Norges kjøp av kampfly - Debatt og synspunkter på kjøp!

[Broken arrow]

 

Er ikke dette et debattforum? Her er det fritt frem å legge frem sine argumenter. Men det er som regel lurt å være nokså konkret hvis man har en påstand. Hvis en mener at F-35 ikke er et stealth-fly, så bør en forklare hvorfor og vise til kilder som underbygger det.

 

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

 

Det er dessverre ikke sant. Dette er en propaganda side for flyet. All form for kritikk av F35 nedsablet og latterliggjort her på dette forumet. Det er jo god underholdning og til tider ganske informativt, men skjønner frustrasjonen til mange som prøver å lufte noen alternative tanker..

[Herr Brun]

Unnskyld, men mener du at diskusjon.no er en "propagandaside" for F-35?

[Notelitten]

Min forståelse var at F-35 var bedre egnet for mål i midt-østen enn Gripen. Nå jeg er i alle fall åpen for å se begge sider av saken.

[HilRam]

Unnskyld, men mener du at diskusjon.no er en "propagandaside" for F-35?

Han mener vel heller hvordan denne tråden har utviklet seg.

 

 

 

[After Dark]

- Vi bygger ikke klasevåpen. Vi produserer en del komponenter til disse

våpnene, men det skal vi nå slutte med, sier Jim Lathan, sjef for den

internasjonale industrisamarbeidet i forbindelse med byggingen av

kampflyet F-35.

 

Videre kan man lese at Danmark har lagt press på dette for at de skal kjøpe flyene. Norge derimot har ikke brydd seg:

 

http://www.nrk.no/nyheter/verden/1.7359726

[PzMan]

Det er en del ting jeg stusser på angående F-35 som jeg gjerne ville ha forklaring på.

 

Slik jeg har forstått det, er F-35 et såkalt stealth fly. Ut fra det jeg vet om våpensystemer ombord et kampfly (riktignok veldig lite) så krever sensorene et eller annet type input (radar eller elektrooptisk/IR). Da lurer jeg litt på hvordan egentlig dette med stealth fungerer under kamp mot andre fly:

 

Greit nok, man klarer å posisjonere seg uten å bli oppdaget - men så må sensorene registrere målet og ut fra det jeg vet er det kun aktivisering av elektro-optiske sensorer som fiendtlige fly ikke klarer å detektere med en gang og dette krever at man er såpass nærme fiende flyet at man kan se hverandre - altså ingen kamp over horisonten.

 

Videre så lurer jeg på hvordan F-35 finner målene sine hvis det kun kan operere radaren sin i passiv modus uten å kompromittere "stealth'en"?

 

 

Til sist så leste jeg følgende påstand i denne tråden (gitt jeg har forstått riktig meningen bak det som ble skrevet):

 

F-35 er ment til å bli brukt frem til 2060. Gitt det man vet om hvordan våpen teknologien utvikler seg, material tretthet o.l - hvordan er dette mulig egentlig?

Endret 30. oktober 2010 av PzMan

[StormEagle]

F-35 har en Active Electronically Scanned Array (AESA) radar, eller active phased array radar som egenklig er en mer beskrivende betegnelse. Denne kan typen radar scanner radarstrålen sin elektronisk uten å bevege radarantennen slik som på en tradisjonell radar. Dermed kan man gjøre veldig raske scan eller man kan "hoppe over" områder der hvor fiendefly , ol. befinner seg (og bare se etter andre mål) for å unngå å avsløre sin egen posisjon og man kan også følge/scanne interessante mål og ikke slippe ut radarstråling andre steder enn i disse områdene (det er selvfølgelig alltid uønskede sidelober, men man prøver å minimere disse mest mulig). I tilegg kan selvfølgelig også radaren fungere passivt ved at et annet fly som f.eks et AWACS belyser målet på lang avstand slik at det bare er AWACS flyet som kan "sees".

