Norges kjøp av kampfly - Debatt og synspunkter på kjøp!

[After Dark]

Er bedre å gå inn for det beste først som sist!

[Broken arrow]

Sant nok, men litt artig å få levert varen som en betaler for også..

[After Dark]

Personelig så tror jeg ikke at man kommer til å droppe dette flyet. Greit nok, det blir dyrere enn man først trodde, men det er en viktig innvestering til forsvaret for alle landene som skal ha det og et viktig samarbeidsprosjekt. Dessuten er det som det påpekes i de siste artikklene jeg kom med lite trolig at republikanerne vil gå med på store kutt i det amerikanske forsvaret. Heller ikke demokratene er så lystne på det. Vil tro det er andre ting de vil kutte i først.

[Broken arrow]

Enig. Det er svært lite sannsynlig at Norge dropper flyet. -Norge og Isreal er vel de to landene som er mest trofaste av denne gjengen potensielle kjøpere, og kommer ikke til å droppe det om prisen 10-dobles. -dessverre..

 

-men at amerikanerene vil måtte godta kutt i F35 prosjektet, vel det tror jeg er avhengig av hvor fort de klarer å få disse flyene klare. Blir det mer forsinkelse, så tror jeg det er ikke noe valg. En ting er å ville utvikle kjekke svartmalte superfly, en anneting er "hellige kuer" som skatt og det eksisterende forsvaret +andre innenriks ting.... og da blir B-versjonen det første som ryker, sammen med reduksjon av antall.

 

Men igjen, det store spørsmålet jeg mener BURDE vært stilt er; Bør vi revurdere, om dette "scenarioet" blir en realitet, sammen med tidligere nevnte "faktum" hvorvidt de kriteriene som ble brukt for å velge F35 i 2008 er fortsatt gyldige.. (og er viljen til å betale for disse flyene uendelig?)

Endret 12. november 2010 av DiscoDan

[After Dark]

Deler av de norske F-35flyene kan få base i Skottland:

 

http://www.tv2nyhetene.no/utenriks/norske-kampfly-kan-faa-base-i-skottland-3340918.html

 

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/artikkel.php?artid=10011051

[After Dark]

Forsvarsdepartementet avkrefter ryktene:

 

http://www.tv2nyhetene.no/innenriks/-uaktuelt-aa-stasjonere-norske-fly-i-skottland-3341072.html

Endret 13. november 2010 av Glimti

[After Dark]

Forsvarsdepartementet avviser også at prisen kan eksploder for Norge:

 

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article3904027.ece

[Broken arrow]

...ehhm, ikke for å kvirulere, men det står vel at de ikke har fått noen indikasjoner enda..

Det er vel også naturlig, da en er usannsynlig dum om en går ut og flagger dette før et evt vedtak og at en er nødt til å gjøre det.. (og dum kan en vel ikke anklage amerikanerene for å være..)

[After Dark]

Noen dager gammel artikkel, men det hevdes at Kina kan ha stjålet hemmeligheter om Joint Strike Fighter:

 

http://www.tv2nyhetene.no/innenriks/-kina-kan-ha-stjaalet-jagerflyhemmeligheter-3339939.html

[ProStreetEier]

Jeg mener at å kjøpe disse flyene er så godt som bortkastet. De koster mye og hvis norge kommer i krig med et annet land er kjangsene ekstremt lave for at vi vinner (medmindre det er mor Andorra eller lignende.)

En rekuterer fra militæret sa engang at hvis Russland angriper usa er Norges oppgave å forsinke dem 20 minutter, mer klarer vi ikke.

Norge kjøper disse flyene for at det skal se ut som vi har et godt militær, når vi nesten ikke ka bidra engang i krig.

[After Dark]

Skulle gjerne hatt noen kilder.

[ProStreetEier]

Skulle gjerne hatt noen kilder.

 

Det var bare en mann fra militæret som kom til skolen vår for ett år siden.

[Vice]

Hehe, vel da er det jo uansett kjekt om vi har noen fly som hvertfall klarer 20min da

[Broken arrow]

Hehe, vel da er det jo uansett kjekt om vi har noen fly som hvertfall klarer 20min da

 

Mener du å hevde at F-16 ikke klarer å overleve 20min i strid?

Endret 19. november 2010 av DiscoDan

[herzeleid]

Jeg mener at å kjøpe disse flyene er så godt som bortkastet. De koster mye og hvis norge kommer i krig med et annet land er kjangsene ekstremt lave for at vi vinner (medmindre det er mor Andorra eller lignende.)

En rekuterer fra militæret sa engang at hvis Russland angriper usa er Norges oppgave å forsinke dem 20 minutter, mer klarer vi ikke.

Norge kjøper disse flyene for at det skal se ut som vi har et godt militær, når vi nesten ikke ka bidra engang i krig.

