikke Sverige konkurrere på flykvalitet, men det hadde større muligheter politisk sett til å få presset gjennom et kjøp på andre måter. De lokket jo feks. med utrolig bra gjenkjøpsavtaler pluss at de var krefter i Regjeringen som hele tiden var på deres side.

 

Du er inne på noe; Eurofighter kom til kort på det industrielle mens svenskene hadde et solid prospekt. Også politisk ift. nordisk forsvarssamarbeid. Eurofighters produsentland har i årtier kjempet for arbeisplassene, med hele fire produksjonslinjer, så å sette ut noe av dette satt nok langt inne. Og F-35 er helt klart teknoligisk overlegent. Da kan man jo spekulere i at EADS gjorde det eneste rette, å trekke seg ut av konkurransen med æren i behold.

 

 

HeatSeeKinG,

 

F-35 tar mer last enn Eurofighter; maks 10200 kg under vingene mot 7500 kg, samt 8300kg intern fuel mot 4500 kg. Med maks intern fuel kan F-35 lette med 8200 kg våpenlast. Da skal vi huske på at F-35 i forhold til vekt letter med 30% mer fuel enn Eurofighter, og har en mye mer omfattende sensorpakke innebygget.

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

Endret 3. desember 2010 av bbolsoy

[sinnaelgen]

har F35 blir presentert som et billigere fly en det faktisk vil bli når alt er ferdig utviklet ?

 

Man har her i Norge en diskusjon om hvor og hvor mange kampfly baser man skal ha.

det er sterke krefter som kun vil ha en hovedbase, men da vil ikke F35 dekke hele landet uten å måtte fylle drivstoff ( det er i hvertfall påstått ).

 

i den sammenhengen er det ende l som mener at Norge har valgt gal flytype

[After Dark]

USA svekket bevisst JAS Gripens kvalifikasjoner ved å utsette importlisens for en amerikansk radar til etter Norge hadde valgt jagerfly, ifølge et lekket notat:

 

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/wikileaks/article3933385.ece

[Broken arrow]

Om du faktisk leser det som Aftonbladet baserer seg på så burde det sikkert gå opp et og annet lys for deg også. Kanskje du kan henvise direkte til hva som Wikileaks (Wikipedia har ikke publisert noe som helst av dette) har gitt ut som skulle være så avslørende i denne saken, så kan jeg gjenta for deg hvorfor dette er konspirasjonsteorier fra Aftonbladet og ikke noe annet? Det virker som du ikke har fått med deg noe som helst annet enn overskriftene??

Joda, det har jeg og du kan jo få lese litt selv om du ikke har funnet frem selv til Wikileak rapporten:

More importantly, in an October 24 Ambassador's meeting, the Foreign Minister, who we judge to be instrumental in the decision, said we should "trust the process" which will be on time and based on quality, price, and industrial participation. There is "integrity to the process" and if we "sit still in the boat" all should work out. He stressed the need for political credibility in the competition, and that the process can withstand uninformed media attacks. He ended saying we should "have faith". The Minister of Defense was more circumspect but also said the process is set and only MOD knows the full data on the planes. She urged the Ambassador to be reassured about the process. These comments align with more forward leaning ones expressed by Deputy Minister of Defense Barth-Eide who has privately given every signal that the F-35 will be selected. In fact, in a candid conversation with USAFE Commander General Brady on 23 October, Barth Eide said: "If you believe you have the best aircraft, trust the process. Do not overplay your hand." What Now?

 

Mer interesant lesing her.. Og linker til en del flere raporter nederst på siden.

Sky talk

Endret 4. desember 2010 av DiscoDan

[Vice]

Wikileak rapporten:

More importantly, in an October 24 Ambassador's meeting, the Foreign Minister, who we judge to be instrumental in the decision, said we should "trust the process" which will be on time and based on quality, price, and industrial participation. There is "integrity to the process" and if we "sit still in the boat" all should work out. He stressed the need for political credibility in the competition, and that the process can withstand uninformed media attacks. He ended saying we should "have faith". The Minister of Defense was more circumspect but also said the process is set and only MOD knows the full data on the planes. She urged the Ambassador to be reassured about the process. These comments align with more forward leaning ones expressed by Deputy Minister of Defense Barth-Eide who has privately given every signal that the F-35 will be selected. In fact, in a candid conversation with USAFE Commander General Brady on 23 October, Barth Eide said: "If you believe you have the best aircraft, trust the process. Do not overplay your hand." What Now?

 

Mer interesant lesing her.. Og linker til en del flere raporter nederst på siden.