 

Og som du selv skriver så er jo også optiske sensorer passive (unntatt LIDAR) og disse avslører derfor ikke posisjonen til flyet når de brukes.

 

 

Anngående material tretthet så har vel f.eks våre F-16 byttet ut vinger etter det jeg har hørt og dette og liknende kan vel også gjøres på F-35, men jeg har en del tvil på 2060 egenklig slik som teknologiutviklingen går fremmover og med UAVer, ol. Og en del komposittmaterialer som det er en del av i skroget til F-35 er det vel også vanskelig/umulig å opptage tidelige tegn på materialtretthet (annet enn delamminering og da har det vel allerede gått for langt) så da må det vel bare byttes etter tidsinterval/belastning og ikke ved hjelp av undersøkelse av materialer.

Endret 30. oktober 2010 av flesvik

[bbolsoy]

- Vi bygger ikke klasevåpen. Vi produserer en del komponenter til disse

våpnene, men det skal vi nå slutte med, sier Jim Lathan, sjef for den

internasjonale industrisamarbeidet i forbindelse med byggingen av

kampflyet F-35.

 

Videre kan man lese at Danmark har lagt press på dette for at de skal kjøpe flyene. Norge derimot har ikke brydd seg:

 

http://www.nrk.no/ny...erden/1.7359726

 

"- Vi må bruke vår posisjon som eventuell storkunde til å legge press på Lockheed Martin"

 

Positivt, men lurer litt på hva SFs Holger K. Nielsen legger i ordet "storkunde" med knapt 30-40 fly i tankene. :-)

 

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

[bbolsoy]

Bare for å utfylle litt. Som Flesvik skriver, kan en radar bruke ulike teknikker for å redusere muligheten for deteksjon. Teknikkene går under fellesbegrepet Low Probability of Interception (LPI). Det er ikke nytt for AESA-radarer, men en AESA gir helt nye muligheter.

 

Men stealth er mer enn teknologi. Det er et helt nytt operasjonskonspet. Som Flesvik er inne på kan man få informasjon fra AWACS eller andre fly via datalink, såkallt "off-board sensors". Det gjøres alt i dag, men stealth gir igjen helt nye muligheter. Med datalink trenger ikke pilotene å fly med visuell kontakt, men kan i steden spre seg langt ut. I en sveip med F-35-fly kan derfor èn bruke radaren og formidle info om alle fiendefly til sine wingmen. Motstanderen, som ikke har stealth-fly, kun vil se F-35-maskinen med aktiv radar.

 

 

F-16 forsterkes fordi den skal fly mer enn planlagt. Den ble bygget for 6000 flytimer, og skal nå fly til 8000. F-35 er bygget for 8000 timer, men det er ikke godt å si om det kan bli behov for enkelte modifikasjoner underveis. Det avhenger av hvordan flyene brukes, hvor ofte og hvordan de flys. Lavtflyvning er f.eks. ganske belastende.

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

Endret 31. oktober 2010 av bbolsoy

[After Dark]

Nå hevdes det igjen at flyene vil bli dyrere og at prosjektet vil bli forsinket:

 

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article3884753.ece

 

http://www.nrk.no/nyheter/verden/1.7363152

 

http://www.tv2nyhetene.no/utenriks/frykter-nye-forsinkelser-for-f35-3330913.html

[Nerowulf]

Beklager at jeg bare hopper rett inn her. Men er det slik at valget er fullt og helt endelig? Eller kan det fortsatt hende at vi velger på nytt?

Endret 2. november 2010 av Nerowulf

[PzMan]

Beklager at jeg bare hopper rett inn her. Men er det slik at valget er fullt og helt endelig? Eller kan det fortsatt hende at vi velger på nytt?

 

Gitt at kontrakten er underskrevet (slik jeg har forstått det) så er valget endelig. Dessuten tror jeg ikke at Norge ville blitt tatt seriøst av andre fly produsenter hvis den hadde trukket seg ut av avtalen på dette tidspunktet.