 

Om denne mannen faktisk mente det han sa alvorlig burde han ikke hatt jobben sin. Du trenger ikke rare styrken for å oppholde noen i 20 minutter. Skulle likt å sett en militær styrke som underla seg ett land på størrelse med Norge i 20 min.

 

Vanskelighetene ved å forsvare seg mot Russland er forøvrig voldsomt blåst opp. En oppholdende strid gjennom Nord-Norge favoriserer forsvareren enormt. Jagerfly som kan forsvare landet, hevde suverenitet og bidra utenlands er således på ingen måte bortkastet.

[PzMan]

 

Om denne mannen faktisk mente det han sa alvorlig burde han ikke hatt jobben sin. Du trenger ikke rare styrken for å oppholde noen i 20 minutter. Skulle likt å sett en militær styrke som underla seg ett land på størrelse med Norge i 20 min.

 

Vanskelighetene ved å forsvare seg mot Russland er forøvrig voldsomt blåst opp. En oppholdende strid gjennom Nord-Norge favoriserer forsvareren enormt. Jagerfly som kan forsvare landet, hevde suverenitet og bidra utenlands er således på ingen måte bortkastet.

 

Det er rimelig åpenbart at "20 minutter" er ment som et språklig bilde og ikke en nøyaktig estimat. Når det er sagt, mener jeg å huske at det ble en del sinte folk i Forsvaret noen år tilbake (10 år?) når det ble kjent at de andre allierte innen NATO tenkte at Norge mest sannsynlig ville gått tapt i en potensiell ww3 mot Sovjet. Jeg personlig tror man ville hatt god sjanse med alliert støtte.

Uansett så ingenting av dette relevant i dag - Russland er ikke Sovjet verken når det gjelder makt eller evner (ambisjonene derimot mangler de definitivt ikke på i Kremlin). Dessuten så har de en nabo i øst som blir stadig mektigere men det er en annen diskusjon.

 

For min del er valget av F-35 flyet politisk avgjort først og fremst (noe som ikke utelukker at F-35 også var det beste flyet av alternativene). Jeg tviler også sterkt på kostnadsberegningene man la frem for innkjøpet av F-35 (Man kan lese om dette i Jane's "Questions raised over Norway's JSF cost calculations" av Nov 28, 2008). Svensker utviste en nærmest barnslig naivitet når det gjaldt forhandlinger mens EADS skjønte fort hvilken vei vinden blåste.

 

 

Det jeg er redd for er at man har latt seg blende av det teknologiske og har fokusert på et flytype som er riktignok er overlegen alt annet per dags dato men som vil være teknologisk utdatert om 10 til 15 år - samtidig som man politisk vil mangle evnen til å spytte inn 100-200 nye milliarder til innkjøp av en ny generasjon av fly i 2020-2025. Av og til tviler jeg på at politiske beslutningstakere innser at vi lever i en tid hvor teknologisk innovasjon ikke lenger går i 20 års sykluser.

Mulig at jeg tar feil angående F-35 (jeg er ikke ekspert når det gjelder kampfly) og jeg håper inderlig at jeg tar feil angående de politiske beslutningstakere.

Endret 19. november 2010 av PzMan

[After Dark]

Nå er vel uansett ikke Russland å annse som noen trussel ettersom det er et godt forhold mellom Norge og Russland. Norges forsvars og sikkerhetspolitikk dreier seg vel heller om å samarbeide med og støtte allierte framfor å styrke Norge mot en evnt. innvasjon fra Russland.

 

Om det er interessangt har jeg selv opprettet en tråd om forholdet mellom Norge og Russland som dere finner her:

 

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1211083&st=0&p=15336055&fromsearch=1entry15336055

[Lilac1]

 

Om denne mannen faktisk mente det han sa alvorlig burde han ikke hatt jobben sin. Du trenger ikke rare styrken for å oppholde noen i 20 minutter. Skulle likt å sett en militær styrke som underla seg ett land på størrelse med Norge i 20 min.

 

Vanskelighetene ved å forsvare seg mot Russland er forøvrig voldsomt blåst opp. En oppholdende strid gjennom Nord-Norge favoriserer forsvareren enormt. Jagerfly som kan forsvare landet, hevde suverenitet og bidra utenlands er således på ingen måte bortkastet.

 

Det er rimelig åpenbart at "20 minutter" er ment som et språklig bilde og ikke en nøyaktig estimat. Når det er sagt, mener jeg å huske at det ble en del sinte folk i Forsvaret noen år tilbake (10 år?) når det ble kjent at de andre allierte innen NATO tenkte at Norge mest sannsynlig ville gått tapt i en potensiell ww3 mot Sovjet. Jeg personlig tror man ville hatt god sjanse med alliert støtte.