Sky talk

Og om du hadde lest litt mer enn bare overskriftene i avisene så hadde du fått med deg følgende:

 

Statssekretær Espen Barth Eide avviser bestemt at han ga noen forhåndssignaler til amerikanerne om at de ville få tilsagnet på den lukrative kontrakten. Han understreker at regjeringen ikke fattet noen beslutning før umiddelbart før kunngjøringen.

 

- Jeg har helt garantert, ett hundre prosent sikkert, ikke gitt noe forhåndstilsagn til noen part om hvordan dette ville falle ut, sier Barth Eide.

http://www.vg.no/nyheter/innenriks/artikkel.php?artid=10027780

 

- Det er helt det samme som jeg nå sier, at dette skulle være en prosess basert på kriterier som var definert for å vurdere flyene, Og ikke en politisk avtale gjort på noe bakrom. Derfor står vi veldig godt, med begge beina på jorden rundt det valget. Det var kandidatene fullt klar over, svarer han.

http://www.vg.no/nyheter/innenriks/artikkel.php?artid=10027803

 

- Det begrepet med å sitte stille i båten var noe vi sa til politiske myndigheter fra alle land.

http://www.vg.no/nyheter/innenriks/artikkel.php?artid=10027803

 

- Alt i prosessen rundt kampflysaken tåler dagens lys, sier Ann Kristin Salbuvik, underdirektør i Forsvarsdepartementet (FD), til Dagbladet.

http://www.dagbladet.no/2010/12/03/nyheter/innenriks/utenriks/wikileaks/data_og_teknologi/14555307/

 

Om anklagene om at Sverige skal ha blitt lurt i innkjøpsrunden rundt nye norske jagerfly, sier Barth Eide:

 

- Vi har hele tiden hatt en åpen og reel prosess. Jeg fikk ofte spørsmål fra USA om en rødgrønn regjering uansett ville kjøpe amerikanske fly og omvendt kom samme spørsmålet fra Sverige om Norge uansett ville kjøpe amerikanske fly. Og jeg er ikke interessert i å gå inn i en polemikk om USA, sier han.

http://www.dagbladet.no/2010/12/03/nyheter/wikileaks/anklager/usa/espen_barth_eide/14568179/

 

- Vi sa det samme til amerikanerne som til svenskene. Vi ble ikke utsatt for utilbørlig press nettopp fordi vi la opp til den prosessen som vi gjorde. Jeg opplevde ikke politisk press fra de tre, og etter hvert, to aktørene.

 

På spørsmål om USA truet med konsekvenser dersom Norge skulle velge noe annet, sier utenriksministeren kort:

 

- Overhodet ikke.

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article3933177.ece

 

I den avsluttende prosessen innrømmer Barth Eide at han hadde en rekke samtaler med både amerikanske og svenske diplomater, der han ga signaler om at de kunne vinne anbudet. Vi har ikke sagt at de kom til å vinne, men at de hadde gode sjanser for å vinne. Begge mente selv at de hadde den beste kandidaten ut fra anbudskriteriene. Da sa vi «ok, hvis dere er den beste, har dere en god sjanse til å vinne». Det mener jeg fortsatt var en riktig linje, sier han.

http://www.vg.no/nyheter/innenriks/artikkel.php?artid=10027814

 

Alle potensielle konspirasjonsteorier som måtte oppstå som følge av disse wikileaks dokumentene er altså grundig tilbakevist. Dette har heldigvis båpde Sveriges myndigheter og SAAB selv fått med seg.

[Cardinal]

Alle potensielle konspirasjonsteorier som måtte oppstå som følge av disse wikileaks dokumentene er altså grundig tilbakevist. Dette har heldigvis båpde Sveriges myndigheter og SAAB selv fått med seg.

 

Ja og vi vet alle at politikere og byråkrater er til å stole på. De ville aldri finne på å lyve, "glemme noe" eller slikt....

 

 

Det at Bart eide tilbakeviser det, betyr i mine øyne ikke en dritt!

Jeg vet ikke om det som står i wikileaks er sant men umulig er det ikke.

 

La oss si, hypotetisk sett, at alt det i wikileaks er 100% fakta. Tror du virkelig at Bart Eide & co. ville stå fram og si "ja hele prossessen var bare ett spill for media og folket. vinneren ble valgt for lenge siden. etc"????

Nei, de ville gjøre som nå, og benekte hele greia.

[StormEagle]

Har alle sammen virkelig glemmt Stein Ørnhøi skandalen?

 

Stein Ørnhøi avslørt i møte med svenske jagerfly-lobbyister.

 

Wikileaks drar ut noen sitater uten kontekst og tolker det på en meget kreativ måte for å si det mildt og alle henger seg på og beskylder Lockheed Martin for juks og korrupsjon, men så greier de ikke en gang å huske hvordan SV var i hemmelige sammtaler med SAAB gripen representanter uten at rejeringen visste om det.

