Norges kjøp av kampfly - Debatt og synspunkter på kjøp!

[Lilac1]

Vi får disse flyene i bytte mot penger (og vi snakker ikke om millioner men om milliarder - mange milliarder). Jeg er old school når det gjelder det å få ting mot penger og kan ikke få meg til å anse en handel som et privilegium*.

 

*Israel får derimot sine F-35I finansiert av USAs regjering (som en del av den årlige militære amerikanske støtten de får) - dette kalles et privilegium. Hvis Norge hadde fått et slikt tilbud ville du hatt 100% rett.

 

Du tror at usa tilbyr sine JSF til samtlige røverstater som bare har penger? Du tror at eurofighter eller jas gripen er sammenlignbare som multirollefly? (og nå snakker jeg ikke om de ensidige sammenligningene om blant annet fuelkapasitet du leser om i dagbladet)

I såfall tar du 100% feil.

 

E: Faen og, Vice kom meg i forkjøpet

 

Og at Israel får sine fly gratis har noe med buffersone i midtøsten og paranoide amerikanere å gjøre. Sist jeg sjekket var ikke Norge i midt-østen, men om vi var det hadde vi vel fått billige fly fra USA vi og.

Endret 20. november 2010 av Lilac1

[PzMan]

 

Pengene er én side av saken. Den andre siden er at det overhodet ikke ligger noen automatikk i å få lov til å kjøpe verdens mest avanserte fly. Slike kjøp må godkjennes av myndighetene i USA og jeg tviler litt på at USA som land får store økonomiske gevinster på selve flysalget til Norge(eller andre land). Årsaken til at de vil selge til Norge er nok kun politisk motivert. LM håver nok inn vesentlige pengesummer på dette, men det er heller ikke LM som lar oss få kjøpe flyene.

 

Det er ikke kongressen som styrer hvem som skal eksportere hva til NATO allierte og andre kunder men det er de som fatter den endelige beslutningen om salget skal godkjennes (i realiteten er det en komite som gjør dette her). La oss være ærlige - finnes det noen NATO land F-35 ville aldri blitt solgt til?

 

 

PS:

Til og med Singapore, som ikke akkurat er noen strategisk alliert til USA, snakker om kjøpe inn 35 F-35 fly.

 

 

 

Du tror at usa tilbyr sine JSF til samtlige røverstater som bare har penger?

(...)

 

 

"Have you stopped beating your wife?"

[Lilac1]

Det er ikke kongressen som styrer hvem som skal eksportere hva til NATO allierte og andre kunder men det er de som fatter den endelige beslutningen om salget skal godkjennes (i realiteten er det en komite som gjør dette her). La oss være ærlige - finnes det noen NATO land F-35 ville aldri blitt solgt til?

PS:

Til og med Singapore, som ikke akkurat er noen strategisk alliert til USA, snakker om kjøpe inn 35 F-35 fly.

 

Singapore har vært med på å utvikle JSF. Hadde vært merkelig om de ikke fikk kjøpe sine egne fly. Men for all del, fortsett å ro.

 

"Have you stopped beating your wife?"

 

Og i samme innpust sier du

La oss være ærlige - finnes det noen NATO land F-35 ville aldri blitt solgt til?

 

Du snakker om ledende spørsmål. "Aldri" er å gå langt, men det ville nok vært vesentlig kjipere betingelser på bordet for de som vil ha en bit av kaka uten å ha vært med på prosjektet. Dessuten er samtlige NATO land allierte på papiret.

 

Men du har jo ikke kommet med et vettugt argument for de andre flytypene så langt, bortsett fra at de er billigere i innkjøp og muligens billigere på sikt.

[PzMan]

Jeg har stilt spørsmål hvorvidt man bør føle seg priviligert for at man får kjøpe et produkt i dette tilfelle F-35. Etter det kom det et fornuftig svar som jeg svarte på (at det er ikke politiske føringer som bestemmer hvem produktet skal tilbys til).

Singapore er nevnt i forbifarten som en bevis at føringene på eksport av ovennevnte produktet er ikke særlig stramme (og nei de har ikke vært med i utviklingen av JSF prosjektet - sitat fra wiki "The development of the JSF will be jointly funded by the United States, United Kingdom, Italy, The Netherlands, Canada, Turkey, Australia, Norway and Denmark .").

 

Ditt bidrag i denne debatten er retorisk tomprat. Jeg jobber daglig i en bransje hvor jeg hører denne typen retorikk og jeg vet når noen begynner å kverulere fordi egoen hans har fått seg et knekk pga imaginær fornærmelse (pga av at noen har våget å stille spm om ens uttalelse).