Uansett så ingenting av dette relevant i dag - Russland er ikke Sovjet verken når det gjelder makt eller evner (ambisjonene derimot mangler de definitivt ikke på i Kremlin). Dessuten så har de en nabo i øst som blir stadig mektigere men det er en annen diskusjon.

 

For min del er valget av F-35 flyet politisk avgjort først og fremst (noe som ikke utelukker at F-35 også var det beste flyet av alternativene). Jeg tviler også sterkt på kostnadsberegningene man la frem for innkjøpet av F-35 (Man kan lese om dette i Jane's "Questions raised over Norway's JSF cost calculations" av Nov 28, 2008). Svensker utviste en nærmest barnslig naivitet når det gjaldt forhandlinger mens EADS skjønte fort hvilken vei vinden blåste.

 

 

Det jeg er redd for er at man har latt seg blende av det teknologiske og har fokusert på et flytype som er riktignok er overlegen alt annet per dags dato men som vil være teknologisk utdatert om 10 til 15 år - samtidig som man politisk vil mangle evnen til å spytte inn 100-200 nye milliarder til innkjøp av en ny generasjon av fly i 2020-2025. Av og til tviler jeg på at politiske beslutningstakere innser at vi lever i en tid hvor teknologisk innovasjon ikke lenger går i 20 års sykluser.

Mulig at jeg tar feil angående F-35 (jeg er ikke ekspert når det gjelder kampfly) og jeg håper inderlig at jeg tar feil angående de politiske beslutningstakere.

 

Vel, på teknologiplan benytter delene til JSF fortsatt amerikansk system (tommer, inches, etc) samtidig som både eurofighter og jas gripen benytter det metriske. Dagens F16 benytter naturlig nok det amerikanske systemet, og dette betyr at man kan beholde store mengder monteringsmaskineri, bolter, o.l i flyhangarene, utstyr som ellers ville ha måttet bli skiftet ut til flerfoldige millioner kroner.

 

Og hva fremtidssikringen av JSF angår, vil vel sannsynligvis dette flyet bli tilpasset og oppgradert etterhvert som årene går, i likhet med nesten samtlige multirollefly levert av locheed martin. Dagens F16 hadde vært tilnærmet ubrukelige mot annet enn bananrepublikker om de var i samme teknologiske stand som de var i på leveringstidspunktet.

 

Det samme gjelder forsåvidt for missilene man brukte på den tiden. Men det gjenstår å se om JSF er kompatibel med de nye IRIS-T missilene vi har på dagens F16.

 

Uansett, rent teknologisk var JSF det eneste valget i denne budrunden, og vi burde føle oss priviligert som fikk tilbudet om å kjøpe disse flyene.

[PzMan]

(...)

Norges forsvars og sikkerhetspolitikk dreier seg vel heller om å samarbeide med og støtte allierte framfor å styrke Norge mot en evnt. innvasjon fra Russland.

 

Akkurat det der er jeg totalt uenig med deg om. Forsvaret bør aldri miste evnen til forsvare Norge (for seint nå kanskje?).

Dessverre, i økonomiske nedgangstider, i et land med ingen eksterne trusler, skal det mye til før man får til en ekspansjon av forsvaret eller øke bevisstheten rundt faktumet at militær utstyr kan "kjøpes inn på minuttet" mens ekspertisen og kunnskapen tar det minst 10-20 år å bygge opp. Hmmm... akkurat som i 1930.

 

Men det er en annen diskusjon...

 

Uansett, rent teknologisk var JSF det eneste valget i denne budrunden, og vi burde føle oss priviligert som fikk tilbudet om å kjøpe disse flyene.

 

Vi får disse flyene i bytte mot penger (og vi snakker ikke om millioner men om milliarder - mange milliarder). Jeg er old school når det gjelder det å få ting mot penger og kan ikke få meg til å anse en handel som et privilegium*.

 

*Israel får derimot sine F-35I finansiert av USAs regjering (som en del av den årlige militære amerikanske støtten de får) - dette kalles et privilegium. Hvis Norge hadde fått et slikt tilbud ville du hatt 100% rett.

[Vice]

Vi får disse flyene i bytte mot penger (og vi snakker ikke om millioner men om milliarder - mange milliarder). Jeg er old school når det gjelder det å få ting mot penger og kan ikke få meg til å anse en handel som et privilegium*.

Pengene er én side av saken. Den andre siden er at det overhodet ikke ligger noen automatikk i å få lov til å kjøpe verdens mest avanserte fly. Slike kjøp må godkjennes av myndighetene i USA og jeg tviler litt på at USA som land får store økonomiske gevinster på selve flysalget til Norge(eller andre land). Årsaken til at de vil selge til Norge er nok kun politisk motivert. LM håver nok inn vesentlige pengesummer på dette, men det er heller ikke LM som lar oss få kjøpe flyene.