 

@flesvik og bbolsoy

 

Jeg takker for svarene jeg fikk. Det med datalink virket ikke særlig nytt - jeg trodde at det med sensor datadeling mellom enheter var 15 - 20 år gammelt (faktisk enda eldre hvis man ikke regner med fire control datasharing men bare tar med seg ren sensor datasharing - AWACS fly er et fint eksempel) men det er mulig at jeg misforstår hva bbolsoy mener med datalink.

 

 

Angående AESA-radaren:

 

Slik jeg skjønner blir energien fra vanlige radarer, uansett generasjon eller teknologi, registrert av fiende flyet så lenge man kommer nært nok - altså under en gitt terskel (nå snakker jeg om avstand), avhengig av radar typen, vet fienden at det er noen der ute som leker med radaren.

Hvordan er AESA-radaren på dette området? Er ovennevnte terskelen blitt såpass liten at man kan ta ut fienden (dvs skyte den første missilen) før fiendens pilot skjønner at noen har siktet seg inn på han*?

 

 

*nå snakker jeg om russere med dagens teknologi. Mot Taliban så holder zeppelin teknologien i massevis.

Endret 2. november 2010 av PzMan

[bbolsoy]

Beklager at jeg bare hopper rett inn her. Men er det slik at valget er fullt og helt endelig? Eller kan det fortsatt hende at vi velger på nytt?

 

Gitt at kontrakten er underskrevet (slik jeg har forstått det) så er valget endelig. Dessuten tror jeg ikke at Norge ville blitt tatt seriøst av andre fly produsenter hvis den hadde trukket seg ut av avtalen på dette tidspunktet.

 

 

Ingen kontrakt er underskrevet (forhandlinger starter i slutten av 2011), så det er enda mulig å vurdere andre opsjoner. Men det blir nok litt vanskelig etter som det ikke er andre flymaskiner på markedet som tilfredstiller de norske kravene.

 

@flesvik og bbolsoy

 

Jeg takker for svarene jeg fikk. Det med datalink virket ikke særlig nytt - jeg trodde at det med sensor datadeling mellom enheter var 15 - 20 år gammelt (faktisk enda eldre hvis man ikke regner med fire control datasharing men bare tar med seg ren sensor datasharing - AWACS fly er et fint eksempel) men det er mulig at jeg misforstår hva bbolsoy mener med datalink.

 

Nei det er riktig. Datalinker er ikke nytt i seg selv, men stealth-fly som F-35 og F-22 utnytter potensialet fullt ut. F.eks. må jagerfly i dag ofte fly lavt under radaren for ikke å bli oppdaget. Da kan det være vanskelig å bruke datalink på grunn av geografi.

 

Det som er spesielt nytt for F-35 er blant annet den fysiske delen av linken. Den består av en flat fasestyrt antenne på et par dusin antenneelementer. Fordelen med å være flat er at den går i ett med flykroppen og ivaretar stealth. Den gir mulighet til sende flere signaler samtidig, samt såkalt "agile beam forming", dvs. at radiobølgene styres elektronisk. Sammenlignet med tradisjonelle retningsstyrte antenner kan denne styres uhyre presist (pencil beam). Dette er også viktig for stealth; avlytting er nærmest umulig uten å befinne seg direkte i mellom to fly som kommuniserer. Det er seks slike antenner rundt på flykroppen for å dekke 360 grader.

 

Videre er det en multifunksjonell løsning, noe som også er nytt, derav navnet Multifunction Advanced Data Link. Den kommuniserer like godt med fly som med satellitter. Til nå har dette krevet separate datalinker. MADL kan også dele på ulike waveforms og meldingsformater, som Link16, VMS og en rekke andre standarder. Det krever altså ikke separate systemer slik som før.