 

Men du har jo ikke kommet med et vettugt argument for de andre flytypene så langt, bortsett fra at de er billigere i innkjøp og muligens billigere på sikt.

 

Det har du rett i. Jeg har kun uttrykt meg om motivene bak kjøpet av F-35 (og har påpekt flere ganger at fly er noe jeg har kun overflatisk kunnskap om). Det betyr ikke støtte til de andre flytypene.

 

Det eneste jeg var interessert i denne tråden er å få noen avklaringer angående vise egenskaper F-35 har.

Endret 20. november 2010 av PzMan

[bbolsoy]

Det er rimelig åpenbart at "20 minutter" er ment som et språklig bilde og ikke en nøyaktig estimat. Når det er sagt, mener jeg å huske at det ble en del sinte folk i Forsvaret noen år tilbake (10 år?) når det ble kjent at de andre allierte innen NATO tenkte at Norge mest sannsynlig ville gått tapt i en potensiell ww3 mot Sovjet. Jeg personlig tror man ville hatt god sjanse med alliert støtte.

Uansett så ingenting av dette relevant i dag - Russland er ikke Sovjet verken når det gjelder makt eller evner (ambisjonene derimot mangler de definitivt ikke på i Kremlin). Dessuten så har de en nabo i øst som blir stadig mektigere men det er en annen diskusjon.

 

For min del er valget av F-35 flyet politisk avgjort først og fremst (noe som ikke utelukker at F-35 også var det beste flyet av alternativene). Jeg tviler også sterkt på kostnadsberegningene man la frem for innkjøpet av F-35 (Man kan lese om dette i Jane's "Questions raised over Norway's JSF cost calculations" av Nov 28, 2008). Svensker utviste en nærmest barnslig naivitet når det gjaldt forhandlinger mens EADS skjønte fort hvilken vei vinden blåste.

 

Det jeg er redd for er at man har latt seg blende av det teknologiske og har fokusert på et flytype som er riktignok er overlegen alt annet per dags dato men som vil være teknologisk utdatert om 10 til 15 år - samtidig som man politisk vil mangle evnen til å spytte inn 100-200 nye milliarder til innkjøp av en ny generasjon av fly i 2020-2025. Av og til tviler jeg på at politiske beslutningstakere innser at vi lever i en tid hvor teknologisk innovasjon ikke lenger går i 20 års sykluser.

Mulig at jeg tar feil angående F-35 (jeg er ikke ekspert når det gjelder kampfly) og jeg håper inderlig at jeg tar feil angående de politiske beslutningstakere.

 

En ting er sikkert; USA leder an i utvikling av våpensystemer, teknologi og flymaskiner. Og F-35 blir NATOs mest vanlige kampfly. F-35 er således sikret bevilgninger til ny teknologi og videreutvikling i mange tiår fremover.

 

"20 minutter". Det er nok ment billedlig. Under den Kalde Krigen snakket man om en holdetid på 70-140 timer, og det er nok ikke i prinsipp endret så mye i dag selv om invasjonsforsvaret og trusselen er borte.

 

Janes artikkel om det norske kampflyvalget bør tas med en klype salt. Janes var tidlig ute med saken, men det gikk nok litt på bekostning av fakta og balansert journalistikk. Blant annet ble aldri det norske kamptlyprosjektet kontaktet for en kommentar og redgjøring, noe som ville vært vanlig i en slik sak.

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

[bbolsoy]

 

Det er en del kritikk om F-35 i media om dagen, så det kan være greit å ta med et par positive nyheter om F-35 de siste dagene.

 

* For fjerde år på rad har kontraktprisen på delleveranser av F-35-fly (LRIP4) havnet omtrent der Lockheed selv estimerer, og godt under estimatene fra amerikanske myndigheter. http://www.lockheedmartin.com/news/press_releases/2010/101119ae_full-funding-f35contract.html

 

* Programmet har nå passert 500 flygninger, med en solid "ramp up" de siste månedene.

http://www.f-16.net/news_article4252.html

 

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

 

 

[Broken arrow]

Janes artikkel om det norske kampflyvalget bør tas med en klype salt. Janes var tidlig ute med saken, men det gikk nok litt på bekostning av fakta og balansert journalistikk. Blant annet ble aldri det norske kamptlyprosjektet kontaktet for en kommentar og redgjøring, noe som ville vært vanlig i en slik sak.