[Broken arrow]

Har alle sammen virkelig glemmt Stein Ørnhøi skandalen?

 

Stein Ørnhøi avslørt i møte med svenske jagerfly-lobbyister.

 

Wikileaks drar ut noen sitater uten kontekst og tolker det på en meget kreativ måte for å si det mildt og alle henger seg på og beskylder Lockheed Martin for juks og korrupsjon, men så greier de ikke en gang å huske hvordan SV var i hemmelige sammtaler med SAAB gripen representanter uten at rejeringen visste om det.

 

Hva i all verden har Ørnhøi-saken å gjøre med denne saken å gjøre? Ørnhøi´s "eskapader" med svenskene er først og fremst flau for SV og regjeringen, men er relativt uskyldige sammenliknet med det som amerikanerene beskriver i de dokumentene offentliggjort av Wikileaks. Her er det jo beslutningstakerene, finurlig nok, den samme regjeringen, som driver å flørter med en av konkurentene.

 

Linker til alle dokumentene er tilgjengelig i mitt siste innlegg. Det er ikke noen sitater, men hele rapporter.

 

Vice:

Du tar, nok en gang, ikke hele poenget her, gjør du? -Virker som at alt negativt skriveri om F35 tas av deg personlig..

Legg merke til at det ikke er snakk om at det er noe direkte ulovelig her (så langt jeg kan se). Det er alvorlig for omdømmet til Norge som seriøs "innkjøper" når sentrale beslutningstakere har gitt "svake" signaler til en av konkurentene i en stor anbudsrunde, som denne har vært i stand til å tolke til sin fordel og dratt kanskje stor fordel av.. Men det får jo ingen annen konsekvens enn at de stiller de refererte personnene (og Staten Norge) i ett litt "artig" lys. Videre, at de hele tiden har hevdet at hele prosessen stinket, kan se ut til å ha rett.

 

Valg av fly ble jo tatt, er ureversibelt og kommer ikke til å bli rokket med. Til syvende og sist er vi jo enige om at det var det mest kapable flyet som ble valgt..

[StormEagle]

Har alle sammen virkelig glemmt Stein Ørnhøi skandalen?

 

Stein Ørnhøi avslørt i møte med svenske jagerfly-lobbyister.

 

Wikileaks drar ut noen sitater uten kontekst og tolker det på en meget kreativ måte for å si det mildt og alle henger seg på og beskylder Lockheed Martin for juks og korrupsjon, men så greier de ikke en gang å huske hvordan SV var i hemmelige sammtaler med SAAB gripen representanter uten at rejeringen visste om det.

 

Hva i all verden har Ørnhøi-saken å gjøre med denne saken å gjøre? Ørnhøi´s "eskapader" med svenskene er først og fremst flau for SV og regjeringen, men er relativt uskyldige sammenliknet med det som amerikanerene beskriver i de dokumentene offentliggjort av Wikileaks. Her er det jo beslutningstakerene, finurlig nok, den samme regjeringen, som driver å flørter med en av konkurentene.

I Ørnhøi-saken er det snakk om skjulte sammtaler som ikke rejeringen visste om med en av medleme i rejeringen som var med på å ta besluttningen. Jeg syns det høres mye mer allvorlig ut enn de sitatene som er trukket ut i det wikileaks har kommet med.

 

Hva er det som er så suspekt med disse sitetene fra ministeren?

hva er suspekt med å si til tillbyder at de kan "stole på prosessen" og at "prosessen har integritet"? De sier vel bare at de vil ha en serriøs prosess?

 

Det er vel hva Norge har sagt som er interessangt ikke hvordan amerikanerene evt. har tolket det eller presentert det for sine overordnede? Og hva Norge har sagt er altså disse uskyldige sitatene tatt ut av kontekst og tolket på en rimelig "fantasifull" måte.

 

 

 

Og uansett har dette vært snakk om prisen på flyene. Men uavhengige studier har funnet at F-35 er totalt overlegent JAS 39 for Norges behov. Vi vil vel uansett kjøpe det beste flyet for våre behov selv om prisen for det skulle vise seg å være litt høyere enn for konkurenten? Det hjelper ikke om vi får noen fly billigere hvis de ikke greier å stille opp mot en evt. fiende på samme måte som et annet alternativ.

Endret 4. desember 2010 av flesvik

[Broken arrow]

I Ørnhøi-saken er det snakk om skjulte sammtaler som ikke rejeringen visste om med en av medleme i rejeringen som var med på å ta besluttningen. Jeg syns det høres mye mer allvorlig ut enn de sitatene som er trukket ut i det wikileaks har kommet med.