 

MADL bruker en snedig teknikk som er relatert til det vi snakker om her ang LPI/LPD. Når F-35 er i stealthmodus (dvs. at all vanlig kommunikasjon og emittering slås av), så fungerer den etter "daisy chain" prinsippet; ett fly sender til et annet, som så sender videre til neste osv. Det reduserer sjansen for at fienden skal plukke opp signalet.

 

 

Angående AESA-radaren:

 

Slik jeg skjønner blir energien fra vanlige radarer, uansett generasjon eller teknologi, registrert av fiende flyet så lenge man kommer nært nok - altså under en gitt terskel (nå snakker jeg om avstand), avhengig av radar typen, vet fienden at det er noen der ute som leker med radaren.

Hvordan er AESA-radaren på dette området? Er ovennevnte terskelen blitt såpass liten at man kan ta ut fienden (dvs skyte den første missilen) før fiendens pilot skjønner at noen har siktet seg inn på han*?

 

Det har sammensatte årsaker, ikke minst synlighet eller stealth, samt bruk av passive sensorer og missiler.

 

Den største fordelen til en AESA er at radarbølgene kan styres digitalt, uhyre presist og raskt. Hundrevis av ganger pr. sekund. Det er mulig å helt endre radarpulsens karakter, f.eks. frekvens, styrke, samt form og mønster.

 

En LPI-teknikk som AESA egner seg ideelt til er å lure en fiendes ESM-systemer ved å bytte frekvens så hurtig og tilfeldig at den ikke henger med og kanskje tror det er tilfeldig støy. Dette gjør AESA'en svært motstansdyktig mot tradisjonell jamming/EK; blir den jammet på èn frekvens kan den bytte til en annen. En annen LPI-teknikk er å avpasse senderstyrken etter forholdene; hvis fiendeflyet bare er 50 nautiske mil unna, så er det kanskje ikke nødvendig å sende med full styrke og dermed lyse opp på fiendens skjermer. Styrken økes gradvis, men forhåpentligvis ikke nok til at fienden plukker det opp. Nok en teknikk er å benytte ultrakorte pulser, som fienden vil ha problemer med å plukke opp.

 

I praksis blir ulike kombinasjoner av teknikker brukt for å lure fiendens systemer. Radaren har den store fordelen av å selv diktere hva som skjer, mens fiendens ESM-systemer må fange opp signalet, analysere og forsøke å skape en mening. ESM-systemet kan f.eks. ikke vite frekvensen til neste radarpuls, da dette genereres tilfeldig av radaren.

 

LPI/LPD/LPID-teknikker er ikke noe nytt (faktisk var svenskene først ute med en praktisk LPI-radar midt på 1980-tallet), men en AESA har enorm dynamikk og hurtighet, og representerer det største fremskrittet på radarfronten på mange ti-år.

 

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

Endret 3. november 2010 av bbolsoy

[Broken arrow]

Men det store spørsmålet er vel fra når? Ifm alle forsinkelsene og budsjettoverskridelsene og teknologiens utviklingshastighet idag, så er det jo fare for at mye av teknologien kommer til å være foreldet før flyet blir operativt...

 

(Forøvrig skremmende å se at Norge, som skryter av å sloss for fred og retferdighet og "klasebombe-forbudets far" osv ikke klarer å sette krav til amerikanerene, mens danskene gjør det og får uttelling umiddelbart og får LM til å legge ned produksjonen. Flaut. De vil jo i praksis utrette mer for å begrense bruk av klasevåpen enn det Norge har klart med denne pattetiske avtalen dems! -Og viser vel hvor kåte Jensemann og flyforsvaret er på å tekkes amerikanerene..)

Endret 4. november 2010 av DiscoDan

[Vice]

(Forøvrig skremmende å se at Norge, som skryter av å sloss for fred og retferdighet og "klasebombe-forbudets far" osv ikke klarer å sette krav til amerikanerene, mens danskene gjør det og får uttelling umiddelbart og får LM til å legge ned produksjonen. Flaut. De vil jo i praksis utrette mer for å begrense bruk av klasevåpen enn det Norge har klart med denne pattetiske avtalen dems! -Og viser vel hvor kåte Jensemann og flyforsvaret er på å tekkes amerikanerene..)