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

 

:D Mr Bolsøy, finnes det overhodet noen kritikk av F35 som kan tas med noe mer en en klype salt?

 

At det er et på papiret bra fly er det ingen tvil om, men faktum er at flyet er mange år forsinket, etter hvert ganske omstritt. Ingen vet om hva det til slutt kommer til å koste og når det blir levert eller om det blir produsert. I verste fall, det er jo til og med usikkert om de klarer å levere all den teknologien som er lovet. Er ikke dette gyldig grunn for kritikk?

Endret 20. november 2010 av DiscoDan

[After Dark]

Skjebnedag for kampfly-prosjektet:

 

http://www.vg.no/nyheter/innenriks/artikkel.php?artid=10019485

[bbolsoy]

:D Mr Bolsøy, finnes det overhodet noen kritikk av F35 som kan tas med noe mer en en klype salt?

 

At det er et på papiret bra fly er det ingen tvil om, men faktum er at flyet er mange år forsinket, etter hvert ganske omstritt. Ingen vet om hva det til slutt kommer til å koste og når det blir levert eller om det blir produsert. I verste fall, det er jo til og med usikkert om de klarer å levere all den teknologien som er lovet. Er ikke dette gyldig grunn for kritikk?

 

Joda, du har rett i at mye er usikkert. Og JSF har i forhold til planen à 2001 blitt forsinket og dyrere (hvilket nyere jagerflyprogram har ikke det), forsåvidt alvorlig nok i seg selv. Men dystre spådommer til tross, det er en gang slik at flyene som kjøpes nå for fjerde år på rad har havnet omtrent på JSF-programmets (og myndighetenes) estimater fra 2007. Så får tiden vise om det holder seg fire-seks-åtte år til.

 

Janes artikkel har såpass store feil og unøyaktigheter at jeg ikke kan ta den alvorlig. At de f.eks. ikke ser forskjell på sentrale og vidt ulike kostnadsbegreper i de norske anbefalingsrapportene, og mener den norske regjering og ekstern kvalitetssikrer dermed ikke er samkjørt, er ikke noe en forventer fra en anerkjent aviationjournal. Videre; at svenske myndigheter skulle ha gitt garanti for levetidskostnader - inkludert drivstoff - noe som er feil i følge Kampflyprosjektet (og forsåvidt helt usannsynlig).

 

Og er man en seriøs formidler av nyheter, så skal begge parter få mulighet til å uttale seg i en slik sak. Hadde Janes intervjuet det norske kampflyprosjektet og ikke bare SAAB, så ville flere av missforståelsene ha blitt oppklart.

 

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

Endret 22. november 2010 av bbolsoy

[Broken arrow]

Skjebnedag for kampfly-prosjektet:

 

http://www.vg.no/nyheter/innenriks/artikkel.php?artid=10019485

 

Hva ble egentlig "outcome" av skjebnedagen??

[bbolsoy]

Skjebnedag for kampfly-prosjektet:

 

http://www.vg.no/nyh...?artid=10019485

 

Hva ble egentlig "outcome" av skjebnedagen??

 

Det får vi nok ikke vite på en stund. Dette er første runde i samtaler som skal lede til en fremdriftsplan, og så å legges forsvarsbudsjettet frem i februar. Ingen større endringer er ventet før det.

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

[Vice]

Svenskene er visst fortsatt utrolig bitre for at det ikke ble valgt Svenskt, her forsøker svenske Aftonbladet å koke sammen en konspirasjonsteori basert på Wikileaks: http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article3932217.ece

Endret 3. desember 2010 av Vice

[Broken arrow]

Leste ikke aftonbladets artikkel, men det er vel ikke noe konspiratorisk med de Wikileaksraportene.. Hvis dette stemmer så skjønner jeg svenskene godt, jeg... Hvis det er slik at Bart Eide og "forsvarsministeren" har slikket amerikanerene opp etter ryggen tidlig i prosessen så er det klart at svenskene føler seg lurt. Noe annet ville jo vært rart. Du satser ikke mye resurser inn for å vinne en kontrakt hvis kjøperen allerede har bestemt seg for å handle av konkurenten.

 

Vider, hvis dette er sant, så beviser jo bare at Eurofighter representantene hadde rett, da de hevdet at Ap hadde bestemt seg at det ikke var noen rettferdig anbudsrunde og derfor trakk seg ut tidlig.. -Desto mer flaut for Ap og Flyforsvaret som gjorde de såkalte "analysene".. -En kan jo også stille spørsmål om "analysene" var tilpasset en av konkurentene?