 

Er hendelsen hvor Ørnhøi (merk deg: en stortingsreprensentant fra SV; han var/er jo ikke en gang med i regjeringen, og hadde ingenting med prosessen å gjøre) har "skjulte" samtaler på en offentlig kaffe mer alvorlig enn at både forsvarsministerog statsikretæren midt under anbudsrundene, i private sammenheng, beroliger anbyderene og sier: Slapp av, det går nok bra..." ??

 

-Ok, hvis så, så tror jeg du og jeg har litt forskjellig oppfatning av verden...

 

Merk deg Flesvik, dette er en SV reprensentant, partiet som JEG tror ikke var i nærheten av å få være involvert i denne prosessen. Tipper at Frp var bedre informert enn SV!! -SV sto vel utenfor å protesterte mot ett eller annet...

[bbolsoy]

USA svekket bevisst JAS Gripens kvalifikasjoner ved å utsette importlisens for en amerikansk radar til etter Norge hadde valgt jagerfly, ifølge et lekket notat:

http://www.aftenpost...icle3933385.ece

 

Verken noe nytt eller oppsiktsvekkende i det. USA trakk sin radar ut av Gripen, Frankrike/Thales gjorde det samme da det ble klart at Gripen konkurrerte mot Rafale i India. På lang sikt skulle uansett svenskene utvikle en radar med Selex, så har det blitt fremskyndet i nyere tid. Det har også positive sider.

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

[After Dark]

Hvorfor har ingen nevnt det før da hvis det var så opplagt?

[StormEagle]

I Ørnhøi-saken er det snakk om skjulte sammtaler som ikke rejeringen visste om med en av medleme i rejeringen som var med på å ta besluttningen. Jeg syns det høres mye mer allvorlig ut enn de sitatene som er trukket ut i det wikileaks har kommet med.

 

Er hendelsen hvor Ørnhøi (merk deg: en stortingsreprensentant fra SV; han var/er jo ikke en gang med i regjeringen, og hadde ingenting med prosessen å gjøre) har "skjulte" samtaler på en offentlig kaffe mer alvorlig enn at både forsvarsministerog statsikretæren midt under anbudsrundene, i private sammenheng, beroliger anbyderene og sier: Slapp av, det går nok bra..." ??

 

-Ok, hvis så, så tror jeg du og jeg har litt forskjellig oppfatning av verden...

 

Merk deg Flesvik, dette er en SV reprensentant, partiet som JEG tror ikke var i nærheten av å få være involvert i denne prosessen. Tipper at Frp var bedre informert enn SV!! -SV sto vel utenfor å protesterte mot ett eller annet...

Rejeringen bestod av Ap, SV og Sp. Ørnhøi var en representant for SV. Ørnhøi var i hemmelige sammtaler med SAAB anngående gripen uten rejeringens vitende. Kan det bli noe særlig mer åpenbart at det ikke er bra?

[Broken arrow]

Rejeringen bestod av Ap, SV og Sp. Ørnhøi var en representant for SV. Ørnhøi var i hemmelige sammtaler med SAAB anngående gripen uten rejeringens vitende. Kan det bli noe særlig mer åpenbart at det ikke er bra?

 

Nei det er sant... Det er ikke bra.

 

Det som gjør det alvorlig, er jo at en må spørre seg om de premissene FO og regjeringen la til grunn for valg av nytt jagerfly var tilpasset Norge eller F-35...

-Er et "5. generasjons fly faktisk så kritisk nødvendig for Norge, eller kunne vi klart oss med et "4+ generasjons" fly som er billigere og som kan leveres før "2030"? -UAV teknologien ser ut til å komme inn fortere enn de fleste hadde forutsett for bare noen få år siden. Ville det kanskje vært en løsning?

-At F-35 er det mest avanserte flyet og med den mest moderne teknologien bygget inn i skroget er det kanskje liten tvil om. Men er det det vi trenger?? Må vi være i stand til å fly sammen med USAF inn over Iran og bombe atomreaktorer og kan detektere skogsmus på 30 000mil eller skal vi ha et fly som vi kan bruke her i steinrøysa til avskjæring og passe på våre territorier?? Mye av den sensor teknikken som sitter i F-35 er jo tilgjengelig på andre og billigere måter.. Og om noen år så vil det garantert være teknolgi som gjør oss i stand til å forsvare oss mot evt stealth teknologi som måtte utvikles av "våre fiender"..

 

Dette er bare retoriske spørsmål.. Valg av fly er tatt, og ja jeg også synes det er kult at vi får den nyeste og kuleste leken i butikken. -Og basert på premissenen som FO go regjeringen la, det rette valget. Men en kan jo lure..