Hehe, danskene har nok betydd omtrentlig ca. null & niks i dette tilfellet.(Uttalelsen om "klasevåpenkravet" kommer fra Socialdemokratene og ikke fra den danske regjeringen) Så tullpreiket ditt om "Jensemann og flyforsvaret" må du dra lengre ut på landet med.

LM har sagt at de har to kontrakter som de skal fullføre. Den ene går ut i 2011, den andre i 2013. Deretter er planen deres å følge klasevåpenkonvensjonen.

[Broken arrow]

Hehe, danskene har nok betydd omtrentlig ca. null & niks i dette tilfellet.(Uttalelsen om "klasevåpenkravet" kommer fra Socialdemokratene og ikke fra den danske regjeringen) Så tullpreiket ditt om "Jensemann og flyforsvaret" må du dra lengre ut på landet med.

LM har sagt at de har to kontrakter som de skal fullføre. Den ene går ut i 2011, den andre i 2013. Deretter er planen deres å følge klasevåpenkonvensjonen.

 

Anyway, at en slik uttalelse kommer samtidig med LM sin erklæring om å slutte med produksjon er jo tilforlatelig..

 

Men "noen" kan sikkert mer om dette..

[Cardinal]

 

Anyway, at en slik uttalelse kommer samtidig med LM sin erklæring om å slutte med produksjon er jo tilforlatelig..

 

Men "noen" kan sikkert mer om dette..

 

Den artikklen ble publisert 30.10.10

Men L-M sa jo i allefall så langt tilbake som i begynnelsen av august at de skulle slutte med produksjonen av disse delene...

 

Så kommer Socialdemokratene noen måneder senere med kravet om at L-M må slutte med det.... jaja godt å se de følger med... :roll:

Endret 5. november 2010 av Cardinal

[After Dark]

Det er mulig at USA vil kutte ned på kjøp av egne fly, noe som kan få konsekvenser for kostnadene på flyene. Dermed kan det bli for dyrt for Norge:

 

http://www.tv2nyhetene.no/utenriks/amerikanske-jagerflykutt-kan-svi-for-norge-3339051.html

[After Dark]

En til litt mer utfyllende artikkel:

 

http://www.nrk.no/nyheter/verden/1.7377087

[Broken arrow]

Et par ting som jeg kom til å tenke på i fm denne nyheten og mange tidligere nyheter om kutt i det amerikanske forsvarsbudsjettet.. (jada, klar over det er enda lang vei å gå før det er en realitet, men mtp hvor alvorlig situasjon den amerikanske økonomien er i, er det ikke usannsynlig at det blir nødvendig)

 

Hvor langt frem er det til at Russland/Kina klarer å lage et operativt stealth fly?

Mener å huske å ha lest at et av hoved argumentene for å kjøpe F35 er at en må ha stealth fly for å bekjempe et stealthfly.. -En kan jo spøre: Når nå F35 og stealth teknologien ser ut til å bli for dyr og komplisert å utvikle i stor skala til og med for amerikanerene, hvor sannsynlig er det at "fiendene" våre vil klare det?

 

Dette sett i lys av "nyhetene" om at russerene innrømmet tidligere i måneden å være laangt bak amerikanerene teknologisk og at det har vært hevdet her inne på forumet at flyet neppe ville komme til å bli produsert, faller egentlig ikke mye av grunnlaget til å hevde at vi er nødt til å kjøpe F35 bort? (..og Kina er jo enda lengre bak)

 

Gripen og Eurofighter kan jo stort sett begge gjøre samme jobben som F35 vha pods o.l .. til en bedre pris (sannsynligvis) og før de norske F16 passerer 100 000 timer i lufta (som er sannsynlig livslengde om vi skal vente på F35... -Er det ikke da tid for en revurdering?