 

.

Endret 3. desember 2010 av DiscoDan

[After Dark]

Dersom det var klart at F-35 var det beste valget, hvorfor var det da galt å bestemme seg tidelig?

[Broken arrow]

Tror du bommer litt på skiva her... det er jo det at Ap og forsvaret hele tiden hevdet at dette var en åpen prosess, ingenting var bestemt og avfeide all spekulasjon etter at Eurofighter trakk seg ut.

 

I den virkelige verden, så må en faktisk forholde seg til visse spilleregler.

[Vice]

Konspirasjonteorien til Aftonbladet hevder at Støre/Eide skal ha har lovet USA at deres fly skal bli valgt. Dette er basert på følgende:

De siterer Bart Eide på at han skal ha sagt til den amerikanske generalen Roger Brady at «han ikke skal bekymre seg over prosessen».

Ifølge den tidligere statssekretæren var dette noe han sa til begge parter.

...

I tillegg blir det kraftig tilbakevist av både Støre & Eide at noen slik lovnad har funnet sted.

 

USA har nok til tider vært nervøse for utfallet, men det har nok vært av mer politisk karakter pga. motarbeidelsen de fikk fra enkelte hold i Regjeringen(SV). På den andre siden har de trolig vært veldig selvsikre på at de hadde det beste flyet å tilby. Dette var også noe som Eurofighter visste: De kunne ikke konkurrere på flykvalitet og visste at de eneste måten de da kunne få til et salg måtte være gjennom politisk press, og der stilte de sist i køen. På samme måte kunne ikke Sverige konkurrere på flykvalitet, men det hadde større muligheter politisk sett til å få presset gjennom et kjøp på andre måter. De lokket jo feks. med utrolig bra gjenkjøpsavtaler pluss at de var krefter i Regjeringen som hele tiden var på deres side.

[HeatSeeKinG]

Spiller det i det hele tatt noen rolle om hvordan salgsprosessen foregikk? Det viktigste er jo selvfølgelig at vi får de beste flyene! Svenskene kan takke seg selv for at de har et fly som er mye dårligere enn både F-35A og EF typhoon.

 

Personlig tror jeg Eurofighter Typhoon ville vært mye bedre til å forsvare Norge som fly isolert sett, men faktum er at det er helt andre ting som spiller inn. Norge har betalt mye penger til utviklingen av f-35. Dessuten har Norge et forpliktene ansvar i henhold til NATO oprasjoner. Dessuten tror jeg at Norge har valgt rett med tanke på våpensystemer, og da spesielt med tanke på AG/AS egenskaper. Det er også mye nytt i vente til f-35A. Gleder meg spesielt til neste prototypen av JSM fra Kongsbergruppen.

 

Faktum er at Norge trolig har valgt den beste totalpakken. SAAB har den dårligste software'en og den dårligste flykroppen.

 

Eurofighter kan bære en vanvitig menge våpen og har særdeles god aerodynamikk men er ikke usynlig for radar. F-35 har til en viss grad radar-usynlighet, ok aerodynamikk. F-35 har generelt liten våpenlast men kompenserer en del med smartere bomber.

 

Dette burde være en ikke-sak. Svenskene har det dårligste flyet og ferdig med det.

[After Dark]

Sveriges forsvarsminister sier det er opp til Norge å bestemme hvilket kampfly man velger:

 

http://www.dagbladet.no/2010/12/03/nyheter/utenriks/jas_gripen/wikileaks/14559372/

 

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/artikkel.php?artid=10027816

[PzMan]

Spiller det i det hele tatt noen rolle om hvordan salgsprosessen foregikk? Det viktigste er jo selvfølgelig at vi får de beste flyene!

 

(...)

 

Dette burde være en ikke-sak. Svenskene har det dårligste flyet og ferdig med det.

 

Tvert imot så forteller det noe om hvordan forhandlingene foregikk. Jeg trodde inntil nå at Gripen ble brukt for å presse ned prisen på JSF flyet men så viser det seg at det hele avgjort i 2007-2008 og at amerikanere fikk beskjed om dette.

Fra økonomisk ståsted er dette selvmål...

Endret 3. desember 2010 av PzMan

[After Dark]

Det er ikke bare økonomi som spiller inn her. Det er viktig med et godt forsvar og da spesielt i disse tider og da er det også viktig at vi får de beste flyene uansett om andre, dårliger fly kansje er billigere!